Det er ironisk at de samme folka som gnåler over CO2-utslipp, menneskeskapt global oppvarming og jordens undergang, samtidig er de som vil subsidiere verdens største bilprodusenter for å bevare arbeidsplasser. I kampen mellom fagforeningssterke arbeidsplasser og miljø vil arbeidsplasser ofte vinne.
Nyhetsredaktør i NA24, Sigvald Sveinbjørnsson, kommenterte akkurat på TV2 Nyhetskanalen at de store bilgigantene i USA har blødd penger i flere år. Finankrisen kommer i tillegg til at de amerikanske bilprodusenter ikke har tatt signalene fra markedet på alvor. De har fortsatt å produsere bensinslukende monstre samtidig som bensinprisen har vært rekordhøy og latt være å gjennomføre nødvendige og omfattende omstruktureringerm mens markedet var godt. Nå trygler de om at skattebetalere og livskraftige bedrifter skal redde dem ut av sitt økonomiske uføre. På forhandlingsbordet ligger flere hundretusen arbeidsplasser.
Les også: Nå parkeres SUV'en
At den amerikanske kongressen, med republikanerne i spissen, har stemt nei til redningspakken er bra. La ulønnsomme bilprodusenter gå konkurs, sa økonomiprofessor ved UiO, Helene Ulltveit-Moe til Nettavisen. Kriser kan bidra til å bringe verden fremover. Gjennom at gammel industri og ineffektive bedrifter går overende, kan nye og bedre løsninger se dagens lys. Det er ikke fornuftig å ta penger fra livskraftige industrier og skattebetalere generelt for å holde noen industrier kunstig i live. Like lite som det var lurt å oppmuntre banker til å gi boliglån til lånetakere med dårlig betalingsevne gjennom statlige garantier og politiske føringer. Man skulle jo tro at det var ganske innlysende nå, men åpenbart ikke.
Konkurser og økonomiske nedgangstider er faktisk en del av markedsøkonomiens måter å justere seg på.
Noe helt annet - det er interessant å se hvor villige politikere er i forhold til penger til redningspakker for en økonomisk krise, i forhold til å unngå verdens undergang.
Skal bli spennende å se hva som skjer når enkeltpersoner og bedrifter både må regne med færre inntekter i forbindelse med finanskrisen, samt økte utgifter for å betale for redningspakker både for finanskrise og den påståtte klimakrisen. Da kan vi både snakke om forlenget krise, redusert innovasjon og manglende økonomisk vekst. Sånn går det når politikere skal korrigere feil som var politisk styrt til å begynne med.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
55 kommentarer:
"Det er ironisk at de samme folka som gnåler over CO2-utslipp, menneskeskapt global oppvarming og jordens undergang, samtidig er de som vil subsidiere verdens største bilprodusenter for å bevare arbeidsplasser"
Dette er sider ved George Bush jeg ikke visste om :-)
"Konkurser og økonomiske nedgangstider er faktisk en del av markedsøkonomiens måter å justere seg på."
Det var ikke akkurat slik Greenspan trodde markedet ville reagere han avregulerte derivathandelen. Men så var jo han en enøyd ultraliberalist også da :-)
"Sånn går det når politikere skal korrigere feil som var politisk styrt til å begynne med."
Tror du bør ta deg en prat med Sanner og Foss, de kan sikkert forklare deg litt om økonomi og politikk.
De siste innleggene dine er ikke akkurat stemmesankere for Høyre? Kanskje du hører mer hjemme i DLF? :-)
Det er ikke slik at høyresiden er fri for feil de heller. Greenspan har vel også innrømmet at han har tatt feil, blant annet gjennom å holde renten for lav, hvis jeg husker riktig.
Det spekuleres i om Bush-administrasjonen vil overføre penger fra den pakken som allerede er bevilget. Om ikke annet vil det gjøre mindre skade.
Alan Greenspan en enøyd ultraliberalist? Hans økonomiske politikk var jo å sette renten for lav og trykke for mye penger. Det er ikke liberalisme, det er keynesianisme.
Dette: http://mises.org/; er ordentlig liberalisme, ikke keynesianisme i forkledning.
Dersom bilgigantene går konkurs,kommer arbeidsledigheten i USA til å stige enormt. Selvfølgelig bør ikke staten supsidere bedrifter som blør penger, men konkursene har ringvirkninger som også bør tas med i betraktningene.Dessuten mister flere hundre tusen amerikanere helseforsikring i tillegg til arbeidsplassen sin. Dermed må regjeringen komme med nye tiltak om de lar Ford, GM og Chrysler gå konkurs:)
Regjeringen MÅ ikke hjelpe skrullinger som ikke klarer å ordne seg mat på egenhånd, Anonym.
De kunne med største enkelhet bare tillatt noen titalls millioner daue av sult. Det er ingen nødvendig følge mellom nød og hjelp, selv i USA.
Således har Vampusa helt rett. Skjønt, hun mangler både etisk, moralsk, argumentasjonsteknisk dannelse for å makte å argumentere til fordel for den nødvendige konsekvens av de prinsipper hun later som hun støtter. Antagelig skulle ikke Vampus miste mer enn en nær venn som følge av den ytterste og nødvendige konsekvens av de prinsipper som hennes standpunkter påhviler, før hun hadde forkastet dem alle sammen.
Vampus er i så måte ei unyttig idiot for venstresidens sosialdemokrater oppflaska på stjel og del- mentalitet, nettopp fordi det på den dag det blir aktuelt å vurdere seriøst om vi skal kvitte oss med 'redistribution' 'all together' vil skrullehuer som Vampus bøye av som siv i sterk storm. Vampus er fullstendig ubrukelig i arbeidet for å få verden inn i høyereorietnert retning. Alle jenter er fullstendig ubrukelige i dette arbeide. De aller fleste menn også.
