Noen som ser forskjell på å påstå at et barn starter livet med et handikapp og det å være handikappet?
Anyone?
Ikke Dagbladet, i hvert fall.
Holder på med en kommentar til forsvar for Nina Karin Monsens tildelelse av Fritt Ord-prisen.
Se gjerne også Ukorrigerte meninger og Sondre Olsen om det samme.
Synspunkter?
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
31 kommentarer:
Jeg reagerte også på det der - men når man tilhører det politisk korrekte flertall, gjelder ikke allmenne regler for etterrettelighet, redelighet og sannferdighet.
Så vi får bare bøye våre hoder og tåle at de som per definisjon har rett utøver den makt dette gir dem.
Selvfølgelig så kan man ta innfallsvinkelen at det er viktig for ytringsfriheten Heidi, men jeg synes ikke hennes gruff fra en nær fortid er den prisen verdig.
Svakt av Dagbladet, som vanlig. Er spent på ditt innlegg, og håper det blir bedre enn hva Sondre skrev på sin blogg.
Ukorrigerte meninger hadde derimot et godt innlegg med prinsipielt perspektiv. I dette tilfellet finner jeg meta-debatten betydelig mer interessant enn selve debatten...
Dagbladet burde holdt seg for gode til å spisse NKMs uttalelse fordi den er grell nok som den er, men handikappet har flere betydninger og deriblant betydningen "uheldig omstendighet og ulempe" som jeg tror er det NKM mener. Parafraseringen av NKMs uttalelser er derfor ikke helt på jordet, selv om den er en dårlig parafrasering. Og med det setter jeg over til denne bloggen:
Vårljos | Eit alvorleg handikapp
Jeg spør meg hvorfor Dagbladet skriver så mye om NKM og ikke tar tak i hennes påstander om at fars rolle / rettigheter reduseres. Hadde de giddet å lese NOU 5:2009 ville de nemlig sett at hun har rett. Ugifte (inkl) samboende fedres retigheter justeres ned for at man skal kunne likestille med-mødre med fedre. Sjø har jeg alltid vært for homofile skal få adoptere barn, men jeg spør meg selv om man kanskje gåtr litt fort frem i denne saken.
Og til slutt et lite paradoks: Begrunnelsen for å gi barnløse, heterofile par assistert befruktning er at barnløshet defineres som en sykdom. Argumentet for å gi lesbiske rett til assistert befruktning er likestilling. I så fall er barnløshet blant lesbiske å betrakte som en sykdom. Hovedårsaken til at lesbiske ikke kan få barn er? Helt ubesvisst ender man altså opp med å definere homofili som en sykdom. Eller?
Gleder meg til kommentaren din, etter et vell av hatske kommentarer og til tider uetterrettelig sitering av Monsen. Har selv skrevet et par saker om pristildelingen som finnes på følgende lenker
http://buldr.no/2009/04/24/friele-og-fritt-ord-prisen-monsen-slass-med-blanke-vapen/
Trist at de skyver barn foran seg på den måten. Jeg har vansker med å forstå at det skal være en rettighet å få barn, enten man er homofil eller heterofil.
Hva som er best for barna er det visst ingen som interesserer seg for. Hvis det kan dokumenteres at NKM tar feil, hvorfor er det ingen som bruker det i diskusjonen?
Lett å glemme at ens egen frihet slutter der andres begynner...
Anonym 1, jeg er veldig enig. I alle år har homofile blitt fornærmet på alle som har kalt homofili et avvik, unormalt og sykdom. Og da har de vel med det avsluttet debatten om sponsing av prøverørsbarn. Det er jo ingen tvil om at man i Norge prioriterer å hjelpe folk som er SYKE og at andre behov folk måtte ha for "medisinske inngrep" må dekkes for egen regning. Jeg sier ikke at lesbiske absolutt ikke skal få prøverørsbarn, men de må i det minste selv ta regningen.
