Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, november 10, 2008

Norge snill i matte

Norge blir ifølge Nationen rangert som nest best på engasjement i fattige land i en indeks som rangerer 22 av verdens rikeste land ut fra deres politiske engasjement til fordel for fattige nasjoner langs sju dimensjoner; bistand, handel, investering, migrasjon, miljø, sikkerhet og teknologioverføring.

Det minner litt om elevvurderingen vi hadde før vi fikk karakterer. "Heidi jobber hardt i mattetimene, og bråker ikke. " Hva man faktisk presterte sto det ikke noe om.

Norge er nest best på engasjement i fattige land, men på tredje siste plass når det gjelder handel. Med andre ord engasjert, men uten gode resultater der det gjelder.

31 kommentarer:

Tor sa...

Du burde la være å snakke om ting du ikke vet noe om.

VamPus sa...

Jeg er så glad for at du tok meg tid til å opplyse meg.

Men hvis du har lyst - så kan du du begynne med suksesslandet Uganda, Norges hovedbistandspartner de siste 20 årene, i borgerkrig like lenge, hvor presidenten brøt sin egen innførte grunnlov og tok en tredje presidentperiode, Fødsels og dødsratene er meget høye, henholdsvis 46,9 og 20,5 promille og forventet levealder er 42 år både for menn og kvinner. 800 000 har levd i flyktningeleir mens Museveni har sittet ved makten på grunn av en borgerkrig han ikke har vist noen vilje til å stoppe.

Demokrati og menneskerettigheter er riktignok på fremgang, men så er det også Idi Amin han har å sammenligne seg med.

Eller de palestinske områdene - der Norge faktisk har sittet som leder for giverlandsgruppen siden denne ble opprettet. De mener jo at Hamas vant valget fordi Fatah, som vi altså har overført penger til siden de tok over, var gjennomkorrupte og ikke gjorde jobben sin. "Verden største løgnhals" var vel hvordan Terje Rød Larsen oppsummerte Arafat.

Eller la oss gjøre det enkelt for deg - del ett eksempel der norsk bistand har bidratt til markant fremgang i demokrati- og velstandsutvikling.

Anonym sa...

Empiri viser at det er de tredje verden nasjonene som ikke ottat bistand, eks Botswana, som har denstørste økonomiske veksten og størst grad av demokrati. Men litt nasjonal avlat betaler vi gjerne for å kjenne den gode varme følelsen i brystet, selv om det egentlig gjør mere skade enn gagn.

kjell

Tor sa...

Heidi: "Jeg er så glad for at du tok meg tid til å opplyse meg."

Nå har det seg faktisk slik at jeg har opplyst deg om dette emnet før. Det vil si: jeg prøvde. Tydeligvis var det ikke så mye som satt seg.

Men hvis du har lyst - så kan du du begynne med suksesslandet Uganda, Norges hovedbistandspartner de siste 20 årene, i borgerkrig like lenge, hvor presidenten brøt sin egen innførte grunnlov og tok en tredje presidentperiode, Fødsels og dødsratene er meget høye, henholdsvis 46,9 og 20,5 promille og forventet levealder er 42 år både for menn og kvinner. 800 000 har levd i flyktningeleir mens Museveni har sittet ved makten på grunn av en borgerkrig han ikke har vist noen vilje til å stoppe.

Demokrati og menneskerettigheter er riktignok på fremgang, men så er det også Idi Amin han har å sammenligne seg med.


Argumentasjonen din er at siden Norge har gitt en del bistand til Uganda, og det likevel ikke står bra til i landet, så har ikke bistand gitt resultater. Jeg vet ikke mye om Uganda, men du kommer heller ikke med noe argumentasjon verdt å respondere på her. Svært mange faktorer påvirker lands velstandsutvikling, det vet vi vel begge?

"Eller la oss gjøre det enkelt for deg - del ett eksempel der norsk bistand har bidratt til markant fremgang i demokrati- og velstandsutvikling."

Siden du setter bistand opp mot handel i hovedinnlegget er det vel på plass at du legger fram konkrete eksempler hvor et land av Norges størrelse har bidratt til en markant fremgang i demokrati- og velstandsutvikling? Nettopp: Selvom vi begge er enige om at handel bidrar til velstandsutvikling i fattige land er det vanskelig å måle skikkelig. Det samme gjelder mye av bistanden vi gir. Når det er sagt, her er noen eksempler (herfra og herfra):

"En av organisasjonene vi støtter er vaksine-organisasjonen GAVI. GAVI ble startet i 2000 og har siden da hjulpet over 60 land med å innføre vaksiner. Siden da har Norge vært den største bidragsyteren etter Bill Gates, og finansiert 9 prosent av den totale driften. Over 60 land har innført nye vaksiner med støtte fra GAVI. Mellom 2000 og 2007 vaksinerte de 36,8 millioner barn med grunnleggende vaksiner mot difteri, stivkrampe og kikhoste, og 176 millioner mot andre sykdommer, som influensa, hepatitt B og gulefeber. Over 2,9 millioner mennesker har ikke dødd, eller kommer ikke til å dø de nærmeste årene, takket være arbeidet GAVI gjorde i denne tidsperioden. Vi i Norge, som har bidratt til 9 prosent av pengestøtten, kan derfor skryte på oss å a reddet 265 128 menneskeliv. Det tilsvarer mer enn hele Bergens befolkning! For hver 5626. krone vi har investert i GAVI har vi forhindret et dødsfall. Men siden deler av pengene GAVI har mottatt enda ikke er blitt brukt, og deler av dem er blitt investert i å forske frem medisiner som ikke enda har fått gjort nytte for seg, er det grunnlag for å påstå at vi egentlig har reddet enda flere. Hvert år vaksinerer GAVI enda flere barn enn året før.

AIDS, tuberkulose og malaria dreper over seks millioner mennesker i året. Og tallene stiger. Derfor ble Det globale fondet mot aids, tuberkulose og malaria (GFATM) opprettet i 2001. Siden da har fondet utdelt nett mot malariamygg, hjulpet barn som har mistet foreldre på grunn av sykdommene, trent opp hjelpearbeidere, gitt rådgivning og ikke minst: behandlet mennesker mot sykdommene. På denne måten har de allerede reddet over to millioner liv. Men i senere tid har fondet reddet menneskeliv i en rate på 110 000 mennesker i måneden. Hvis vi tar utgangspunkt i at fondet fortsetter å redde liv i samme rate vil det ha reddet 4,1 millioner liv innen 2008 er over, 5,5 millioner innen 2009 er forbi og 6,8 millioner innen slutten av 2010. Men som GAVI har fondet mot AIDS, tuberkulose og malaria gjort mye mer enn å redde liv. Det har bidratt til økt produktiviteten i fattige land, og behandlet mennesker som ikke var livstruende syke og derfor ikke kommer med i livreddingsstatistikken.

I perioden 2001 - 2007 motokk fondet 49 milliarder kroner. 0,87 av disse - 1,76 prosent - kom fra Norge. Hvis vi vilt tipper at det først er innen 2010 at alle pengene gitt 2001 - 2007 vil ha blitt brukt kan vi grovt estimere at vårt bidrag på 870 millioner i perioden 2001 - 2007 reddet 121 000 mennesker - litt under to Tromsøer. I så fall har prisen per liv reddet vært 7190 kroner. Det er ikke dyrt. Om bare alle liv hadde vært så billige å redde kunne vi utryddet all barnedødelighet i verden for bare omlag en fjerdedel av oljeinntektene våre.