Chris Joy, jeg aner ikke hva du står for eller hvorfor du er så ubehagelig, men det siste innlegget ditt er det mest moralsk forkastelige jeg noensinne har lest.
Olve, vel Greenspan er ihvertfall mindre markeds-liberalistisk nå:
In Congressional testimony on October 23, 2008, Greenspan acknowledged that he was "partially" wrong in opposing regulation and stated "Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholder's equity -- myself especially -- are in a state of shocked disbelief."
Referring to his free-market ideology, Greenspan said: “I have found a flaw. I don’t know how significant or permanent it is. But I have been very distressed by that fact.”
Rep. Henry Waxman (D-CA) then pressed him to clarify his words. “In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working,” Waxman said. “Absolutely, precisely,” Greenspan replied. “You know, that’s precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.”
Greenspan admitted fault in opposing regulation of derivatives and acknowledged that financial institutions didn't protect shareholders and investments as well as he expected.
(Fra Wikipedia) :-)
"Sånn går det når politikere skal korrigere feil som var politisk styrt til å begynne med."
Glimrende Vampus! Du har forstått mye. Den økonomiske krisen er et RESULTAT av politisk styring og rådende økonomi-ekspertvelde. Mer av det samme vil bare gjøre situasjonen verre.
Som Marc Faber sier, kan det beste være å ikke gjøre noen ting og la markedskreftene få virke.
Faber on TARP: 'the best option is to do nothing'
http://www.youtube.com/watch?v=9HKN-A0EqyA
Grunnen til at mange politikere ønsker redningspakker er fordi de er venner med eller i slekt med finanseliten (som eier bankene/bedriftene det er snakk om), og fordi de ønsker å gjøre seg betydningsfulle/uunværlige.
Det er ikke bare "de tre store" som lager biler i USA. Toyota, Honda og de andre har mengder av ansatte som fortsatt skal produsere biler. Amerikanere skal fortsatt ha biler, så når (eller hvis...) de tre store må legge ned, så kommer både fabrikker og bilproduksjonen generelt til å fortsette. Eneste er at man får kvittet seg med litt daukjøtt.
Poenget mitt var vel egentlig at Alan Greenspan aldri støttet markedsliberalismen i utgangspunktet.
Hans Henrik Ramms fredagskommentar på offshore.no om energi, miljø og subsidier:
http://www.offshore.no/nyheter/sak.aspx?id=23247
Støtter VamPus fullt og helt i dette innlegget, og er forundret over alle de kritiske kommentarene.
Gjenta dette til det kjedsommelige, inntil det sitter: "Konkurser og økonomiske nedgangstider er faktisk en del av markedsøkonomiens måter å justere seg på." Det er ikke arbeidstakerne som bukker under, men bedriften.
Hva er det egentlig med alle som bruker de hundretusener av arbeidsplasser som argument for at en usunn bedrift skal leve videre?
Det å tro at disse hundretusener skal forbli arbeidsledige - og til og med sulte - viser en total mangel på tillit til disse menneskenes kapasitet. De er verdifulle ressurser - og det kan iblant virke som det bare er redningspakke-motstanderne som klarer å se dem som det.
Om en bilgigant går under, vil konsekvensen være at hver og en av arbeidstakerne etterhvert vil få jobb i en annen - og sunnere - bedrift. Ikke fordi de får utdelt jobber som solialstønad, men fordi de er attraktiv arbeidskraft. Det finnes nok av sunne bedrifter som skriker etter arbeidskraft, og enda flere vil dukke opp.
På kort sikt vil de selvsagt kunne gå ledige i en viss tid. Men folk er ikke statiske. Folk har faktisk evnen til å utvikle seg videre. Og det kommer til å skje.
Jeg tror jeg kjenner et tresifret antall personer som har jobbet i bedrifter som har blitt nedlagt. Alle har det helt utmerket i dag. For de fleste av disse medførte nedleggelsen en forbedring av livssituasjonen.
Olve,
Greenspan har vært en laissez-fare-mann og Ayn Rand-groupie i flere tiår, så jeg syns det er drøyt å si at han ikke har støttet markedsliberalismen.
Man trenger ikke være 100% enig i "boom-bust cycles"-teorien for å være markedsliberalist
Jeg har ikke gnålt så mye om verdens undergang, men en del om menneskeskapt global oppvarming og CO2-utslipp har det nok blitt. Likevel synes jeg det er helt ålreit at bilindustrien får seg en knekk.
Det som er mindre ålreit er at haugevis av folk som ikke er direktører som har satset beinhardt på motorveitanks kommer til å miste jobbene sine. Derfor bør amerikanske (og norske) myndigheter bruke pengene på å legge til rette for storoppblomstring av grønn industri; f.eks. fornybar energi, istedenfor å klamre seg til bilindustrien.
Jeg lar synspunktene om Vampus ligge, og ser på det hun skriver. Og da peker hun på et stort problem, der hovedinnvendingen mot å redde bilfabrikkene er at dette er en industri som allerede før finanskrisen har vist seg å være i utakt med markedet.
Så kunne vi håpe på at en redningspakke nå kunne få skuta på rett kjøl igjen. Men om disse bilfabrikantene virkelig skal kunne snu feilstyring gjennom flere år, blir denne nødhjelpspakka ikke tilstrekkelig. Det er mye som tyder på at dette blir å kaste gode penger etter dårlige.
Enten måman være innstilt på å subsidiere denne industrien gjennom flere år med hard omstilling, ellers bør man, uansett hvor brutalt det blir, la disse fabrikkene dø, og heller støtte nyvekst på ruinene av det gamle.
Det moralske dilemmaet er jo at millioner kastes ut i elendighet, også med bakgrunn på dårlige sosiale ordninger i USA. Der er jeg redd for at de kommer til å ende også om det gis kunstig åndredrett til en industri som ikke klarer den nødvendige omstillingen. Scenariet bare utsettes litt.