Når det gjelder NKM så har vel Friele med sin motstand sørget for å bevise at hun fortjener en pris for å tørre og ytre sine meninger. Det er skammelig å forsøke å kneble debattanter man er uenig med.
Synes Dagbladet beviste idag at det er for få i redaksjonen som husker noe særlig igjen av ex.phil-studiene;) "Ei jente som har lesbiske foreldre har det fint (på tross/grunn av dette) - det vil si at alle barn av lesbiske foreldre har det fint..." Induktive slutninger fungerer fint som grunnlag for tabloide forsider.
Jeg tviler ikke på at mange barn av lesbiske har det flott. Det er bare det at det handler ikke om det. Spørsmålet handler om dette:
Er det greit at staten med vilje planlegger farløshet? Er far overflødig?
Jeg har ikke så sterke følelser på dette området, men lurer på hvorfor det ikke er større debatt rundt den radikale strukturendringen som skjer. Hvor er konsekvensutredningen? Vekting av barnets beste opp mot likestillingshensynet?
Skal man endre et komma i et lovverk så settes det ned et utvalg for å utrede dette. Her har man gjort et vedtak og så satt ned et utvalg for å tilpasse lovverket.
Og når noen forsøker å ta opp dette, så er man mer opptatt av vedkommendes syn på homofile enn det hun setter fingern på.
Om NKM synes homofile er syke menesker er uinteressant. Det hun påpeker i fht. barneloven er interessant. Hvorfor velger Dagbladet å diskutere det uinteressante?
Gjennom tidene har mange barn vokst opp med enslige foreldre, adoptiv-foreldre, ste-foreldre, på barnehjem og så videre.
Det vesentlige er at barn oppdras i trygghet og med kjærlighet, ikke om de to som oppleves som foreldrene i husstanden er homo eller hetero.
Bare nysgjerrig - hva er det dere tror er *ekstra* skadelig med å vokse opp uten sin biologiske far (eller for den saks skyld biologiske mor) i en homofil/lesbisk husstand ?
Jeg ser f.eks ingen forsøk på å nekte folk som har gjennomgått samlivsbrudd og fått seg ny samboer å skaffe seg flere barn ?
Jepp, jeg er handicappet :D
Flaks at jeg rakk å gjemme rullestolen før Dagbladet kom på besøk :)
Dagbladet bør hvert fall ikke få pes. Er det noen som skal få pes, er det Fritt Ord-komiteen og Monsen selv!!!
Betrakter meg som liberal men begynnere å bli svært lei meningspresset og hetsen mot Monsen.
For meg er følgende sentralt: Skal man forstå og tilrettelegge driften etter å få et barn med sine egne gener må man også forstå den samme driften hos et barn som etterhvert får den samme driften etter å forstå sitt genetiske opphav.
Det blir dramatisk vhja lov å påstå at den driften ikke skal få lov å eksistere.
Erik T skrev:
"Skal man forstå og tilrettelegge driften etter å få et barn med sine egne gener må man også forstå den samme driften hos et barn som etterhvert får den samme driften etter å forstå sitt genetiske opphav."
På hvilken måte er det forskjeller mellom å bruke donor-sæd for å lage barn for en lesbisk dame i et stabilt homofilt ekteskap og å bruke donor-sæd for å lage barn for en hetero dame i et stabilt heteroseksuelt forhold?
Det er ikke, så vidt jeg vet, lagt opp til noen forskjell i reglene for hvilket innsyn et barn unnfanget ved sæd-donasjon har til innsyn i hvem som er den biologiske faren. Samme regler uansett om mamma er lesbisk eller hetero.
Den eneste åpenbare forskjellen er at det er mye lettere for et hetero par å lyve/fortie sannheten for barnet og la barnet tro at den sosiale pappaen også er den biologiske pappaen.