Samlet sett har vi donert 2,3 milliarder kroner i GAVI og fondet mot AIDS, tuberkulose og malaria. Og dette i perioden 2001 - 2007, hvor vi samlet ga 113 milliarder i bistand. Om vi så plusser sammen de svært omtrentlig estimerte 120 000 livene vi har reddet via støtten vår til fondet mot AIDS, tuberkulose og malaria og de 265 000 vi har reddet via GAVI, finner vi at vi bare med støtten til disse to fondene har reddet 386 000 mennesker på syv år. Ikke verst i det hele tatt. Spesielt tatt i betraktning at vi bare brukte 2 prosent av bistandsmidlene våre til å gjøre det.

Men GFATM og GAVI mottar "bare" omtrent en tredjedel av helsebistanden vår. Grovt regnet går en annen tredjedel til andre fond vi støtter, som FNs aidsprogram, Verdens Helseorganisasjon, FNs befolkningsfond og UNICEF. Og den tredje tredjedel til stat-til-stat bistand og frivillige organisasjoner. Dessverre er det ikke like lett å finne tall for hvor mye vi har utrettet gjennom disse to sistnevnte tredjedelene som det har vært å finne for GAVI og GFATM. Men det er nok ganske trygt å hevde at vi også gjennom denne delen av helsebistanden har utrettet masse. Hvis det skulle være tilfelle at støtten til andre fond, frivillige organisasjoner og stat-til-stat bistand har reddet liv cirka like effektivt som GAVI og GFATM har vi bare de siste årene reddet om lag en million liv. Men uansett om det er en million mennesker helsebistanden vår har reddet, eller om det er noen hundretusener, har det vært pengene. Vi bruker bare om lag to og en halv milliard kroner på helsebistand i året. Det tilsvarer omtrent halvparten av det vi årlig bruker på Ullevål universitetssykehus.

Men bistanden vår er langt mer enn bare helsebistand. I 2006 utgjorde helsebistanden bare om lag 14 prosent av den totale bistanden. Andre formål vi bruker av budsjettet på er utdanning, likestilling, fredsbygging, styresett og demokrati, rent vann, sanitærtilbud, energi og nødhjelp. Av slikt blir det mye å skryte av. For å nevne noen eksempler:

• World Food Program (WFP), som støttes av Norge, står for godt over halvparten av verdens matvarebistand. Når mennesker mister mattilgangen på grunn av naturkatastrofer, dårlige avlinger eller andre humanitære katastrofer gjør WFP hva de kan for å hindre at folk må sulte. De sørger også for at millioner av fattige får mat på skolen. I løpet av 2006 ga WFP mat til 88 millioner mennesker. Vi i Norge, som ved hjelp av bistanden vår i 2006 sto for litt under to prosent av WFPs finansiering, kan derfor skryte på oss å ha gitt en 1 680 000 mennesker mat – litt over et tredjedels Norge.
• Når det skjer en naturkatastrofe er ofte Norge der til å stille opp. For eksempel var vi med å bidra til at hundretusener fikk nødhjelp med teltleire, akseptabel ernæring, sanitærtilbud og rent vann etter jordskjelvet i Pakistan i 2005. Norge var en av de største giverne. Et annet eksempel er tsunamien i 2004, hvor vi også bidro med mye.
• Vi støtter også mikrokreditt. Blant annet deltar fem prosent av alle kvinnene i Niger, til sammen 180 000 mennesker, i spare- og lånegrupper støttet av et samarbeid med CARE Niger og CARE Norge.
• UNICEF, FNs barnefond, er en av verdens største bistandsorganisasjoner. Rundt omkring i verden utretter UNICEF mye for å hjelpe barn rundt omkring i verden. De er flinke til å dokumentere hva de får gjort. Likevel er det er vanskelig å få full oversikt over hvor mange barn de hjelper på verdensbasis, men de har mye statistikk som kan gi en viss ide. For eksempel skaffet de i 2006 vaksiner til 40 prosent av verdens barn og kjøpte inn 22 millioner malarianett. I 2007 hjalp de vann-, sanitær- og hygieneprogrammer i 96 land og produserte skolemateriell for 11,5 millioner barn. Etter USA og Storbritannia er Norge det landet i verden som gir mest peger til UNICEF. I 2006 ga vi dem i underkant av en milliard kroner, som utgjorde omlag 1/16 av støtten de mottokk det året."


PS: Jeg kan si meg enig i at deler av bistanden vår er dårlig disponert, og at deler av den sikkert har gitt lite resultater. Godt mulig har noe også blitt borte. Helgardering er en fin ting :P
PS2: Jeg er helt enig i at handel er viktig. Det er å omtale de andre tingene som kun "engasjemang" jeg synes er teit.

Kjell: "Empiri viser at det er de tredje verden nasjonene som ikke ottat bistand, eks Botswana, som har denstørste økonomiske veksten og størst grad av demokrati. Men litt nasjonal avlat betaler vi gjerne for å kjenne den gode varme følelsen i brystet, selv om det egentlig gjør mere skade enn gagn."

Dette har du sagt før, og jeg har svart deg før:

er er svaret mitt fra en nesten lik kommentar du skrev:

"Tvertom, empiri demonstrerer klart at u-hjelp skader heller enn hjelper."

En feilaktig påstand som du ikke en gang er i nærheten av å kunne dokumentere. Selv kan jeg legge fram en del fakta som langt overgår det du eventuelt vil kunne legge fram, men i og med at u-hjelp er noe jeg intereserer meg for kommer jeg til å lese meg opp. I løpet av noen måneder vil jeg ha fått skrevet en lengre post på min egen blogg som grundig forklarer hvorfor påstanden din er gal. (Dette har jeg hatt tenkt til lenge, bestilte faktisk en bok om det tidligere i dag)

"Men det viktigste er jo den gode varme følelsen i brystene våre, og glansen ved å være "humanitær stormakt". Æsj, må hente spykoppen."

Hva er det viktigste for deg? Å kunne skjelle ut holdninger som er langt bedre enn dine egne på et faktagrunnlag du ikke har? Det er ekkelt. Om enkelte fokuserer for mye på andre ting får være en annen sak.

Tor sa...

Kjell: Når jeg faktisk tok meg tid til å lese kommentaren din fra begynnelse til slutt viste det seg at jeg hadde oversett et "nytt" "argument".

"eks Botswana, som har denstørste økonomiske veksten og størst grad av demokrati."

For det første: Det er ikke bare bistand som bestemmer tilstanden i et land, men også tilstanden i et land som er med å avgi hvor mye bistand som gies. Hvis det blir en sultkatastrofe i et land øker bistanden, men det betyr ikke at landet med sultkatastrofen øker levestandaren sammenlignet emd andre land.

For det andre: Masse faktorer påvirker land. Bistand er bare en faktor, og med de mengdene som gies i dag er det andre ting som er langt mer avgjørende. Jeg har aldri hevdet noe annet.

Anonym sa...

U-hjelpå er fortsatt skadelig, nesten like skadelig som de infantil-naivistiske ytringene fra en person som har "bedre holdninger" enn meg er for blodtrykket.

kjell

Tor sa...

"U-hjelpå er fortsatt skadelig, nesten like skadelig som de infantil-naivistiske ytringene fra en person som har "bedre holdninger" enn meg er for blodtrykket."

U-hjelp gjør fortsatt langt, langt mye bedre for fattige land enn negativt, og du har fortsatt ingen skikkelige argumenter.

Anonym sa...

Hvis tor hadde argumentert uten å påpeke sin etiske og moralske overlegenhet, skulle jeg gjerne ha motsagt ham. Men jeg klarer ikke personer som på død og liv skal vise sin moralske overlegenhet i tide og utide. Og uhjelp hjelper fortsatt ikke.

kjell

Tor sa...

Kjell: Jeg kommenterte min moralske overlegenhet som svar når du sa at folk som støttet bistand ikke brydde seg om å hjelpe. Utover det har jeg bare kopiert det jeg skrev inn som et svar på et veldig likt innlegg du skrev nå.(Når det er sagt: Jeg er moralsk overlegen!Jeg er moralsk overlegen!Jeg er moralsk overlegen!)

