Professor Willy Fjeldskaar mener at media kunne dekket klimadebatten på en mer balansert måte.Jeg tror jeg skal spleise med Vektern i hans veddemål om at ti år (nå er det vel ni) fra nå, så kommer ikke klimadebatten til å være spesielt .. varm. En kasse Krug til Drusilla om vi tar feil.
- Litt illustrerende var det at jeg for en uke siden ble oppringt av en journalist i den største region-avisen i Rogaland, begynner Fjeldskaar.
- Noen i redaksjonen hadde hørt at jeg hadde noen synspunkter på havnivået. Det var interessant å legge merke til at journalisten som ringte, var lite villig til å lytte, men begynte istedet å opponere mot mine synspunkt. (..) Etter samtalen/intervjuet uttalte han at redaksjonen nå ville vurdere om de kom til å lage en sak på dette. Han så imidlertid ikke bort ifra at de ikke ville lage en sak på dette, "for det kan bare forvirre leseren".
mandag, november 05, 2007
Man forvirrer da ikke leserne med fakta!
En balansert fremstilling av klimadebatten ville bare forvirre leserne. Så da velger man å la være:
Det mest skremmende med den såkalte "klimatrusselen" er vel hvordan den får selv de tilsynelatende mest intelligente mennesker til å kaste alle prinsipper om kildekritikk på båten. Men, men, dommedagsprofetier har man vel drevet med til alle tider, de får kose seg de som har energi til slikt.
SvarSlettDet er vidunderlig hvordan klimadebatten har fått jentene på juss til å innta en kritisk og reflektert holdning til forskning. Det vil vel ikke være lenge til begreper som signifikant, korrelasjon, varians mm blir obligatorisk på Fpu's samlinger. Herregud så kjedelige de kommer til å bli.
SvarSlettForøvrig er det vel ikke klima-forskerene som har vært slappest med henhold de kildekritiske prinispper. Velkommen til Fremskrittspartiets kilde:
http://www.cei.org/pages/co2.cfm
Hva nøyaktig er kriteriet deres for å avgjøre hvem som vinner veddemålet?
SvarSlettJa, jeg lærte om dette med kildekritikk på ex.phil i fjor, ser du, og det var virkelig en åpenbaring. Kildekritikk is the new pink!
SvarSlettleste litt på den nyhetsblikksiden du lenket til. Jeg føler meg ganske sikker på at forandringer i havnivået er mer komplisert enn det blir fremstilt i media, så de har sikkert et poeng. Men troverdigheten i artikkelen ble redusert til et absolutt minimum ganske tidlig, så jeg gadd faktisk ikke lese den ferdig. Dette fordi de hadde det mest fordreide bilde av meningsmostandere jeg noen gang har vært borti. Eksempler: "Skrekkscenarioet er flere titalls meter høyere havnivå," og "Det som blir presentert i media er noe helt annet. Her snakkes det om meter i året."
SvarSlettVel de kan ikke ha lest media og andre forskere særlig nøye, og da blir de faktisk like ille som det du kritiserer de såkalte klimahysterikerne for. Etter min hukommelse er det mest ekstreme man hører at dersom all isen på Grønland smelter (noe som vil ta 50-100 år dersom det går svært raskt) så vi havnivået stige maksimalt 7 meter. Mao, maksimalt 14 cm i året dersom smelting av grønnlandsisen går litt raskere enn man maksimalt har grunnlag for å forvente.
Flere titals meter kan kun vise til hva som skjer dersom polene smelter, og det har jeg aldri sett brukt som annet enn et bilde for sammenligning, ikke en mulig konsekvens av klimaforandringer.
Dette er også noe av kjernen i problem med ditt forhold til klimaspørsmål Vampus. Du synes å lese klimakrisekritikk like lite kritisk som du beskylder oss andre for å lese om klimakrisen.
Gode nyheter, vampus! Her kan du også få en balansert framstilling av røyke-debatten:
SvarSletthttp://pub.tv2.no/nettavisen/
side2/helse/article1414075.ece
vampus:
SvarSlettHa,ha! Willy Fjeldskaar en en kristen-fundamendalist, som til og med fornekter at vi stammer fra apene - det er nemlig Gud som har skapt oss
Hvis du vil finne flere "balanserte" innlegg av Fjeldskaar, kan du se på www.ikrist.com
"Forvirre leserne med fakta"! Ha, ha!
Digger hvordan du alltid klarer å finne forvirrede mennesker, når du skal diskutere kildekritikk og fakta!
@ Carl Christian
SvarSlettJeg er en velvillig sjel og går ut fra at du mente sydPOLEN (og ikke polENE). Nordpolen er is som flyter. Is flyter fordi egenvekten er redusert, -og dette fordi volumet ØKER når vann fryser.