Jeg er glad jeg ikke er født med noe handicap, enten det kommer av fødselen, arveanleggene eller mine foreldres privatliv før min fødsel :)
Nina Karin Monsen hevder at homofile og lesbiske ikke kan bygge en familie, fordi den ene forelderen har feil kjønn.
Monsen prøver å "påvise" hvorfor homofile/lesbiske med barn ikke er en familie, hvordan det kan skade barn som vokser opp i denne frivillig valgte "konstruksjonen" etc.
Hennes argumenter kan like gjerne brukes om barn som vokser om med enslige foreldre, skilte foreldre, etc.
Monsen har naturligvis ytringsfrihet, og bruker den for alt hva den er verdt. Jeg forsvarer naturligvis hennes rett til å ytre seg.
Men jeg vil av alle krefter jobbe for å hindre at hun klarer å skru klokken tilbake. Hun vil gjøre Norge mindre verdiliberalt. Får hun sin vilje gjennom (og det gjelder ikke endringen av lovverket), i måten å omtale homofile og lesbiske på, vil flere holde seg i skapet, og jeg tviler på at raten for forsøkte eller gjennomførte selvmord vil synke særlig mye.
Fritt Ord står naturligvis fritt til å dele sine priser til hvem de vil, men jeg kan ikke se, Heidi, at Monsens bidrag til å tviholde på tidligere tiders fordommer og vrangforestillinger er noe godt bidrag til samfunnsdebatten.
Spesielt grotesk mener jeg tildelingen blir, når man vet at Francis Sejersted er for "ytringens nytteverdig", som motsetning til at ytringsfriheten er medfødt. Hvilken nytteverdi har Monsens ytringer? (se Liberalerens kommentar om tildelingen av prisen til Monsen)
Debatt om ytringsfrihet er krevende. Kanskje ikke ueffent å trekke en parallell til Muhammed-tegningene.
Pleym skriver: Hennes argumenter kan like gjerne brukes om barn som vokser om med enslige foreldre, skilte foreldre, etc.
Ja, la oss like gjerne kalle en spade for en spade. Det er et handicap å være adopdert eller vokse opp med kun en forelder. Det er ikke dermed sagt at ikke man kan ha en fin barndom likevel. Men at det beste for barn generelt, er 2 foreldre er det vel ikke tvil om, og det må det være rom for å si.
Pleym fortsetter: men jeg kan ikke se, Heidi, at Monsens bidrag til å tviholde på tidligere tiders fordommer og vrangforestillinger er noe godt bidrag til samfunnsdebatten
vel, det er fordi dere ikke er enig. Hun mener at dersom hennes debatt kan hindre lesbiske å få rett til kunstig befruktning/adopsjon, så vil dette være til det bedre. Altså vil hennes argumenter for henne ha vært en godt bidrag til debatten.
Debatt er nettopp uenighet, og skulle vi alle bare hatt samme såkalte politiske korrekte meninger, kunne vi jo lagt debatten død en gang for alle!
Jeg vil minne alle om at vi til enhver tid stort sett har samme hensikt alle sammen: Vi vil ha et best mulig samfunn! Forskjellen er at vi ikke er enige om hva som er best, eller hvordan vi oppnår det. Men i slike debatter er det viktig å huske at også motstanderen har gode intensjoner selvom man ikke evner å se dem!
Hvorfor i all verden skal du forsvare Monsen?
Problemet er ikke hennes meninger, selv om en del PK-gjøker synes å mene det.
Problemet er at hun ikke engang forsøker å føre noen saklig argumentasjon, men konsekvent tyr til invektiver og demoniserering av enhver meningsmotstander for å diskreditere både alle de hun ikke liker og alle de som prøver å svare henne saklig.
- Alle som spiller golf har handikapp.
- Jeg spiller golf.
- Altså er jeg handikappet.
Eva, det er mange jeg er uenige med, som ikke argumenterer på en like nedrig og ubehøvlet måte som Monsen.