VamPus sa...

Tor: Sukk. Dette har jeg svart på utførlig flere ganger, du ramser kun opp tidligere argumenter.

Det har faktisk siden begynnelsen av 90-tallet vært en stadig voksende kritikk av hvordan bistand har vært gitt og hvilke skadevirkninger dette har hatt i de landene som i dag er avhengige av u-hjelp, men allikevel ikke evner å bygge stabile demokratier med en sterk rettsstat, med helt basal infrastruktur for vann, bygging av veier for effektiv distribusjon, m.m.

GAVI er - nok en gang - et initiativ fra Bill & Melinda Gates Foundation, og ja, jeg er glad Norge heller sender dem en sjekk i stedet for å kludre opp et eget initiativ. Mikrokreditt kan vi neppe ta noe av æren for, og nok en gang var ideen bak dette privat.

Incentivprogrammer fungerer, det er derfor man skal være så forsiktig med å bruke dem og ikke minst VITE hva man gjør. Når man snur hele statsadministrasjoner til å motta overføringer, i stedet for å fokusere på å skape vekst og velstand i eget land, så skaper man en ukultur, korrupsjon og et ineffektivt byråkrati som i hvert fall ikke kommer befolkningen til gode.

Bistand uten handel, er derfor ren avlat, som ødelegger mer enn det gavner.

Hvordan norsk bistand gjorde de fattige fattigere. Et nyere eksempel på Uansvarlig bistand.

Tor sa...

"Sukk. Dette har jeg svart på utførlig flere ganger, du ramser kun opp tidligere argumenter."

Svaret du ga på dette sist gang var ikke abre irelevant til det vi snakker om nå, men det var også utrolig teit. Samme hvor mange ganger du forteller en ape at 1 + 1 er to blir det ikke sant eller irelevant. Du spurte meg (for andre gang, men litt anderledes denne gangen) om et godt eksempel. Du fikk flere.

"Det har faktisk siden begynnelsen av 90-tallet vært en stadig voksende kritikk av hvordan bistand har vært gitt og hvilke skadevirkninger dette har hatt i de landene som i dag er avhengige av u-hjelp, men allikevel ikke evner å bygge stabile demokratier med en sterk rettsstat, med helt basal infrastruktur for vann, bygging av veier for effektiv distribusjon, m.m."

Her er det ikke særlig mye å kommentere på. At det kommer kritikk er du et levende eksempel på. Og ja, mye bistand kan bli bedre og noe bistand er dårlig. Det har jeg aldri benektet.

"GAVI er - nok en gang - et initiativ fra Bill & Melinda Gates Foundation"

Og det er nok en gang fullstendig irrelevant.

"og ja, jeg er glad Norge heller sender dem en sjekk i stedet for å kludre opp et eget initiativ."

Vel, det er ikke helt tilfellet. Men jeg synes også at GAVI drives på en veldig bra måte.

"Mikrokreditt kan vi neppe ta noe av æren for, og nok en gang var ideen bak dette privat."

Så så lenge man ikke har funnet på måten å drive bistand på eller kordinerer det selv så betyr det ikke noe. Hevder du virkelig at pengestøtte er en grunnleggende viktig del av å gi bistand? Kjører du bil uten drivstoff?

"Incentivprogrammer fungerer, det er derfor man skal være så forsiktig med å bruke dem og ikke minst VITE hva man gjør. Når man snur hele statsadministrasjoner til å motta overføringer, i stedet for å fokusere på å skape vekst og velstand i eget land, så skaper man en ukultur, korrupsjon og et ineffektivt byråkrati som i hvert fall ikke kommer befolkningen til gode."

Når du nevner kun de negative effektene av noe, selvom de i forhold til de positive ikke er så store, får du det selvfølgelig til å høres ille ut. (For å dra den litt langt. Trapper dreper trær og tusner av mennesker skader seg i trapper hvert år. Ergo: verden ville vært bedre uten trapper?)

"Bistand uten handel, er derfor ren avlat, som ødelegger mer enn det gavner."

Det er en absurd påstand. Du kan ikke på langt nær bevise den. Alt du har er noen generelle påstander som du bare til en viss grad kan underbygge, og noen få eksempler på misslykket bistand.

At handel er viktig er vi helt enige om, men det er det helt uavhengig av bistand.

"Hvordan norsk bistand gjorde de fattige fattigere. Et nyere eksempel på Uansvarlig bistand."

At noen bistandsprosjekter slår feil er helt sant, men det andre eksempelet må jeg innrømme at jeg finner lite imponerende. 13 mennesker? Lite imponerende opp i mot de godt over to hundre tusen menneskene vi har reddet via GAVI (hvem som stiftet orginisasjonen har svært lite med saken å gjøre). Elektrisisitetsverkene som har blitt bygd overser du såklart helt. Jeg mener ikke at det de snakker om i artikkelen ikke er ille. Men et argument for at bistand gjør mer vondt enn godt? Næh...

Caspar sa...

Som et oppfølging til "suksesshistorien" om Uganda kan vi jo nevne hva redaktør Andrew Mwenda sier om bistand til sitt hjemland: http://www.civita.no/tema/fattigdomsbekjempelse/bistand-er-problemet-765

Eller hva med gjødselleveransene til rike bønder i Nicaragua: http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/01/450969.html

Når norske skattebetalere er med på å finansiere nærmere 1% av BNP til bistand må UD/NORAD også kunne vise at u-hjelpen faktisk nytter. Se forøvrig http://e24.no/makro-og-politikk/article2756092.ece

Når effektiviteten av bistand sås tvil om gang på gang, viser det med all tydelighet at det finnes bedre veier ut av fattigdom for u-landene en passiviserende u-hjelp; for eksempel med økt handel.

Tor sa...

Caspar: "Som et oppfølging til "suksesshistorien" om Uganda kan vi jo nevne hva redaktør Andrew Mwenda sier om bistand til sitt hjemland: http://www.civita.no/tema/fattigdomsbekjempelse/bistand-er-problemet-765

Jeg har fått med meg hva han har å si, og hørt talen han hadde på FRPs landsmøte. Han sa en god del tull, men også en god del som man bør ta på alvor. Jeg setter spessiell lit til det han har å si fordi han kommer fra et land som mottar mye bistand, men det gjelder også alle andre som kommer fra land som mottar mye bistand.

Eller hva med gjødselleveransene til rike bønder i Nicaragua: http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/12/01/450969.html

Ja, hva med dem? At gjødselrevelanser havner hos rike bønder synes ikke jeg tyder spessielt på at det ikke bringer utvikling til landet. Artikkelen sier at "pengene ble kastet ut av vinduet" med den ene begrunnelse at gjødselet ble gitt til rike bønder. Det er dårlig argumentasjon. Artikkelen har forøvrig en god del statistikk som er ekstremt omtrentelig og henviser til tullete undersøkelser. Nei, jeg sier ikke at alt som står der er feil, men store deler - og hovedkonklusjonen er helt på hodet. Man kan ikke finne ut om noe er bra eller dårlig ved å bare trekke fram de dårlige sidene.

Når norske skattebetalere er med på å finansiere nærmere 1% av BNP til bistand må UD/NORAD også kunne vise at u-hjelpen faktisk nytter. Se forøvrig http://e24.no/makro-og-politikk/article2756092.ece

Og det har de til en viss grad: http://www.norad.no/default.asp?V_ITEM_ID=10389 Men jeg er enig i at de er alt for dårlige på dette.

Når effektiviteten av bistand sås tvil om gang på gang, viser det med all tydelighet at det finnes bedre veier ut av fattigdom for u-landene en passiviserende u-hjelp; for eksempel med økt handel.