Det rasjonelle "meg" er skeptisk til redningspakken, det sosiale "meg" sier ja. Det er dilemmaet.
Det er riktig som flere av dere sier at konkurser og økonomiske nedgangstider er en naturlig del av et markedsøkonomisk system.
Men grunnen til at nedgangstiden denne gang blir spesiellt omfattende, er fordi den økonomiske politikken er basert på trykking av papirpenger (!), uten noen underliggende verdi.
Det samme gjelder for finansmarkedene, hvor man har tillatt handel med verdipapirer som ikke har noen underliggende verdi (feks naked shorts).
Hele systemet er med andre ord lagt til rette for manipulasjon og spekulasjon med papirpenger og verdipapirer uten underliggende verdi. Råvarepriser blir for eksempel manipulert ved at det bare utstedes flere futures uten mulighet for leveranse (mao ingen underliggende verdi), på samme måten som staten trykker papirpenger hemningsløst. Det hele kan minne om sofistikert svindel satt i system.
I tillegg har jo politikken vært å gjøre alt som tenkes kan for å hindre naturlige korreksjoner i markedet. Man har med andre ord bevisst valgt å blåse alle boblene opp maks.
:-), det monetære systemet er en så ufattelig viktig del økonomien at hvis den ikke styres av markedet er det ikke egentlig markedsliberalisme. Alan Greenspan hadde en unik mulighet til å bevege verden mer i retning av markedsliberalismen som sentralbanksjef, i stedet valgte han å overstyre markedet ved å sette renta alt for lav og trykke alt for mye penger. Markedsliberalist i teori, kanskje, markedsliberalist i praksis, nei.
Her til lands har vi også hatt vår industri som har gått til helvete på forskudd. Feks jernverket i Mo i Rana, som ble drevet av Elkem. Elkem klarte ikke drive lønnsomt. Hjørnestein og alt, og "alle" forutså Mo i Ranas død på forskudd. Så la Elkem ned virksomheten. Er Mo i Rana død? Nope.
Istedet er nå industriområdet der oppe i full aktivitet, finske og brasilianske selskaper har eierskap og driver produksjon som aldri før. Det finnes trygge og sikre arbeidsplasser, og folk er fornøyde. Det er klart det var litt gnisninger når brasilianerne som var vant med å plukke dagens arbeidsfolk ved porten hver morgen plutselig skulle forholde seg til begreper som "Fast Arbeid" og "Overtidsbetaling" og slikt, men med noen samtaler over en kopp kaffe rundt et bord så ble de veldig omforent om fornuften i disse tingene her i Norge. Det foreligger spesialkompetanse som utnyttes, under norske forhold, og som er konkurransedyktige i et internasjonalt marked.
Som klimafantast ser jeg fornuften i at disse store bilselskapene som ikke tilpasser seg går ad undas. Som fagforeningsmedlem synes jeg det er synd at ikke bedriftseierne har innsett fornuften i å endre produksjonen, og at ikke Bush&co har gitt de riktige incentivene til omstillinger av produksjonen på tidligere tidspunkt. Jeg regner finanskrisen og krisen i realøkonomien for å være uttrykk for at økonomien en stund nå har gått av enhver bærekraftig hengsel.
Kineserne holder på å kveles i smogen fra kullverkene og fabrikkene sine. De holder på å tørste ihjel av vannmangel. Det som synes merkelig er at de lar seg overraske av dette.
Adam Smith..han med den usynlige hånda..hevdet også at markedet måtte kontrolleres. Og vi har jo en gang for alle fått demonstrert at markedsliberalistene ikke er egnet til å drive forretningsvirksomhet på egen hånd. Til det overskygger grådigheten rajonaliteten for mye. De fleste oppegående mennesker innser nødvendigheten av at en sterk stat kontrollerer forretningsvirksomheten til en viss grad. Nasjonens interesser ligger i produktivitet, arbeidsplasser og inntekter for å bevare en viss velferdsstat. Hvis kontrollen hadde vært god nok i USA ville ikke denne krisen dukket opp i det hele tatt. Barnelærdom, egentlig.
Konkurser og nedleggelser er sunt. Det å dytte penger inn i en bedrift som ikke har livets rett i utgangspunktet er den desidert dyreste og dårligste formen for sosialhjelp som overhodet kan ytes.
Og det er, som nevnt over her, ikke slik at arbeidstakerne kastes ut i evig arbeidsløshet. Et av de beste og nærmeste eksemplene her er kanskje da Norske Skog la ned i Grenlandsområdet i fjor. Nedleggelsen var ikke bare en nødvendighet for å redde bedriften som helhet, men også et direkte gode for lokalområdet ved at det tvang frem nødvendig omstilling.
Hvis amerikanerne nå skulle velge å kaste penger etter bilindustrien så oppnår de ikke annet enn å seigpine bedriftene, de ansatte, alle underleverandører, og skattebetalerene. Samt alle konkurrenter og deres respektive. Og resultatet kan meget vel bli at andre, i utgangspunktet veldrevne og trygge arbeidsplasser, bukker under i stedet.
Einstein G.:
Du kommer fortsatt ikke unna at det nettopp var den politiske styring som skapte problemene i utgangspunktet, ved
1) direktiv til de såkalte "sosiale låneninstitusjoner" om å bevilge lån til ikke kredittverdige kunder.
2) for å bøte på risikoen man så at man skapte aksepterte man (oppfordret man til) salg og swaps av råtne lån og forsikringer mot sådane, og
3) for at det ikke skulle gå alt for ille ut over de som tok opp lån de ikke kunne betale, fikk bankene kun ta arrest i boligen det var ytt lån til, ikke i øvrig sikkerhet.
Vi trenger en sterk stat som legger forhold til rette for at samfunnet / næringslivet skal kunne utvikle seg, men som i minst mulig grad utøver direkte styring.