Min kritikk av henne går ikke på meningene, eller at hun ytrer dem, men hva det er hun trekker inn.
Hun har naturligvis frihet til å argumentere akkurat slik hun vil, og igjen er det relevant å peke på Muhammedtegningene. Mange bedyret at de var for ytringsfrihet men mislikte formen (karikaturene).
Hun må naturligvis velge formen hun vil, men fortjener hun virkelig en pris for bidraget?
Mitt svar er nei.
Det eneste positive jeg kan se kommer ut av dette, er jo at den faktisk skaper en samfunnsdebatt, en samfunnsdebatt med langt flere “gjennomreflekterte og uavhengige bidrag” enn det Monsen noen gang har produsert!
Pleym: Er det verdiliberalt å ofre barns rettigheter for likestilling mellom homofile og heterofile?
Det er nemlig det vi KANSKJE gjør i denne saken.
I Tyskland er det nå forskning som peker i retning av at jenter som ikke har hatt kontakt med sin biologiske far i barndommen er sterkt overrepresentert i gruppen prblemtenåringer.
Problemet er at vi vet omtrent ingenting om dette. Hva er problemet med å finne ut før man vedtar? I miljøpolitikken bruker man føre var. Hvorfor ikke gjøre det på dette området også?
Om det viser seg at biologi er uvesentlig så er det faktisk med på å legitimere loven ytterligere. Motsatt. så bør homofiles rettigheter til å være foreldre stilles bak barns rett til å kjenne sitt og få omsorg av sitt opphav.
Kanskje ikke verdiliberalt. Men i mine lyne likevel fornuftig.
Anonym(nr 3) skrev:
"I Tyskland er det nå forskning som peker i retning av at jenter som ikke har hatt kontakt med sin biologiske far i barndommen er sterkt overrepresentert i gruppen prblemtenåringer."
Hvis vi nå et øyeblikk tar denne uspesifiserte undersøkelsen for god fisk (det er det i og for seg ingen grunn til når du ikke har en eksakt henvisning, men la oss være litt snille med de under-utdannede), så la oss se hvilken relevans dette argumentet har:
Vi må nok anta at eventuelle problembarn skyldes at disse barna har vokst opp i familier med to voksne lesbiske damer som begge bryr seg om barna. Ikke sant ?
For det kan vel aldri skyldes at disse barna sannsynligvis har vokst opp i familier med kun en underbetalt og overarbeidet (og sannsynligvis heterofil)enslig mor?
Siste Anonym:
Ettersom du sier du skal være snill, og ta den urefererte forskningen 'for god fisk, vær så snill å gjøre det. IKKE tolk forskning du ikke har lest dit du vil den skal.
Og IKKE referer til mennesker som under-utdannede kun fordi de ikke linker til forskning.
Btw, om du virkelig har lyst til å fremstå som uspiselig, gjør det under fullt navn. Mener det er mer redelig :)
Siste anonym - anonym (3) her: Mitt poeng var ikke å hevde noe i den ene eller anndre retning. Mitt hovedpoeng er at man ikke vet. Utdannet eller ei.
Hadde jeg hatt kildehenvisning, skulle du fått den, det har jeg ikke. Dessverre.
Men siden du er utdannet: Er det ikke en fordel å vite evt. konsekvenser av en lov før man vedtar den? Dersom det finnes dokumentasjon på at biologi ikke spiller noen rolle - hvorfor fremlegger du den ikke?
Dette har faktisk ingenting å gjøre med mine holdninger til homofile eller heterofile - det har å gjøre med at jeg vil at man skal vite hva man gjør.
Og i denne saken vet man ikke det.
Siste anonym:
"Mitt poeng var ikke å hevde noe i den ene eller anndre retning. Mitt hovedpoeng er at man ikke vet."
Og når man ikke vet, så er det beste alternativet å ikke gjøre noe, ikke sant ?