U-hjelp og handel er to ulike ting, og selvom begge bringer utvikling er de på ingen måte motsetninger. Dessuten er en del av de fattigste landene helt avhengige av bistand om de skal få reist levestandaren og økonomien fort nok.

PS: Jeg kommer til å skrive et ganske lang innlegg om en måned eller to om hvor mye bistand har hjulpet. Jeg skal prøve å gjøre det ganske reflektert, og kommer til å ha samlet en del data innen da. Jeg skal ihvertfall sende en link til den til Vampus når jeg har lagt det ut.

Caspar sa...

U-hjelp og handel er to ulike ting, og selvom begge bringer utvikling er de på ingen måte motsetninger.

Jo i mange tilfeller er det det – og det er det du ikke vil skjønne! Dilemma med u-hjelp er at når et land får tilsendt varer og tjenester utenifra tilnærmet gratis ( en aktivitet som forøvrig tjener giverlandene) er det vanskelig å bygge opp samme aktiviteter i u-landet som skal konkurrere med den utenlandske bistanden.

Dessuten er en del av de fattigste landene helt avhengige av bistand om de skal få reist levestandaren og økonomien fort nok.

Javel dette er interessant! Hvilke land har hatt en varig økning i levestandarden og økonomien som direkte følge av å ha mottatt u-hjelp fra Norge? Vi har tvert imot 50 års tradisjon i Norge med å sløse bort midler i den 3 verden :
” I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng. Hvordan ville forholdene vært i Afrika i dag om dette kontinentet ikke hadde mottatt i u-hjelp tilsvarende 600 milliarder dollar (målt i dagens kjøpekraft) over de siste 50 årene? "Vem vet, inte du - vem vet, inte jag", som Lisa Ekdahl synger.” http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1095139.ece


Jeg kommer til å skrive et ganske lang innlegg om en måned eller to om hvor mye bistand har hjulpet. Jeg skal prøve å gjøre det ganske reflektert (..)

Ja om du en dag skulle skrive noe fornuftig om u-hjelp så for all del publiser det.

Tor sa...

"Jo i mange tilfeller er det det – og det er det du ikke vil skjønne! Dilemma med u-hjelp er at når et land får tilsendt varer og tjenester utenifra tilnærmet gratis ( en aktivitet som forøvrig tjener giverlandene) er det vanskelig å bygge opp samme aktiviteter i u-landet som skal konkurrere med den utenlandske bistanden."

Selvfølgelig er de ikke motsetninger. Det er ikke så mye u-hjelp som går ut på å sende billige varer fra vesten til u-land. Mer vanlig er det at penger innvesteres i prosjektene og at de i stor grad baserer seg på å kjøpe varer fra landet eller andre u-land, og på arbeidskraft derfra. På den måten tilfører det penger og arbeidskraft. Det er u-hjelp generelt vi snakker om her. Du sier "i mange tilfeller er det det". Vel, utifra argumentasjonen du bruker kombinert med litt kunskap kan man lett konkludere at nettoeffekten er nettopp det motsatte. Men dere greier ikke å tenke netto. Dere fokuserer heller på de negative effektene som i forhold til de positive er små.

"Javel dette er interessant! Hvilke land har hatt en varig økning i levestandarden og økonomien som direkte følge av å ha mottatt u-hjelp fra Norge?"

Herregud! Det blir et helt urimelig krav å stille. Vi har gitt alt for lite til noe land til at vi skal kunne hatt en påvirkning på økonomien som vi lett kan måle. Du og vampus som hevder at handel er viktig (noe jeg er helt enig i) kan heller ikke svare på hvilke land som har "hatt en varig økning i levestandarden og økonomien som direkte følge2 av å ha handlet med Norge.

”I en omfattende studie fra Det internasjonale pengefond IMF om sammenhengen mellom u-hjelp og økonomisk vekst er konklusjonen klar: Det er ingen sammenheng.

Vis meg gjerne studien. Jeg kan vedde tusen kroner på at den er omfattende, og er rimelig sikker på at den setter lands økning i BNP per innbygger opp mot bistand motatt per innbygger eller noe i den duren, pluss noen lignende statistikk-forsøk. Å regne med at det skulle være noe særlig sammenheng her ville vært urimelig. Veldig mange andre faktorer påvirker mye mer enn bistand i lands utvikling, og selv hvis det var tilfellet vet jeg ikke om det ville vært noen sammenheng. Jo fattigere land desto vanligere er det at de mottar mye bistand. Fattigere land utvikler seg gjerne saktere enn de som ikke er like fattige, også emd bistand. Kommer det en sultkatastrofe kommer det gjerne enda mer.

"Hvordan ville forholdene vært i Afrika i dag om dette kontinentet ikke hadde mottatt i u-hjelp tilsvarende 600 milliarder dollar (målt i dagens kjøpekraft) over de siste 50 årene?"

Bra måte å tenke på. Spørsmålet er, som det ser ut til at du kanskje forstår, ikke hvorvidt mottakerene er velstående eller ikke, men hvor velstående de er sammenlignet med hvis de ikke ottokk bistand. Vel, en del flere millioner barn ville ha dødd av sult. Helsetilstanden ville vært betydelig værre. Ifølge Norads resultatrapport (s. 10) har vaksinasjonskampanjene i Afrika som var støttet av WHO, Røde Kors og UNICEF redusert dødsfall fra meslinger med 75 prosent mellom 1999 og 2005 – fra 506 tusen i året til 126 tusen. Hver femte person med AIDS – totalt to millioner mennesker – får livsforlengende behandling. Hovedsakelig takket være bistand. Vitamin A-kapsler, som i stor grad har blitt finansiert av bistand, redder hvert år en halv million barn. Det globale fondet mot aids, tuberkulose og malaria redder 110 000 mennesker hver måned. Den globale vaksine-alliansen GAVI har siden 2000 forhindret over to millioner dødsfall - men tallet øker stadig. Ikke alle tallene her dreier seg kun om Afrika, men alle såppas mye at de er verdt å nevne. God helse er faktisk ganske viktig for å bedre økonomien, og selvom økonomien i landene i Afria sør for Sahara med få unntak er dårlig ville den nok vært væære hvis det ikke var for dette. Også dere forstår vel at å hjelpe mennesker er et mål i seg selv?

En god del færre ville vært utdannet, men jeg sitter ikke på noen tall enda på hvor mange. Det er vel unødvendig å forklare at det har ført til økonomisk vekst.

Mindre penger ville vært i flyt i Afrika og skapt arbeidsplasser og økonomisk vekst. Hvos mye det har bidratt? Jeg vet ikke, men det vet ikke dere heller. Jeg er rimelig sikker på at det har bidratt i en positiv retning.

I forhold til korrupsjon og demokrati er jeg i tvil på i hvilken retning bistand har trukket. Hvis man tenker vampus-logikk: trekke fram de negative sidene av bistand og konsekvent late som om de positive ikke finnes eller spiller noen rolle vil jeg nok falle på konklusjonen at det har trukket i negativ retning, i og med at det er de som hevder at bistandspenger som har havnet i lomma på diktatorer har gitt dem mulighet til å sitte lengre med makten - noe jeg ikke ser bort i fra at kan være tilfellet. Om ejg skal tenke sånn som jeg tenker derimot må jeg ta i betraktning at bistand også har blitt gitt til formål ment til å styrke demokratiet, og til å bekjempe korrupsjon (feks. bygge opp økokrim i andre land, og den slags). Jeg må derfor konkludere med at jeg ikke har oversikt eller kunnskap nok til å vite sikkert. Det regner jeg med at heller ikke dere har.

"Ja om du en dag skulle skrive noe fornuftig om u-hjelp så for all del publiser det."