"Vi trenger en sterk stat som legger forhold til rette for at samfunnet / næringslivet skal kunne utvikle seg, men som i minst mulig grad utøver direkte styring."
Tiltredes. Det største og viktigste grepet som bør gjøres er å avskaffe sentralbankene, som er roten til mesteparten av problemene pga av trykkingen av papirpenger og den svært uheldige styringen av utlånsrenter.
Gjeldskrisen som har oppstått er skapt av sentralbankene, ved å overøse markedene med kreditt/papirpenger har de gjort det ulønnsomt å spare og har bevist stimulert til uvettig overforbruk og forgjelding.
Det er en myte at sentralbankene ivaretar landets interesser. Tvert imot er sentralbankene ansvarlige for en pengepolitikk som på sikt er ugunstig for nesten alle lag i befolkningen.
Noen få grupper tjener på de enorme boblene som sentralbankene skaper, men de fleste arbeidstakere tjener ikke på den enorme instabiliteten som systemet med sentralbanker resulterer i.
Under normale markedsøkonomiske forhold ville ikke amerikanere fortsatt å kjøpe bensinslukende tanks helt frem til i fjor. Istendefor en akutt gjeldskrise slik vi har nå ville folk gradvis vært tvunget til å redusere forbruket, og størrelsen på bilene, i forhold til landets produktivitet/eksport etc. Men sentralbankene har øst ut med papirpenger, slik at folk har fortsatt å kjøpe store biler, ofte på kreditt.
Så nå har sentralbanken skapt en situasjon hvor folk har masse gjeld, en stor uøkonomisk bilpark, og en bilindustri som produserer biler det i realiteten ikke er et marked for.
Situasjonen illustrerer kjempegodt konsekvensene av direkte politisk styring.
IvarE
Stemmer det ja, bankvesenet i USA var skikkelig sosialistisk! Og det var altså politikerne som tvang bankene til å ikke kredittsjekke kundene og tilby teaser rates? :-)
Istedenfor å ta en Per Sandberg, kunne du vise deg som en mann - som Greenspan - og innrømme at du har tatt feil
chris joy sa: "Alle jenter er fullstendig ubrukelig i dette arbeide. De aller fleste menn også".
Men ikke du, Chris Joy, som sitter på din pidestall. Høøøyyt over alle levende... HerreGUD - Har du allerede kommet til jorden for å dømme levende og døde? eller mailer du fra din himmel? Ikke det. Nei, bare nok en idiot som slenger ut forkastelige ting med sin giftige tunge.
Her behøver man ikke spørre seg hvem som tilhører horden av psykopater, men du er for syk til å forstå det selv.
IvarE: "Du kommer fortsatt ikke unna at det nettopp var den politiske styring som skapte problemene i utgangspunktet"
Utgangspunktet var vel FØR krisen oppstod og ikke selve redningsaksjonen. Kortsiktig profittjag og grådighet var problemet. Det er også analysen i US i ettertid, idet man erkjente at det kontrollorganene hadde gjort jobben sin mht. bankvesen mm.
:-) :
Og nøyaktig hvor har jeg sagt noe som helst om amerikansk bankvesen???
Det jeg har sagt er at bankene ble pålagt en del oppgaver av udugelige politikere.
Einstein G:
Nettopp. Krisen oppstod på grunn av politiske beslutninger gjennom flere år.
Utgangspunktet var FØR krisen "oppstod", om du vil si det slik.
En krise "oppstår ikke" ut av ingen ting. Grunnlaget for den utviklet seg over tid, og politikere lot det hele utvikle seg. En stor del av dem så muligens ikke noe bedre enn deg og meg hvor det bar, men det er ingen unnskyldning.
Krisen "oppstod" ikke idet flertallet ble klar over den.
IvarE. Relaitetene i denne krise fremstår tydelig som resultatet av en kultur som har fått utvikle seg fritt (les i en libralistisk kuvøse)i særlig finansverdenen, der kortsiktighet og overlagt svindel har blitt betraktet som legalt. Det er aldri i et land og et folks interesse, kun i enkeltakrørers. Enron var et godt eksempel der store deler av bankvesenet var involvert. Uten styring i det heletatt ville krisa kommet raskere og med større konsekvenser. Ingen av disse finansaktørene har det minimum av IQ som kreves av ansvarlige aktører i et kapitalistisk system. Å tro noe annet er rein naivitet, noe som markedsliberalister i høy grad må sies å være.
Å trekke fram en person som angivelig støttet markedsliberalismen, men som egentlig ikke gjorde det, og som nå har endret mening, er et forferdelig dårlig argument.
Det samme er det å påstå at grådige kapitalister har skapt krisen, uten å forklare hvilke mekanismer som førte til at dette kunne skje.
Anonym,
Forskjellen på meg og deg er ikke giftig tunge, men derimot evnen til å befatte seg med tema. Du nevnte det ikke med et ord, men mestret å kalle meg mental syk.
Dette var naturligvis nøyaktig efter planen. Det er aldri noe tematisk å gripre fatt i, i ditt ræl, og selv efter at jeg har besvart tema på sin essens og lagt til mitt retoriske krydder for å understreke hvor mentalt tilbakestående og arrogante dere er, så klarer ikke døgeniktere som deg å konsentere seg om annet enn det retoriske krydder. Dermed kan jeg lene meg tilbake i godstolen i trygg forvisning om at jeg ikke bare har slått dere i stridsspørsmålet, men også retorisk. Det er en deilig følelse du aldri noen sinne vil få oppleve, ikke fordi du er født dum, har dårlige gener, eller vokst opp i dårlig miljø, å neida, men fordi du har fattet en svært presis beslutning om å være dum i hodet, og da følger det med dødlig nødvendighet at du støtter de uholdbare og innbyrdes selvmotsigende standpunkter.