Flytene is som smelter bidrar altså ikke nevneverdig til øking av vannstand.
Det finnes beregninger for total nedsmelting av all is på jorden, Sydpolen, Grønnland, breer og permafrost, men Nordpolen er neglisjerbart i den sammenhengen.
Cassanders
In Cod we trust
cassanders: jada, jeg mente selvsagt sydpolen. jeg gjorde bare en forenkling, slik som mediene gjør, slik at det blir mindre å tenke på. Som du selv sier, resultatet om bare sydpolen eller begge polene smelter blir omtrent det sammen. Poenget er mine omtrentlige uttalelser uten referanser er mer nøyaktige og nøkterne enn Vampus med referanser.
SvarSlettAnonym, hva er galt med å bruke CEI som kilde?
SvarSlettCarl Christian og Cassanders:
SvarSlettDet blir ikke omtrent det samme.
Det blir nøyaktig det samme!
@ Ivare
SvarSlettJeg foretrekker "liten innvirkning" eller "ubetydelig innvirkning".
Ditt eksempel er idealisert. Altså at vannkolonnen har akkurat samme temperatur før og etter en avsmelting.
Det er imidlertid rimelig å anta at de aktuelle hvområdene kan få en annen temperatur i hele, eller deler av vannkolonnen før og etter. Siden vannets volum er temperaturavhengig kan det altså bli en forskjell. -som for øvrig i teorien også kan være havnivåsenking.
Cassanders
In Cod we trust
La meg si det sånn: Dersom klima ikke er et tema om ni år, så ville intet glede meg mer. Jeg vil allikevel få si at vi ikke sa noe om hvordan denne kassen skulle utbetales. Mitt forslag er at vi tar en årlig markering over en 10 årsperiode. Det er vel innenfor Vektern og Vampus budsjett også ;)
SvarSlettFor øvrig,
SvarSlettFor dem som ønsker å "ta pulsen" på klimaet selv kan jeg anbefale:
http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/climo.html
Dette er NOAA's hyppig oppdaterte fremstilling av SST ANOMALY:
(avviket i havenes overflatetemperatur i forhold til et middel over en valgt periode).
Det er relevant informasjon fordi sjøvann/hav har mye større varmelagringsevne enn luft, og dermed "integrerer" temperaturen over tid (som er en vesentlig del av det som kalles KLIMA).
Husk imidlertid at fremstillingen gjelder OVERFLATEN, og sier noe om den forutgående innstrålingen og utstrålingen(samt miksing). Det kan ligge betydelig varme (eller kulde) lagret dypere.
Hvis dere klikker på "Full Global" får dere et lekkert bilde som viser at pr. i dag er polhavet nord for Beringhavet, områdene rundt Svalbard og mot Kvitsjøen betydelig varmere enn "normalen",
Områder sentralt i Atlanterhavet og Vest i Stillehavet er varmere enn normalen, Indiske hav er omtrent som normalt, mens Det nordlige og østlige Stillehav er kaldere enn "normalen". Dessuten er Sørishavet og derved områdene rundt Antarktis(The roaring forties) til dels betydelig kaldere enn "normalen"
En ser også en til ganske kraftig "la ninja" fra Peru og vestover (som altså er det den kalde tvillingsøsteren til "el ninjo" som vi ellers hører om)
En kan også finne måneds- og årsmidler.
Cassanders
In Cod we trust
No trur eg ikkje du har lest linken din grundig nok, VamPus. Å bruke Willy Fjeldskaar som eksempel på at folket kan bli forvirra av fakta, blir litt komisk. Eg trur du bør velge dine kampfeller med litt større omhu.
SvarSlettHydra
"Det blir ikke omtrent det samme.
SvarSlettDet blir nøyaktig det samme!"
Ehh...nei. Det blir ikke det.
"Det blir ikke omtrent det samme.
SvarSlettDet blir nøyaktig det samme!"
Ehh...nei. Det blir ikke det.
Det er for å si det forsiktig, betydelige mengder is på Grønland. Det er fysisk umulig at den kan smelte ned på 50 - 100år. Selv med en temperaturstigning langt over de særdeles tvilsomme prosjiseringene, så vil det ta mangfoldige hundre år, for ikke å si tusener år.
SvarSlettEllers er havnivåstigning, som det påpekes, en særdeles komplisert ting å estimere. Det man noenlunde sikkert kan si er at trenden har vært rimelig konstant gjennom forrige århundre. Siste tids økninger er ikke dramatiske, og for kortvarige til at man kan se det som en vedvarende trend.