Poenget mitt er at det er en del statistikk og fakta som jeg enda ikke har, som kunne kommet godt med her, men som jeg kommer til å bruke i et innlegg jeg kommer til å skrive. Jeg har så klart skrevet en god del bra om bistand allerede. (Forøvrig mente jeg ikke 'reflektert' i sitatet du henviste til her, men 'nøytral'. Ganske feil bruk av ord fra min side.)

Milton Marx sa...

Hei Tor: Jeg vil gjerne stille deg et lite spørsmål:

Gitt at alle U-hjelpsmotstandere griper de uheldige bistandseksemplene; hvordan kan det være at du ikke raser mer over disse. Det er jo de tvilsomme prosjektene som gir motparten ammunisjon, og som gjør at man ikke får økt bistandsbudsjettet så mye som du sikkert ville.

I stedet gjør du det motstatte. Man angriper den dårlige bistanden, og du iler til med eksempel på god bistand. Hver gang.

Da kommer vi jo aldri videre. Du vil ikke slakte møkkabistand, fordi totalbudsjettet da ville falle (til tross for at resultatene kunne være like gode), mens motstanderne ikke ønsker bistand fordi de ser at møkkabistanden eksisterer.

Tror du ikke på at det ville være lettere å oppnå et høyt bistandsnivå dersom de tingene man støtter ikke var så kontroversielle? La oss si det som det er: norsk bistand er alt for politisert.

Motstanderne er forbannet for støtten til Hamas, som vel stort sett lover at de skal slakte jøder og drepe oss USA-lakeier når de bare får råd, og har blitt litt bedre organisert og sånn. Og du møter kritikken slik: Se på denne afrikaneren! Han er vaksinert for norske penger.

Vil du gjøre noe godt for verden via norsk bistand, ville vel det mest effektive være å fjerne daukjøttet? Å fly rakt i strupen på pakket som politiserer bistanden, slik at de tvinges til å la kjepphestene ligge og bruke pengene godt. Og kanskje ville i tillegg få større forståelse for at bistand nytter.

Dersom man ikke vil kutte på møkkaprosjektene, må man ta konsekvensen, og kutte på alt. Jeg tror at din type argumentasjon er medvirkende til at det er mindre forståelse for bistandsbevilgninger i Norge.

Altså: Hvorfor provoseres du tilsynelatende ikke av dårlige bistandsprosjekter?

Hårek sa...

Anbefaler denne boken fra Timbro om svensk uhjelp og dens konsekvenser i Afrika:

http://www.timbro.se/viewNotis.aspx?id=962

Ser man rasjonelt på de målbare faktorene i forhold til uhjelp så ser det ut som om "Tor" ikke helt har fulgt med i timen...

Chris Joy sa...

Jeg føler absolutt intet behov for at Kjell skal dekumentere sitt utsagn som sier uhjelp er mer til skade en gagn. Kjells utsagn er nemlig innlysende riktig fra et eneste aksiom: Det er ikke mulig å konkurere i et marked hvor en av aktørene tilbyr varene for pris: NULL.

At Tor ikke forstår slike grunnleggende enkle ting har kanskje å gjøre med hans filantropiske utdannelse, kremt, hjernevask?

Anonym sa...

Forøvrig inneholder celluloseutgaven av aftenposten en del innlegg om emnet i dag. Jeg føler meg ikke akkurat ensom.

kjell

Tor sa...

Milton Marx: Bortsett fra mine kommentarer er nok dette det mest fornuftige som har blitt skrevet på denne tråden hittill. Vampus angrep ikke den dårlige bistanden, men bistand generelt. Innlegget minn som vi hadde en debatt rundt la fokus på de positive sidene ved bistand, og var delvis ment som et motsvat til en kommentar fra Siv Jensen om at norsk bistand ikke har bragt resultater.

Når det er sagt er jeg helt enig i at norsk bistand er for politisert (feks. den alt for høye støtten til Palestina), og i at det er veldig mye som må forbedres på.

Hårek: "Anbefaler denne boken fra Timbro om svensk uhjelp og dens konsekvenser i Afrika:

http://www.timbro.se/viewNotis.aspx?id=962"


Hvis jeg skal annbefale noe vil jeg annbefale "Does foreign aid really work?" av Roger Riddel. Jeg har bare såvidt begynt på den selv, men den er den største faktasamlingen om resultatene av bistand du kan finne - både de positive og negative. Forfatteren er veldig nøytral i måten han skriver på. (Jeg kan jo avsløre på forhånd at konklusjonen hans er ja, men han trekker også frem negative sider.)

http://www.amazon.com/Does-Foreign-Aid-Really-Work/dp/0199295654

Ser man rasjonelt på de målbare faktorene i forhold til uhjelp så ser det ut som om "Tor" ikke helt har fulgt med i timen...

Eh, jo. Hvilke målbare faktorer er det jeg har gått glipp av? Til nå har jeg eid alle jeg har debatert mot, så jeg ser ikke helt hva du baserer påstanden din på.

Chris Joy: Jeg føler absolutt intet behov for at Kjell skal dekumentere sitt utsagn som sier uhjelp er mer til skade en gagn. Kjells utsagn er nemlig innlysende riktig fra et eneste aksiom: Det er ikke mulig å konkurere i et marked hvor en av aktørene tilbyr varene for pris: NULL.

Du mener altså at det er en slags universell regel at bistand gjør mer skade enn gavn, i og med at man ikke må forsvare påstanden med fakta? Absurd og ulogisk. Selv hvis argumentet du kom med var riktig ville ikke dette vært gitt, i og med at bistand produserer positive verdier som mer utdanning, bedre helse, osv, osv. Argumentet ditt henger såklart ikke sammen. Det er (helt seriøst) så ulogisk at det er vanskelig å svare på logikk som ikke finnes, men jeg skal prøve:

1. Du mener tydligvis at konkuranse er den eneste veien til rikdom. Vel, vi har fortsatt marked med konkuranse om bistand forekommer.
2. Vi har statlig finansiert helsevesen og skole i Norge. Mye u-hjelp er mye av det samme, bare at finansieringen kommer utenifra. Hvorfor i all verden er det skadelig for utvikling?
3. Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv.

"At Tor ikke forstår slike grunnleggende enkle ting har kanskje å gjøre med hans filantropiske utdannelse, kremt, hjernevask?"

At det ikke er noe å forstå forkaraer jeg ovenfor.

Jeg tenker mye mer komplisert enn feks. Vampus og Kjell. Jeg har ikke ahtt noe om u.hjelp i utdannelsen min. Og i motsetning til de som motsier meg forklarer jeg synspunktene mine med logiske argumenter og fakta.

Tor sa...

"Forøvrig inneholder celluloseutgaven av aftenposten en del innlegg om emnet i dag. Jeg føler meg ikke akkurat ensom.

kjell"


Desverre er det flere av dere. Dere tar ikke mindre feil av den grunn :P

Chris Joy sa...

Tor De' Tankeløse Sinnsvake Skrullehue klarte ikke å tie stille med sitt non sense, men fortsetter på følgende vis efter min bevisføring som konkluderer at bistand ALLTID og BESTANDIG er mer til heft enn til gagn.

"Selv hvis argumentet du kom med var riktig ville ikke dette vært gitt, i og med at bistand produserer positive verdier som mer utdanning, bedre helse, osv, osv."

Den eneste prinsipielle forskjell mellom å sende bananer til uland og det å sende lærerere og leger er som følger...

Hvis du sender bananer og deler dem ut gratis, så vil disse bananer til null kroner konkurere ihjel ulandets eget matvarepreduksjonsiniativ. Her er det så enkelt å utlede effekt fra årsak.