På toppen av din dumskap stroner standpunktet som sier at du er imot tvang og tyveri av rettskaffen mann, men du har gitt subjektet Stat unntak fra reglen. Muligvis motivert av at noen er sultne eller syke. Prinsippet vi kan utlede ifra dette må omfatte: "hvis du ikke har råd til mat eller ord til å jobbe, eller er blitt syk, så skal du gis moralsk rett til å stjele fra andre". Dette gjør deg til en selvmotsigende dust og sjarlatan som ikke bør innrømmes meningsberettigelse i nor viktig spørsmål, men bør sables ned med det samme du gjør krav på dette.
Chris Joy, hvis du rolig setter deg ned og leser korrektur på det du skriver, kanskje du samtidig oppdager at det du sier i all hovedsak er tull og tøys.
Det er ganske trist å lese innleggene dine, for du er ikke interessert i debatt i det hele tatt, bare i å trykke andre ned. Hadde du prøvd å være litt blid og positiv, hadde livet ditt kanskje vært hyggeligere. Da hadde du ikke følt behovet for å behandle alle andre som dritt.
Dette skrives i beste mening, og jeg håper du har det bra. Skjønt jeg tviler.
Ellers er jeg som så ofte enig i det VamPus skriver.
Sjegg skrev,
"hvis du rolig setter deg ned og leser korrektur på det du skriver, kanskje du samtidig oppdager at det du sier i all hovedsak er tull og tøys."
Det har ikke du klart å vise argumentasjonsløse skrullehue.
Det er forøvrig ikke min oppgave i diskusjon å føre bevis (ved korekturlesing) for at min argument er ugyldig. Når du åpenbart likevel gjør krav på dette demonstrerer bare at du ikke har forpliktet deg til holdbar argumentasjon, men gjør krav på å rett uten at det stilles krav til argumentasjon hos deg. Du er med andre ord, er sinnsforvirret udannet skrullehue.
Sjegg skrev,
"Det er ganske trist å lese innleggene dine, for du er ikke interessert i debatt i det hele tatt, bare i å trykke andre ned"
Selv om dette er riktigM; (Og det er det. jeg er ikke interessert i debatt for debattens skyld. Debatt for meg er udelukkende av instrumentell verdi. Den setter meg i forbindelse med svært dumme mennesker som innbiller seg at de har noe i fornuftig diskusjon å gjøre. Grunnen til at jeg har dette pesisimistiske forhold til diskusjonens muligheter, har helt og holdent å gjøre med den erkjennelse der består i at jeg aldri noen sinne vil få oppleve en verden som ikke styres efeter prinsipper som innbyrdes byr på sin egen selvmotsiglese. Det er prinsipper som går ut på at tvang og tyveri er uønskede hendelser i samfunnet, men ikke hvis subjektet Staten er banditten. Jeg har opparbeidet meg et solid statistisk råmateriale som viser at mer enn 99,5% av menneskeheten i den vestlige verden virkelig ønsker et system som bygger på stjel og del- mentalitet. All tid det ikke er noen sjanse for at jeg skal klare å forlike meg med denne pur ondskap, og jeg innser at det ikke er noen realistiske utsikter til forandring, så må diskusjon for meg være et instrument for å bore hull i andres resonnementer for i den hensikt å demonstrere at de er sinnsforvirra selvmotsigende sjarlataner. Jeg har således grepet til diskusjonen som trellen til smulene fra Herrens bord. Jeg har ikke sjanse til å få noe mer, og gjør mest mulig ut av det jeg har. Å gjøre narr av argumentasjonsløse idioter som innbiller seg de er istand til å bruke hodet til å tenke fornuft med, blir å betrakte som mitt pustehull, en slags virkelighetsflukt som hjelper meg å glemme at Gud faderen ved en åpenbar misforståelse, sendte meg til feil planet, eller om det er Posten man kan skylde for dette)
Altså, om det så er riktig at jeg deltar i diskusjon udelukkende i den hensikt å trykke andre ned, så medvirker dette hverken til å svekke eller styrke mine standpunkter. Når du likevel finner grunn til å nevne kun mitt retoriske krydder, men ikke befatte deg med mine resonnementer, forteller oss at du er en argumentasjonsløs døgenikt, som heller ikke kan ha det minste til overs for tema debatten dreier seg om, og dette kan vi slutte om du så ikke aksepterer logikken i forrige resonnement. Det følger fra din egen logikk.
Sjegg skrev,
"Dette skrives i beste mening, og jeg håper du har det bra. Skjønt jeg tviler."
Jeg tror hva jeg vil om din påstand om at slike psykopate uttrykk som dette virkelig kan være skrevet i GOD mening, om vi opererer med en fornuftig avgrensning av "god". Det må selvfølgelig være innlysende at en rettskaffen mann ikke kan ha det særlig godt i en verden turtet på stjel og del mentalitet, hvor mer enn halvparten av all verdiskaping havner hos Bandittstaten. Fortell oss hvor godt DU har det i et slik system, så skal jeg fortelle deg hva slags menneske du er.
Noen av oss er jo både mot subsider til bilbransjen og for høyre pris på Co2-utslipp :-)
Erlend,
De som er imot subsidier til bilbransjen, men for CO2 avgifter, pleier også å støtte norsk bilpolitikk, hvor der stjeles 55 milliarder i bilrelaterte avgifter, men hvor kun 12 av dem går tilbake i form av bilrelaterte tjenester. Er også du en av disse klovner?
Chris Joy skrev:
"Forskjellen på meg og deg er ikke giftig tunge, men derimot evnen til å befatte seg med tema. Du nevnte det ikke med et ord, men mestret å kalle meg mentalt syk".
1) Andre her har gitt uttrykk for det som også er min mening i saken.
2) Jeg argumenterer hverken for eller imot en persom som ikke evner å diskutere på et annet nivå enn det du gjør.