Det er nemlig slik fremskritt skjer her i livet - ved at nervøse mennesker gjemmer seg under senga, istedenfor å prøve nye ting og se hvordan det går.
Den som ikke prøver noe nytt, lærer heller ikke noe.
Den som prøver noe nytt, og eventuelt oppdager at det feiler, har lært noe, og kan ta en annen avgjørelse neste gang.
> Hadde jeg hatt kildehenvisning,
> skulle du fått den, det har jeg
> ikke. Dessverre.
Så hvordan vet du at denne forskningen faktisk eksisterer og støtter dine ideer ?
> Men siden du er utdannet: Er
> det ikke en fordel å vite evt.
> konsekvenser av en lov før man
> vedtar den?
Jeg kan ikke forutsi alle mulige fremtidige konsekvenser av alle mine valg. Kan du? Kan noen?
Det eneste som er sikkert her i livet er at livet har 100% mortalitet, og at klokka begynner å tikke ned idet du blir født.
> Dersom det finnes dokumentasjon
> på at biologi ikke spiller noen
> rolle - hvorfor fremlegger du
> den ikke?
Hva i alle dager mener du med at "biologi ikke spiller noen rolle"?
Dine arveanlegg (som du får fra dine *biologiske* foreldre) spiller åpenbart en rolle for mye av det som skjer med deg her i livet.
Man er ennå ikke enige om hvor mye av den du er som skyldes arv og hvor mye som skyldes miljø.
Men fravær av den biologiske faren i et barns oppvekst er *ikke* et spørsmål om "biologi".
Det er et spørsmål om oppvekst-miljø. Og vi vet en del om barn og oppvekstmiljø.
Vi vet f.eks at det å bo sammen med sine biologiske foreldre ikke er en garanti for et godt oppvekstmiljø.
Det kreves ingen sertifisering for å bli biologiske foreldre - det krever bare evne til å gjennomføre et samleie.
" Dette har faktisk ingenting å gjøre med mine holdninger til homofile eller heterofile - det har å gjøre med at jeg vil at man skal vite hva man gjør. Og i denne saken vet man ikke det."
Det har med å gjøre at du er redd for det ukjente.
Hvorfor skulle _din_ redsel for endringer bety noe for meg eller en tredje person ?
Kommentar blir publisert i morgen - så dere får vente i spenning :-)
Øystein skrev:
"Ettersom du sier du skal være snill, og ta den urefererte forskningen 'for god fisk, vær så snill å gjøre det. IKKE tolk forskning du ikke har lest dit du vil den skal."
Sarkasme er åpenbart vanskelig å få kommunisert klart nok på nettet, selv når man bruker forholdsvis klare uttrykk som "under-utdannet".
"Og IKKE referer til mennesker som under-utdannede kun fordi de ikke linker til forskning."
Why on earth not? Jeg nekter ingen å uttrykke sin _mening_.
Men folk som henviser til antatte autoriteter som en del av en debatt bør være forberedt på å gi skikkelige kildehenvisninger.
"Btw, om du virkelig har lyst til å fremstå som uspiselig, gjør det under fullt navn. Mener det er mer redelig :)"
Jøss da. Mitt fulle navn er "Øystein". Akkurat som deg. Pussig sammentreff det der ....
>Det har med å gjøre at du er redd for det ukjente.
Jeg har fulgt med i denne debatten en stund, og forundres stadig over hvordan folkt som stiller spm ved det som skjer defineres som homofobe, redd for det ukjente, usikre på seg selv, kristenfundamentalister osv. Som oftest uten at den man angriper har ytret noe i de retningene.
Sjøl synes jeg i utgangspunktet heroin-assistert behandling, legalsisering av narkotika, høyere fartsgrenser, lavere priser på alkohol, "gratis" kollektivtilbud, oljeboring i lofoten og flat skatt er bra ideer. Men det kunne aldri falle meg inn å vedta noe av det uten at det hadde vært foretatt en grundig gjennomgang / konsekvensutredning av temaene før vedtaket ble fattet.