Hvis du sender leger og lærere, så vil dette konkurere ihjel ulandets eget undervisnings- og helse- iniativ. Dette foregår på den måte at ulandets egne innbyggere ser at deres eget bidrag helsetjenester og utdanningstilbud ikke i den fjerneste periferi kan måle seg med velmenende psykopater som renner innover grensene deres motivert av usunn sympati. Problemet med abrupte endringer i velstandnivå består i at du vil ikke makte å få med deg befolkningen. Å se alt det fantastiske utlendinger kommer med, fullstendig demotiverer ethvert eget iniativ. De få som nyter godt av et tilbud som kommer utenfra, kan ikke måle seg med alle som ikke får tilbud fra de innfødte som ville kunne delta i utviklingen om det ikke var for den fremmede demotiverende makt.
DEtte er så enkelt å forstå så, om en har et minstemonn av innsikt i hvordan mennesket faktisk fungerer. Det er 100% umulig å hjelpe et uland å reise seg. Den som virkelig ønsker at uland skal reise seg, han holde seg langt faen unna. Det er ikke mulig for uland å komme seg opp av gjørmesumpen, om en forsøker å frata dem ærefølelsen å kunne si "dette klarte vi ved egen hjelp".

Tor sa...

Chris Joy: Herregud, du er jo værre enn vampus! Finnes det ikke grenser for hvor langt på jordet folk kan komme?

"Tor De' Tankeløse Sinnsvake Skrullehue klarte ikke å tie stille med sitt non sense, men fortsetter på følgende vis efter min bevisføring som konkluderer at bistand ALLTID og BESTANDIG er mer til heft enn til gagn."

Du kom ikke med noen bevisføring.

"Den eneste prinsipielle forskjell mellom å sende bananer til uland og det å sende lærerere og leger er som følger...

Hvis du sender bananer og deler dem ut gratis, så vil disse bananer til null kroner konkurere ihjel ulandets eget matvarepreduksjonsiniativ. Her er det så enkelt å utlede effekt fra årsak."


Jeg gjentar:

Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv.

Altså: bistand bidrar i større grad til å styrke lokalt næringsliv enn å svekke det, og det er vanligere at bistand tar i bruk arbeidskraft enn at arbeidskraft blir utkonkurert.

Å hevde at å sende mat når det er sultkatastrofe er netto-negativt fordi det utkonkurerer lokale bønder er såklart bare tull, med mindre man sender alt for mye. At vaksinasjon i Afrika sør for Sahara kommer i stedet for vaksinasjonskampanjer som ville blitt satt i gang på egenhånd er nok også ganske virkelighetsfjernt å tro.

"Hvis du sender leger og lærere, så vil dette konkurere ihjel ulandets eget undervisnings- og helse- iniativ."

Det vil ha en noe negativ effekt på landets eget undervisnings- og helse- iniativ, avhengig av hvor mye som sendes, men at det konkurerer ihjel ulandets eget undervisnings- og helse- iniativ er fullstendig feil. Hovedsakelig kommer det i tillegg. Tro heller ikke at det vanlige nødvendigvis er å sende lærere fra vesten. Jeg sitter ikke på statistikk på dette, men jeg vil regne med at det er mye vanligere å utnytte arbeidskraft i landet, og utdanne lokale lærere og sykepleiere. Unntak fra dette kan jo være feks. leger uten grenser, men i likhet med de fleste andre bistandsorginisasjoner bidrar de i liten grad til å utkonkurere lokalt intiativ - og fører til langt ebdre helsetilbud enn hvis de ikke ahdde vært der.

"Dette foregår på den måte at ulandets egne innbyggere ser at deres eget bidrag helsetjenester og utdanningstilbud ikke i den fjerneste periferi kan måle seg med velmenende psykopater som renner innover grensene deres motivert av usunn sympati. Problemet med abrupte endringer i velstandnivå består i at du vil ikke makte å få med deg befolkningen. Å se alt det fantastiske utlendinger kommer med, fullstendig demotiverer ethvert eget iniativ. De få som nyter godt av et tilbud som kommer utenfra, kan ikke måle seg med alle som ikke får tilbud fra de innfødte som ville kunne delta i utviklingen om det ikke var for den fremmede demotiverende makt."



"DEtte er så enkelt å forstå så, om en har et minstemonn av innsikt i hvordan mennesket faktisk fungerer. Det er 100% umulig å hjelpe et uland å reise seg. Den som virkelig ønsker at uland skal reise seg, han holde seg langt faen unna. Det er ikke mulig for uland å komme seg opp av gjørmesumpen, om en forsøker å frata dem ærefølelsen å kunne si "dette klarte vi ved egen hjelp"."

1. Du tar utganspunkt i at bistand nødvendigvis ikke tar med seg lokalbefolkningen, noe som er helt feil.
2. Bedre utdanning, bedre helse, mer kjøpekraft til landet og mer penger i omstening, osv. har ingenting å si mener du? Alt dette er ting som bistand bidrar til.
3. Mener du at marshallhjelpen var et feilgrep? Hvis nei: hvorfor var den forskjellig?

"Det er 100% umulig å hjelpe et uland å reise seg."

U-land har blitt hjulpet til å reise seg. Eksempler på dette sammen med mye annet skal jeg få på bloggen min innen 1/1,5 måneders tid.

Tor sa...

Forrige kommentar hadde noen av avsnittene feil plassert. Her er det retta på:

Chris Joy: Herregud, du er jo værre enn vampus! Finnes det ikke grenser for hvor langt på jordet folk kan komme?

"Tor De' Tankeløse Sinnsvake Skrullehue klarte ikke å tie stille med sitt non sense, men fortsetter på følgende vis efter min bevisføring som konkluderer at bistand ALLTID og BESTANDIG er mer til heft enn til gagn."

Du kom ikke med noen bevisføring.

"Den eneste prinsipielle forskjell mellom å sende bananer til uland og det å sende lærerere og leger er som følger...

Hvis du sender bananer og deler dem ut gratis, så vil disse bananer til null kroner konkurere ihjel ulandets eget matvarepreduksjonsiniativ. Her er det så enkelt å utlede effekt fra årsak."


Jeg gjentar:

Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv.

Altså: bistand bidrar i større grad til å styrke lokalt næringsliv enn å svekke det, og det er vanligere at bistand tar i bruk arbeidskraft enn at arbeidskraft blir utkonkurert.

Å hevde at å sende mat når det er sultkatastrofe er netto-negativt fordi det utkonkurerer lokale bønder er såklart bare tull, med mindre man sender alt for mye. At vaksinasjon i Afrika sør for Sahara kommer i stedet for vaksinasjonskampanjer som ville blitt satt i gang på egenhånd er nok også ganske virkelighetsfjernt å tro.

"Hvis du sender leger og lærere, så vil dette konkurere ihjel ulandets eget undervisnings- og helse- iniativ."

Det vil ha en noe negativ effekt på landets eget undervisnings- og helse- iniativ, avhengig av hvor mye som sendes, men at det konkurerer ihjel ulandets eget undervisnings- og helse- iniativ er fullstendig feil. Hovedsakelig kommer det i tillegg. Tro heller ikke at det vanlige nødvendigvis er å sende lærere fra vesten. Jeg sitter ikke på statistikk på dette, men jeg vil regne med at det er mye vanligere å utnytte arbeidskraft i landet, og utdanne lokale lærere og sykepleiere. Unntak fra dette kan jo være feks. leger uten grenser, men i likhet med de fleste andre bistandsorginisasjoner bidrar de i liten grad til å utkonkurere lokalt intiativ - og fører til langt ebdre helsetilbud enn hvis de ikke ahdde vært der.

"Dette foregår på den måte at ulandets egne innbyggere ser at deres eget bidrag helsetjenester og utdanningstilbud ikke i den fjerneste periferi kan måle seg med velmenende psykopater som renner innover grensene deres motivert av usunn sympati. Problemet med abrupte endringer i velstandnivå består i at du vil ikke makte å få med deg befolkningen. Å se alt det fantastiske utlendinger kommer med, fullstendig demotiverer ethvert eget iniativ. De få som nyter godt av et tilbud som kommer utenfra, kan ikke måle seg med alle som ikke får tilbud fra de innfødte som ville kunne delta i utviklingen om det ikke var for den fremmede demotiverende makt."