Noen eksempler fra ditt vokabular:
"klimahysteriske gærninger", "skrullehuet", "ei unyttig idiot" "skrullehuer som Vampus", "fullstendig ubrukelig", "du er i en horde av psykopater", "hvor mentalt tilbakestående og arrogante dere er", "døgeniktere som deg", "dust og sjarlatan som ikke bør innrømmes menigberettelse i noe viktig spørsmål, men bør sables ned med det samme du gjør krav på dette", "sinnsforvirret udannet skrullehue", "...den setter meg i forb. m/svært dumme mennesker", "sinnsforvirra selvmotsigende sjarlataner," "argumentasjonsløse idioter", "du er en argumentasjonsløs døgenikt", "er du også en av disse klovner", osv. osv.
Jeg anser deg som en fare for samfunnet. En tikkende bombe. Oppsøk en dyktig psykolog i stedet for å bruk tid på blogging. Personlig kommer jeg ikke til å kommentere dine innlegg heretter, og oppfordrer andre til det samme -å overse dine innlegg. Du har problemer og trenger hjelp
Anonym skrev,
"1) Andre her har gitt uttrykk for det som også er min mening i saken."
Det frir deg ikke fra å være en komplett usaklig dust når du i en egen posting ikke produserer noe annet enn personangrep, uten at det står til et resonnement. La meg gi deg et grunnkurs i argumentasjonsteori hvor det inngår retorisk krydder.
1) Finn noe i motstanderens resonnement som du er istand til,
1b) å demonstrere byr på sin egen selvmotsigelse, eller
1c) å demonstrere harmonere dårlig fakta i virkeligheten (gi direktelink til kilde ved url, avsnitt- og setningsemne- nummer.
2) Hvis 1b) er oppfyllt så er dette det aller beste, fordi nu kan du smøre på de verste nedrige ordene du kan tenke deg, fordi når en debattant har forbrudt seg imot argumentasjonsteoriens krav til logisk dannelse så betyr dette at debattanten faen ikke har en dritt å gjøre i seriøs diskusjon. Det er i perfekt overenstemmelse med argumentasjonsteori å gjøre narr av skrullinger som forbryter seg imot det teoretiske grunnlaget. Den slags personangrep er nemig ikke et forsøk på å støtte sitt standpunkt med utenomsaklige forhold. Det er derimot et forsøk på å diskvalifisere sin motstander fra å delta i seriøs diskusjon fordi han ikke behersker hva som er nødvendig for med rette å være med.
3) Hvis du bare har funnet holdepunkter i virkeligheten som gir en annen konklusjon enn motstanderen, har du ikke samme mulighet til å krydre med retorikk. Du kan dog antyde at debattanten mangler kontakt med virkeligheten.
Her har vi noen av dine sitater som totalt mangler argumentasjonsteknisk dannelse.
"Gjeldskrisen som har oppstått er skapt av sentralbankene"
"på samme måten som staten trykker papirpenger hemningsløst. Det hele kan minne om sofistikert svindel satt i system"
Det er ingen fornuftige mennesker som gidder å fordype seg i slike umodne sludderutsagn, som til alt undermål totalt mangler både holdbar argumentasjon samt holdepunkter i fakta i den virkelige verden. Ikke fordi utsagnene er tvers igjennom løgnaktige. Det er åpenbart riktig at en sentralbank trykker mange penger. Å gå i rette med dine løse påstander betstår i en meget tyngre oppgave for den som skal forfeile utsagnene enn det er for tullingen som har skrevet dem, hvilket gjør at dette er unfair game. Det er i detaljene djevelen er begravet, essensen av problemstillingen, og det er innlysende at du ikke har noen interesse av denne, men bare overfladisk pjatt. Det er ei heller direkte løgn at der oppmuntres til å låne penger. Hele den vestlige verden er tuftet på lån. Lån sørger for at de som ikke har bygget opp en stor virksomhet til å betjene egne finansieringer av nye produkter, også kan være med å konkurere, hvilket er en fordel for alle konsumenter nettopp fordi prisen reduseres med antallet konkurenter. Også her demonstrer du med all tydelighet at du mangler basale kunnskaper om hvordan den vestlige økonomi fungerer og hvorfor den er så suksessrik i å etablere et ekstremt konkuransekraftig marked. Det er nettopp fordi det er lett å få lån. Men hva er vitsen for meg som er dyp økonomisk innsikt både på micro, men fremfor alt på makronivå å gå i rette med deg, med mindre jeg ønsket å bli din ubetalte lærer? Nei takk. Jeg foretrekker isteden å gjøre det med å latterliggjøre din ukunnskap. Det har jeg meget større utbytte av. Om du vil delta i seriøs diskusjon, lær deg først argumentasjonsteoretisk dannelse, og dropp pjattet, så skal jeg gidde å ta deg alvorlig.
Til informasjon: det er mer enn en person som har postet innlegg som "Anonym" i denne tråden.
Jeg tolker den iltre stemningen i kommentarfeltet dithen at noen ønsker å sabotere/ødelegge diskusjonen om dette temaet. :(
1) Finn noe i motstanderens resonnement som du er istand til,
1b) å demonstrere byr på sin egen selvmotsigelse:
Du argumenter tilsynelatende både for sentralbanken og for anarkoliberalismen i sin ytterste konsekvens, til tross for at disse to er dypt inkompatible, både fordi det monetære systemet er en så viktig del av økonomien at hvis det ikke er fritt er det ikke et libertariansk samfunn, og fordi en skatteløst samfunn ikke har råd til å holde i live en instans som sentralbanken.
1c) å demonstrere harmonere dårlig fakta i virkeligheten (gi direktelink til kilde ved url, avsnitt- og setningsemne- nummer.