Som vanlig kan man registrere at varmefantastene finner det mer oppertunt å komme med karakteristikker av kritikeren, fremfor argumenter mot kritikken
hydra:
SvarSlettforrige gang vampus kom med andre synspunkt i klimadebatten henviste hun til en amerikaner som mente det ikke kunne bli noen store klimaendringer, for i følge Bibelen vil Jesus komme først.
og denne gangen altså willy fjeldskaar.
hva er den neste autoriteten vampus vil trekke opp av hatten? arild edvardsen? åge åleskjær? mulla krekar?
Fjeldskaars kristenfundamentalisme synes å være påpekt nå. Øystein vil kanskje nå prøve seg på argumentene hans, og ikke hans konfesjon?
SvarSlettsv:
SvarSletthva er det du vil diskutere - fjeldskaars mediekritikk, eller fjeldskaars kritikk av darwins evolusjonslære?
men det går vel ut på det samme.. media er også forferdelige når de ikke vil forvirre leserne med fakta om darwin
øystein
@øystein
SvarSlettHva med å diskutere Fjeldskaars tema for denne artikkelen - klima?
La oss anta at du ikke vet bedre, eller har glemt at han er geofysiker. Du skal ikke se bort fra at han har atskillig bedre snøring på det fagfeltet enn deg.
Willi Fjeldskaar er for øvrig som så mange "bibeltro" vitenskapsfolk en pussig form for"rasjonalister".
Som en hovedregel aksepterer de rådende paradigmer innenfor sitt eget fagfelt. W.F. publiserer bl a om istids og mellom-istidfenomener, allerede betydelig eldre enn den "bibelske" alderen på jorden. Dessuten har han publisert om platetektonikk, som også gir aldersspenn hinsides bibelens.
http://www.rf.no/Docsent/EMP.NSF/c53789218bcaf185c12565e00026d36c/078b883dcad01ca3c125600b003d2c14!OpenDocument
Når han gulper opp dårlig fordøyd amerikansk kreasjonismelitteratur er han riktignok på bærtur, men det er altså ikke noen sikker indikator på hans evne til å vurdere klimaspørsmål.
Cassanders
In Cod we trust
For noe fjas Øystein, men ok er du tolv år så er det slett ikke verst bare å kommentere her.
SvarSlettMen som Cassanders påpeker, klima var vel tema? Prøv igjen på Fjeldskaars argumenter, så kan vi ta medias enøydhet omkring dette tema etterpå.
sv & cassanders:
SvarSlettfjas? when in rome osv..
dere mener vel ikke i fullt alvor at jeg skal være så arrogant at jeg skal heve meg over nivået til vampus?
denne bloggen har da aldri vært belemret med saklige klimadiskusjoner - men mantraet er hvor teit, ubalansert, hysterisk, ukritisk osv osv media er.
øystein
@ Øystein,
SvarSlettFor det første vil sikkert bli tilgitt om du skulle fremstå som litt ...arrogant :-). For det andre må det vel være bra for selvfølelsen din å virkelig føle at du hever(sic) nivået?
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
Det var vel det siste halmstrået Øystein? "Denne bloggen er ikke verdig mitt intellekt."
SvarSlettVel, vel. Vi tar til etteretning at du ikke har/ikke ønsker å bringe noe av substans til torgs.
La oss ikke oppholde deg Øystein, dra videre til andre blogger der dine briljante innsikter bedre kommer til sin rett. Husj, husj, avgårde, andre venter på å bli opplyst.
sv:
SvarSlett""Det blir ikke omtrent det samme.
Det blir nøyaktig det samme!"
Ehh...nei. Det blir ikke det."
Ehh...jo. Det blir det! Det er polisen i Arktis vi snakket om her, og så lenge den flyter fortrenger den nøyaktig like mye vann som det den selv vil tilføre ved smelting.
Altså spiller smelting av isen i Arktis null rolle for økning av havnivå.
Ellers er det for såvidt riktig som cassanders sier at vannets volum er temperaturavhengig (dog veldig marginalt), og siden vannets tetthet er høyest ved +4 C, vil en altså se at en smelting av isen i Arktis medfører en svak havnivå-senkning før det igjen begynner å stige (etter at middeltemperaturen har steget over +4C).
Polisen i Arktis? Så man har altså svenske politifolk i Arktis også nå? Er det for å passe på at isen ikke blir kriminelt tynn? :-)
SvarSlettEhh, nei Ivare.
SvarSlettFørst, vannets volum er mer enn marginalt avhengig av temperatur, som alle som har glemt en brusflaske ute en vinterdag har erfart.
Dernest, polisen er for det aller meste ferskvann. Ferskvann har en lavere tetthet enn det omgivende saltvannet og når isen da smelter sper vi så og si ut saltvannet rundt med en netto stigning som effekt. Hvor stor stigning avhenger av flere ting, temperatur, salinitet osv. Men stigning blir det. Prøv gjerne hjemme med en (ferskvanns-)isbit i et glass saltvann.