1. Du tar utganspunkt i at bistand nødvendigvis ikke tar med seg lokalbefolkningen, noe som er helt feil.
2. Bedre utdanning, bedre helse, mer kjøpekraft til landet og mer penger i omstening, osv. har ingenting å si mener du? Alt dette er ting som bistand bidrar til.

"DEtte er så enkelt å forstå så, om en har et minstemonn av innsikt i hvordan mennesket faktisk fungerer. Det er 100% umulig å hjelpe et uland å reise seg. Den som virkelig ønsker at uland skal reise seg, han holde seg langt faen unna. Det er ikke mulig for uland å komme seg opp av gjørmesumpen, om en forsøker å frata dem ærefølelsen å kunne si "dette klarte vi ved egen hjelp"."

Mener du at marshallhjelpen var et feilgrep? Hvis nei: hvorfor var den forskjellig?

"Det er 100% umulig å hjelpe et uland å reise seg."

U-land har blitt hjulpet til å reise seg. Eksempler på dette sammen med mye annet skal jeg få på bloggen min innen 1/1,5 måneders tid.

Chris Joy sa...

Jeg forstår nu at Tor er en komplett idiot ute av stand til å tenke selvstendig. Han klarer ikke annet enn å gjenta sprøyt han har funnet i bistandselskende skrullehuer som aldri noen sinne har drevet egen butikk. Med dette utgangspunkt er det bortkastet tid å forsøke å overtale Tor til å begynne å bruke hodet sitt til å tenke fornuft med. Hvor bortkastet dette er demonstrerer han svært godt ved glatt å overse essensen i min posting. Nemlig den demotiverende faktor det er å se krefter utenfra komme rennende innover landet med sine overvelmende tekniniske hjelpemidler, som den innfødte bare kan drømme om. Når Tor velger bevisst å ignorere den viktigste faktor avslører ikke dette bare hvor dårlig det står til med Tors innsikt i hvordan menneskesinnet fungerer, men det viser dessuten at han ikke ønsker å lære noe om dette. Tor er bare interessert i å gjenta sitt ferdigprogrammerte endeløse sprøyt som har sitt tydelige opphav i den propaganda, laget i den spesifike hensikt å få fatt i flere bistandsmidler.

* Bistand konkurerer ihjel det lokale næringsliv. Det er ikke mulig å konkurere med gratis bananer.

* Bistand konkurerer ihjel den lokale tiltakslysten. Det er ikke mulig å konkurere med den teknologi som bistandasarbeidere bringer inn i landet.

* Bistand konkurerer ihjel den lokale ærefølelsen. Ønsket om å medvirke til vesentlig å øke levestanderen for seg selv og sine omgivelser utslettes av velmenende gærninger hekta på ideen "noe for ingenting" som sørger for å få den enkelte innfødte til å gi opp før han starter.

Bistand har gitt oss noen få eksempler på at mindre omeråder i visse uland har klart å komme seg opp, men hver eneste gang viser det seg at hele bistandsprosjekter famler hen straks det ikke lenger er mer pengepåfyll utenfra. Uland som får hjelp fra andre kulturer kan sammenlignes med anabole steorider. Du kan klare å opprettholde muskelfibrene all tid du kunstig fyller på med mer stoff, men det finnes absolutt ingen måte å gå fra dette stadie og over til naturlig muskelbygging. Slutter du å fylle på med stoff, så vil musklene bli uvirksomme og i ekstreme tilfeller råtner de.

Norge har hatt store bistandsprosjekter gående i Kenia i flere titalls år. Om du søker på goggle med kriteriet "kenia bistand" så finner du haugevis av artikler som demonsterer at all bistand som har gått til landet har i beste fall hatt INGEN positive virkninger. De samme artikler forklarer dessuten i lange resonnementer hvorfor dette er tilfellet, og disse begrunnelser kan summeres opp den overstående punktliste.

Finnes det noen som helst håp for bistandsindustrien?

Det kan være det gjør, men det er absolutt intet håp for at dagens bistandsarbeidere og bistandsorganisasjoner som eksisterer idag å bli istand til å omstille seg til en sunn måte å drive noe som kan kalles bistand om en er litt fleksibel med begrepsbruken. KRIG! Krig, intevenering og anektering er antagelig den eneste måte som ikke bryter med noen prinsipper i overstående punktliste. De fleste uland (for ikke si samtlige) er uland fordi landet enten er i krig med et annet land, opplever borgerkrig, eller hvor de med makt neglisjerer individets råderett over sin kropp og hva den produserer. Dette er faktorer som bringer uland på minussiden i forhold til et nullpunkt hvor hverken positive eller negative ting skjer. Du kan fjerne alt det som befinner seg på minussiden, uten at du fratar individets ærefølelse, men du kan ikke hjelpe individet på plussiden uten at dette i beste fall demotiverer like meget som bistandsmidlene.

USAs krig i Irak er et perfekt eksempel på sunn bistand. De fjerner banditter som ikke respekterer individets råderett over seg selv og sitt produkt. De legger sterke føringer slik at makthaverne i landet ikke får anledning til å drive landet tilbake i den samme elendighet som før. USA må ikke finne på å hjelpe landet på den positive siden. Irakerne må bygge landet sitt selv, helt og holdent. Det innebærer også at samtlige Amerikanske oljeselskaper må kastes ut av landet straks de har tatt opp tilstrekkelig olje som kan rettferdiggjøres med en rimelig befrielseslønn. Hvis USA følger disse prinsipper, så vil Irak-krigen vise seg bli den største utenrikspolitiske suksess USA noen sinne har hatt.

Tor sa...

Denne debatten tror jeg ikke vi kommer noe videre med. Du gjentar ting som jeg allerede har svart på og ser ikke ut til å få med deg store deler av resonomangene jeg kommer med. Vi blir neppe enige uansett :P

Chris Joy sa...

Problemet ditt. Tor, består i at du innbiller deg at jeg bør føle meg forpliktet til å fordype meg i fyllerøret ditt. Saken er at du ikke har skrevet et eneste argument som forfeiler, eller svekker, mitt hovedresonnement som består av tre punkter. Alt røret du lirer av deg som ikke berører disse tre punkter må gjerne være sanne, alle sammen, uten at du er i nærheten av å lykkes med dine forsøk på å være overbevisende. Til alt undermål synes du å innbille deg at debattens overordnede mål er å bli enig! Jeg vil helst av du IKKE blir enig med meg. Jeg ønsker ikke å drasse på en veik tulling som deg. Det er bare til heft. Jeg bruker deg kun som en nyttig idiot for å redde individer som fremdeles kan reddes.

Det du sliter voldsomt med er å forstå menneskesinnets ærefølelse. Antagelig har du gått gjennom hele livet og aldri opplevd noe annet enn å bli hjulpet, bli synes synd om. Du har høyst sannsynelig aldri vært i nærheten av å ha vært igjennom en eksistensiell krise, og derfor mangler du viktige data i ditt erfaringsmateriale for å være istand til å utøve empati. Du er helt enkelt ikke istand til å sette deg inn i et annet menneskes situasjon. Når du ser et sultent menneske, så innbiller du deg at det verste problemet hans er å få noe å bli mett på. Dette er en grotesk undervurdering av menneskets mentale funksjon, og du skjønner det rett og slett ikke, antagelig fordi du ALDRI har vært der selv. Jeg er ikke av den gamle skole som sier at det er bare erfaring en kan lære noe, men det krever definitivt assosiasjonsevner om du mangler erfaring.

Anonym sa...

Noe krass språkbruk fra hr. Joy, men trolig ikke helt ubegrunnet.

kjell

Tor sa...