At pater est skal gjelde for lesbiske ektepar har jeg ingen moralske problemer med. Men det er en radikal endring av samfunnet vårt. Det er også en ytterligere svekkelse av den biologiske far.
Så uavhengig om man er for eller i mot, så er en bredest mulig debatt rundt de ulike problemstillingene av interesse for alle parter.
Stein skrev:
"Sjøl synes jeg i utgangspunktet heroin-assistert behandling, legalsisering av narkotika, høyere fartsgrenser, lavere priser på alkohol, "gratis" kollektivtilbud, oljeboring i lofoten og flat skatt er bra ideer.
Men det kunne aldri falle meg inn å vedta noe av det uten at det hadde vært foretatt en grundig gjennomgang / konsekvensutredning av temaene før vedtaket ble fattet."
De eneste av tiltakene over jeg ville ha nølt med å prøve på strak arm er gratis kollektivtrafikk og flat skatt.
Flat skatt fordi det er en relativt stor endring av et forholdsvis komplekst og grisete system.
Her virker det fornuftig å kjøre en del simuleringer og diskusjon av effekter før man tar en avgjørelse.
Og gratis kollektivtrafikk fordi det er forholdsvis lang lead time på å bygge ut kapasitet på kollektivtrafikk. Det er dumt å forespeile folk noe man ikke kan levere.
Endring av fartsgrenser, alkohol-priser, heroin-behandling og legalisering av narkotika og oljeboring i Lofoten er alle endringer som har forholdsvis lav kostnad for samfunnet som helhet å prøve, og hvor avgjørelsen egentlig ikke blir noe særlig "bedre" av å vente på enda flere utredninger.
Hva vi trenger er rett og slett å prøve, og se om det fungerer i praksis.
Fungerer det ikke, så prøver vi noe annet istedenfor.
"At pater est skal gjelde for lesbiske ektepar har jeg ingen moralske problemer med. Men det er en radikal endring av samfunnet vårt. Det er også en ytterligere svekkelse av den biologiske far."
Men hva er den "radikale" endringen her?
Kommer dette til å bety noen viktige endringer i samfunnet vårt?
Ikke det spøtt - det er kun en symbolsak for to forholdsvis marginale smågrupper(homofile og verdi-konservative).
Resten av oss gir vel jamnt katta i om kameratene til ungene våre har foreldre som er gift, skilte, samboere, enslige eller hva det nå skal være, så lenge de andre foreldrene stiller opp på dugnader og ellers tar godt vare på ungene sine.
Og hvilken "svekkelse av biologisk far" snakker vi om her?
Det _store_ problemet ift fedre og samvær med barn er samarbeids-problemer mellom barnets foreldre ifm samlivsbrudd, hvor en forelder straffer den andre ved å nekte tilgang til felles barn.
Og det må vi gå løs på ved å gjøre det mer fleksibelt hvem av foreldrene som får barna boende hos seg etter samværsbrudd.
Men folk som av egen fri vilje har gitt fra seg til andre et reagensrør med en klatt sæd (eller noen eggceller) har fint lite grunn til å lage noen store scener om å bli frarøvet sin fars- eller mors-rolle.
Dette er saker som ellers ville ha gått til spille.
"Så uavhengig om man er for eller i mot, så er en bredest mulig debatt rundt de ulike problemstillingene av interesse for alle parter."
Bred debatt er normalt ønskelig.
Men noen debatter er allerede vært tatt såpass mange ganger at mer debatt neppe vil frembringe særlig mye _nytt_.
Jeg tror homo-adopsjon av barn er en slik debatt.
Du må gjerne være uenig.
Og du må selvsagt gjerne stemme på politikere som representerer ditt syn til neste valg, og jobbe for å få lovene omstøtt.
Legg inn en kommentar