"Lån sørger for at de som ikke har bygget opp en stor virksomhet til å betjene egne finansieringer av nye produkter, også kan være med å konkurere, hvilket er en fordel for alle konsumenter nettopp fordi prisen reduseres med antallet konkurenter. Også her demonstrer du med all tydelighet at du mangler basale kunnskaper om hvordan den vestlige økonomi fungerer og hvorfor den er så suksessrik i å etablere et ekstremt konkuransekraftig marked."
Hadde dette vært riktig, hadde vi ikke hatt en total økonomisk kollaps nå.
2) Hvis 1b) er oppfyllt så er dette det aller beste, fordi nu kan du smøre på de verste nedrige ordene du kan tenke deg, fordi når en debattant har forbrudt seg imot argumentasjonsteoriens krav til logisk dannelse så betyr dette at debattanten faen ikke har en dritt å gjøre i seriøs diskusjon. Det er i perfekt overenstemmelse med argumentasjonsteori å gjøre narr av skrullinger som forbryter seg imot det teoretiske grunnlaget. Den slags personangrep er nemig ikke et forsøk på å støtte sitt standpunkt med utenomsaklige forhold. Det er derimot et forsøk på å diskvalifisere sin motstander fra å delta i seriøs diskusjon fordi han ikke behersker hva som er nødvendig for med rette å være med.
Er det nå jeg skal begynne å kalle deg den uhøfligste, mest arrogante, obernastige og pompøse drittsekken jeg noensinne har vært borti, eller skal jeg holde meg for god til den slags?
Med sedvanlig unntak av Chris Joy (hvis kommentarer jeg sletter, med mindre andre lesere har kommentert han, så bare overse han), så takker jeg for mange gode innspill.
Nå er jo ikke finanskrisen utløst av en enkeltfaktor, men dårlig politisk reguleringer kombinert med instrukser om å gi lån til kunder som ikke kunne betale.
Jeg er ikke uvillig til å se på tiltak - primært gjennom andre incentiver enn direkte subsidier av enkeltstående industrier.
Einstein G:
Hvorfor i all verden er du så sint?
Hvorfor må du på død og liv besvare spørsmål med påstander om andres synspunkter?
Hvorfor må du skrike opp om mere styring der problemet helt åpenbart var at de som insisterte på å styre ikke skjønte hva de styrte mot?
Hvorfor rakker du ned på intelligensen hos "the fall guys", når du helt åpenbart ikke engang når selv dem til støvlene?
Oops, trekker den tilbake, for akkurat det skjønte du selvfølgelig ikke...
:-)
"Greenspan har vært en laissez-fare-mann og Ayn Rand-groupie i flere tiår, så jeg syns det er drøyt å si at han ikke har støttet markedsliberalismen."
Det er flere tiår siden Greenspan tok farvel med laissez-faire og Rand. I motsatt fall ville han ikke vært sentralbanksjef. Liberalister ønsker nemlig å legge ned sentralbanken nettopp fordi sentralbanken og politikerne er årsaken til konjunktursvingningene.
IvarE: Jeg vet ikke om jeg var så veldig sint? Tror ikke det. Dette er den tredje krisen jeg drar den lille bedriften min gjennom, så jeg vil vel betegne det som mer oppgitt over kortsiktig tenking hos dem som skaper krisene. Det var jo akkurat den samme dumskapen som startet krisen på slutten av åttitallet og den på slutten av nittitallet..dotgone krisa. Evnen til å lære av egne feil har jeg imidlertid intakt i motsetning til disse finansgutta. Det gjør nok min intelligens betydelig lavere enn deres skjønner jeg.
Eistein:
Tydeligvis ikke - for problemet er ikke for lite styring, men feil styring. Da hjelper det ikke å rope på mere styring.
Og det hjelper like lite å rope foraktelig etter de som gjorde det de hadde lov til og som de ble oppfordret til / pålagt å gjøre.
Krisen er politisk skapt!
IvarE, når du innser at krisen er politisk skapt, har du kommet langt.
Men når du hevder at vi kun trenger en annen form for regulering, tror jeg ikke du har forstått så mye allikevel.
Markedet er svært dynamisk og vil hele tiden jobbe mot et likevektspunkt. Ved statlig regulering av finansen, i særdeleshet pengepolitikken, skapes det ubalanse som tilslutt må rettes opp i form av en krise.
Olve:
Jeg har da heller ikke hevdet at vi bare trenger en annen form for regulering. Jeg har hevdet at reguleringene som har vært ført har vært feilslått!
Og at staten skal regulere minst mulig!
Hagen Vold,
"Du argumenter tilsynelatende både for sentralbanken og for anarkoliberalismen i sin ytterste konsekvens, til tross for at disse to er dypt inkompatible,"
Gjør deg den tjeneste å anta at jeg er et superintelligent menneske som forstår hva det er jeg snakker om, samt benytter begrepene på innsiden av den allment aksepterte definisjon, dog ofte med større strigens enn gatesproget. Da slipper du å lese inn misforståelser i mine postinger. Jeg går ikke rette med Anonyms dystre påstander om sentralbanker fordi jeg er for sentralbanker, men fordi det han sier om dem er svært unøyaktig, og tjener ikke til å verve nye medlemmer til høyereorientert politikk. Anta som ditt fakta at jeg tilhører det absolutt ytre høyre. I mine standpunkter inngår eksempelvis at hvis politi er viktig, så må vi ha absolutt konkuranse innen denne tjeneste; hvis domstoler er viktige, så følger det med dødlig nødvendighet at vi må ha absolutt konkuranse i denne tjeneste; hvis lovdannelse er viktig, så må vi ha absolutt konkuranse i denne tjeneste. Hvis forsvar imot ytre fiender er viktig følger med dødlig nødvendighet at vi må absolutt konkuranse i denne disiplin; Hvis byttemidler i form av veksler er viktige så må vi ha absolutt konkuranse i valutautstedelse. Det må derfor bety at jeg ønsker sentralbanken til helvete, aller helst med det samme.