Når det er oppklart, la oss kverke myten om at rekordsmeltingen i Arktis har noe med global oppvarming å gjøre. Rett nok har det over noen år vært høyere enn gjennomsnittlig temperatur i Arktis. Men den har ikke vært alarmerende høy, og neppe høyere enn i 1920 årene. Sjøisen i Arktis er da også mye mer påvirket av sjøtemperatur enn luftemperatur.
Men det som påvirker smelting og isutbredelse i Arktis aller mest er nettopp det at det er en sjøis, en er sårbar for når vær og vind driver den ut i varmere havstrømmer. Som er det som har skjedd de siste årene, et resultat (i hovedsak - selvfølgelig bidrar den høyst regionale varmetrenden også..)av usedvanlige vindmønstre, og ikke global oppvarming, i følge NASA: http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/quikscat-20071001.html
Ikke hørt om denne studien fra klimanarren Mathismoen i Aftenposten? Go figure...
@ Ivare,
SvarSlettDu bør sannsynlgivis gjøre litt mer hjemmelekse.
Du husker kanskje fra fysikken at vann har størst tetthet ved 4 grC.
Det er for så vidt riktig, men gjelder (reint) ferskvann.
Du kunne kanskje ta deg bryet med å sjekke om den naturlige følgen av påstanden din (bunnvannet i verdenshavene er 4 gr C), holder ...ahem, vann?
Det gjør de selvfølgelig ikke ( hint de er stort sett lavere.
Forklaringen ligger selvfølgelig i saltholdigheten (ca 35 gr koksalt / liter vann) i havvann. Saltholdigheten har stor betydning for tetthet og frysepunkt.
CAssanders
In Cod w e trust
sv & cassanders:
SvarSlettjeg liker nivået her, jeg - jeg liker å være rølpete og jeg liker rølpete steder. det er dere som krever et "intellektuelt nivå".
les kommentaren til vampus en gang til, og tenk over hvem av oss som er off-topic her
ønsker dere et høyere nivå på klimadebatten, vil jeg heller anbefaler denne bloggen:
http://www.blogging.no/
blog.php/want2c
øystein
@ Øystein,
SvarSlettDu kan selvfølgelig velge den vinklingen du vil. Den opprinnelige blogposten handlet om *metadebatten*, altså debatte om hvordan klimadebatten føres.
Erik Tunstad på forskning.no har også gjort seg noen tanker om dette.
(hint: at en vitenskapelig diskusjon nå blir et spørsmål om *moral* i stedet for avklaring av de REELLE problemene med forklaringsmodellene som burde vært diskutert)
Skal en komme med ironiseringer er det nok mest effektivt å fremstå som om en vet noe om feltet en kommenterer.
Cassanders
In Cod we trust
cassanders:
SvarSlettjepp, dette var i utgangspunktet en metadebatt
men når det gjelder tunstad syns jeg det er rasende festlig at fjeldskaar sier at han "har en stor medfølelse for Tunstad"
for i følge fjeldskaar har ikke tunstad "en vitenskapelig holdning". tunstad viser manglende etterrettelighet, toleranse, åpenhet, og et visst minstemål av av saklig argumentasjon!
ingen vits i å komme med subtile hint, cassanders
øystein
Paul Krugman sier et sted at når noen på høyresiden sier "jorden er flat" så står det en overskrift i avisen dagen etterpå: "Shape of the world: opinions differ." Det insisteres kronisk på å minimere de mulige skadene, og å velge de mest optimistiske prognosene. Hva skjedde med "hope for the best, prepare for the worst?" Var det ikke det som var de konservatives motto før i tiden?
SvarSlettOg hva i alle dager er det han Fjeldskaar sier om at Sørpolen vokser? Det var vitenskapelig konsensus om det motsatte sist jeg sjekket. Og nå sjekket jeg igjen og det var det visst fremdeles. Både National Academy of the Sciences, NASA Earth Science og IPCC er enige om at Sørpolisen blir mindre. Hvorfor klamrer man seg til kvakksalverne heller enn å utøve litt føre-var-tenkning?
Dette var ikke bra Heidi, hvis du vil framstille deg som smart. I klimadebatten er det bare en ting som gjelder, og det er forskningsfronten. Onar Åm er en tufs forresten, artig å se at han hele tiden driter seg ut for ettertiden.
SvarSlettTa en titt her feks: http://svtplay.se/v/2226725/vetenskapens_varld/climategate?cb,a1364145,1,f,-1/pb,a1364142,1,f,-1/pl,v,,2226725/sb,p102815,1,f,-1