Jeg har dessuten etablert et potensielt alternativ til dagens paradigme som på papiret har svært gode utsikter for å lykkes. Dessuten har jeg jeg overgangsordninger jeg er villig til å tilby om verdensbefolkningen følger meg på alle prinsippene ellers.
Mitt system har jeg kalt ultralibertarianisme, i mangel av et vakrere navn. Slikt overlater jeg til damene.
Hagen Vold,
"Hadde dette vært riktig, hadde vi ikke hatt en total økonomisk kollaps nå."
For no' forbannet sludder. Bare fordi vi har et system som effektivt straffer drapsmenn, ja, om vi hadde et system som alltid fant den rette drapsmann og alltid straffet ham behørig, så ville vi ikke være sikre på at drap ikke ble begått. På samme måte er det med økonomi. Bare fordi du legger forholdene til rette for at det skal fungere best mulig, så vil det likevel kollapse. Problemet består i at mennesker er i besittelse av frie valg, valg til å gjøre dumme ting. Hvis det er denne frihet du vil til livs, så har du diskvalifisert deg selv fra videre samtale, ved at du med din evt. manglende respekt for frihet forplikter deg til å ramme deg selv med den absolutte tvang ved å henrette deg selv. Politisk diskusjon er herved demonstrert å være kun for mennesker som har frihet i toppen av listen over viktige prinsipper.
Hagen Vold,
"Er det nå jeg skal begynne å kalle deg den uhøfligste, mest arrogante, obernastige og pompøse drittsekken jeg noensinne har vært borti, eller skal jeg holde meg for god til den slags?"
Du kan med med hell finpusse på logikken i din retorikk. Det er nemlig for sent å spørre om du skal holde deg for god til å kaste de ornene på meg, når du allerede har gjort det.
Pugg det jeg skrev om argumentasjonsteori i harmoni med argumentasjonsteknisk dannelse til neste gang du leger deg ut med meg. Du trenger å forstå at dine skjellsord kan bare ha en positiv virkning om du nagler dem på et argument som demonsterer at din motstander enten hviler sitt resonnement på bristeferdig logikk. I en viss utstrekning har du tillatelse til å skjelle ut folk når de systematisk hviler sine konklusjoner på premisser som ikke har støttepunkter i den virkelige verden.
Så noen ord om arroganse. Arroganse står på den motsatte side av evivasjonstegnet hvor du på motsatt side har en brøk. I telleren har vi kunnskap og visdom i kombinasjon med argumentasjonskraft, og i nevneren har vi kringkastingstrang og overbevisning om egen excellence.
Som du nu forstår er det ikke tilstrekkelig for å bestemme arroganse på bakgrunn av kun verdier i nevneren. Hvis du putter noen fornuftige verdier inn i brøkens frie variable både i teller og nevner, vil du finne at du får høyere verdier for arroganse enn meg, om du sammenligner min svært analytiske og logisk oppbygde resonnement med ditt klønete tilsvar.
På bakken ligger en mengde menn. Det spruter blod fra deres blodårer. Så kommer Vampus ruslende, tar seg et overblikk over situasjonen, og kommer til konklusjonen: disse menn trenger en grunn for å leve. Ja, hvilken annen grunn kan hun ha for foreslå incentiver?
Olve:
Jeg har da heller ikke hevdet at vi bare trenger en annen form for regulering. Jeg har hevdet at reguleringene som har vært ført har vært feilslått!
Og at staten skal regulere minst mulig!
Oops. Trodde det sto "Tydeligvis ikke - for problemet er ikke for mye styring, men feil styring.". Beklager.
Uansett godt å høre at vi er enige!
Hagen Wold skrev,
Tillat meg å stille deg et kontrollspørsmål, i den hensikt å avgjøre om du virkelig er et helstøpt høyereorientert menneske.
Anta at alle mennesker fikk rå over sine egne midler og fikk forvalte dem slik de ønsket. Anta at dette alltid og bestandig leder til at veldig mange av dem får lyst til å delta i pyramidespill slik at økonomien kollapser en gang hvert tiende år. Ville du fremdeles støtte menneskets rett til å forvalte egne midler på egenhånd uten noen restriksjoner ifra staten eller andre? Ville du fremdeles tale på vegne av å fjerne statlig legalisert tyveri?
Dette er to frittstående spørsmål. De trengs ikke å besvares likt.
Chris Joy:
Hvilket sitat?
Spørsmål 1: Ja
Spørsmål 2: Ja, i samme grad som i dag (jeg taler ikke for å fjerne statlig legalisert tyveri, men å redusere det til et nødvendig minimum)
Når det gjelder pyramidespill som stadig kollapser (og ja, jeg forstår at det er en analogi) er heldigvis ikke markedet slik, markedet består av alt for mange aktører med individuell agenda til at hele markedet kan kollapse. For at det skal skje trengs det en massiv allokering av ressurser, og det kan kun skje gjennom en statlig styrt inflasjon.
Olve:
Ok, ser at det kunne misforstås.
Poenget var at krisen skyldes politikere som har blandet seg inn der de burde ha holdt seg unna.
;-)
Den eneste grunnen til at man skulle subsidiere i nedgangstider er om det er fare for at initiativet og selvoppholdeses instingtet skulle forsvinne i desperesjon og håpløshet.
I en situasjon hvor folk reelt sett vil kunne klare seg med 1/3 av den faktiske inntekten er det ingen grunn til nå tro at systemet skal gå i oppløsningen av noen 100 tusen arbeidsledige eller med en hvis generell realjustering av inntekten. For oss som har prøvd i praksis litt svingene omgivelser, kan vi bekrefte at man overlever det meste. (så lenge man klarer å fylle magen så energien ikke blir borte)
Legg inn en kommentar