Problemet ditt. Tor, består i at du innbiller deg at jeg bør føle meg forpliktet til å fordype meg i fyllerøret ditt. Saken er at du ikke har skrevet et eneste argument som forfeiler, eller svekker, mitt hovedresonnement som består av tre punkter. Alt røret du lirer av deg som ikke berører disse tre punkter må gjerne være sanne, alle sammen, uten at du er i nærheten av å lykkes med dine forsøk på å være overbevisende."

Det må i så fall skyldes mangler hos deg som leser. Du nevner noen negative konsekvenser av bistand, og mener at ikke noe annet spiller noen rolle. Helt ulogisk. Når du tenker så begrenset er det såklart lett å bli enig med deg selv, men du får ikke mer rett av den grunn. Nok om det, over til disse tre punktene som du refererer til:

1. "Bistand konkurerer ihjel det lokale næringsliv. Det er ikke mulig å konkurere med gratis bananer."

Dette har jeg svart deg på før. To ganger. Siste gangen med fet skrift. Jeg gjentar igjen:

Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv.

For å utdype litt: Til tross for at det finnes eksempler på at bistand utkonkurerer lokalt næringsliv er det motsatte er nok mer vanlig. Rett og slett fordi det nok går mer bistandspenger til å ta i bruk nærlingsliv i fattige land enn til å sende utenifra. Feks: skoler i bistandsland bygges skjelden med murstein fra donor-landet og kun arbeidere fra donor-landet.

Unntak er såklart nødhjelp til land rammat av katastrofer, men da er det jo nettopp underproduksjon av varer som er problemet, og lokal næringsliv pleier værken å være den viktigste tingen å tenke på eller i noe særlig nød. et annet unntak kan være ting som vaksiner o.l., men her er det ikke produksjonen av vaksiner som bringer noe særlig velstand, men det at folk faktisk blir vaksinert. Og det blir de fortere når dette støttes med bistand. Men også her kan netto-effekten være det motsatte.

2. "Bistand konkurerer ihjel den lokale tiltakslysten. Det er ikke mulig å konkurere med den teknologi som bistandasarbeidere bringer inn i landet."

En fjerdedel av all bistand er støtte gjennom myndigheters budsjetter til forskjellige tiltak. Jeg regner med at også skjønner hvorfor det nødvendigvis må utelukkes her.

Ellers er det slik at bistand ofte sammarbeider med lokale tiltakssystem, og at ting som bringes inn av bistand (skoler og sykehus feks.) kan bli overtatt av landet når bistand ikke lenger er nødvendig.

Når det er nevnt har du helt rett i at bistand setter en bremser for lokale tiltaksystem. Noen ganger i veldig stor grad. Men du setter dette ut av proposjoner, og tenker tydeligvis ikke på at det i flere tilfeller på noen områder ikke er noe tiltakssystem å konkurere i hjel.

3. "Bistand konkurerer ihjel den lokale ærefølelsen. Ønsket om å medvirke til vesentlig å øke levestanderen for seg selv og sine omgivelser utslettes av velmenende gærninger hekta på ideen "noe for ingenting" som sørger for å få den enkelte innfødte til å gi opp før han starter."

Jeg benekter ikke at bistand kan redusere den lokale æresfølelsen noe, men ikke i noe grad som gjør at dette har noe å si opp mot alt det positive bistand utretter. Å være fattig er heller ikke så kult for den lokale æresfølelsen, mens å bli rikere kan hjelpe.

"Det du sliter voldsomt med er å forstå menneskesinnets ærefølelse. Antagelig har du gått gjennom hele livet og aldri opplevd noe annet enn å bli hjulpet, bli synes synd om."

Hehe, godt forsøk på burn. Dette er veldig feil, men det er irelevant å vri denne debatten over på hvor velykkede og resurssterke vi er som personer.

"Du har høyst sannsynelig aldri vært i nærheten av å ha vært igjennom en eksistensiell krise, og derfor mangler du viktige data i ditt erfaringsmateriale for å være istand til å utøve empati. Du er helt enkelt ikke istand til å sette deg inn i et annet menneskes situasjon."

Tvert imot. Dette er jeg godt over gjenomsnittlig god på.

"Når du ser et sultent menneske, så innbiller du deg at det verste problemet hans er å få noe å bli mett på. Dette er en grotesk undervurdering av menneskets mentale funksjon, og du skjønner det rett og slett ikke, antagelig fordi du ALDRI har vært der selv."

Det kommer ann på hvor sulten man er, og om man er barn eller voksen. At mat til seg og sine er prioritet nr. en hvis man virkelig er sulten, og kan stå i fare for å miste livet er ikke en undervurdering av menneskers mentale evner, men en tro på at folk kan tenke rasjonelt. At barns første prioritering for det meste burde være å ta vare på seg selv er da heller ikke unaturlig. Visste du at de fleste som dør av sult er barn?

Nei, jeg har aldri vært ordentlig sulten, eller i fare for å sulte i hjel. Har du? Uansett om det er tilfellet har jeg rett. Jeg tenker nok også at flertallet av de som har vært ordentelig, ordentelig sultne kan nok si seg enige i at mat er første prioritet.

Når det kommer til mennesker som "bare" er underernerte har ikke jeg sagt noe, og du er ikke egnet til å tilegge meg meninger, da jeg tenker langt mer komplisert enn deg.

Jeg er ikke av den gamle skole som sier at det er bare erfaring en kan lære noe, men det krever definitivt assosiasjonsevner om du mangler erfaring.

Det du gjør er å se på enkelte aspektere av ting, blåse dem opp, og overse alle andre. Jeg mangler ikke assiasjonsevnene til å kunne forstå at feks. æresfølelsen til mennesker kan bli nedsatt av ditt og datt, men jeg overvurderer det heller ikke - slik du gjør.

Chris Joy sa...

Tor skriv,
"Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv."

Dette er en upresis tulleinnvending, antagelig formulert i den spesifike hensikt å umuliggjøre falsifikasjon.

Tor skrev,
"Til tross for at det finnes eksempler på at bistand utkonkurerer lokalt næringsliv er det motsatte er nok mer vanlig. Rett og slett fordi det nok går mer bistandspenger til å ta i bruk nærlingsliv i fattige land enn til å sende utenifra. Feks: skoler i bistandsland bygges skjelden med murstein fra donor-landet og kun arbeidere fra donor-landet."

Dette er et eksempel som klart og tydelig bryter med punkt tre i min liste over hva som bare har negative virkninger.

Tor skrev,
"Unntak er såklart nødhjelp til land rammat av katastrofer, men da er det jo nettopp underproduksjon av varer som er problemet, og lokal næringsliv pleier værken å være den viktigste tingen å tenke på eller i noe særlig nød."

Altså, de som representerer næringslivet er ikke de viktigste å tenke på. Normalt utviklede oppegående mennesker med evne til å bruke hodet til å tenke fornuft med ved at næringslivet ikke bare er viktig når formål er å øke livskvalitet og velstand, men de er de ENESTE som kan gi livskvalitet og velstand. Tor avslører her sitt komplette sosialdemokratiske idioti.

Tor skrev,
"En fjerdedel av all bistand er støtte gjennom myndigheters budsjetter til forskjellige tiltak. Jeg regner med at også skjønner hvorfor det nødvendigvis må utelukkes her."

Idioten forstår ikke engang at det ikke er noen vesensforskjell mellom støtte innbyggeren mottar via bistand og støtte som innbyggeren mottar via myndigheters sosial og velferdsbudsjetter.

Tor skrev,
"Når det er nevnt har du helt rett i at bistand setter en bremser for lokale tiltaksystem. Noen ganger i veldig stor grad. Men du setter dette ut av proposjoner, og tenker tydeligvis ikke på at det i flere tilfeller på noen områder ikke er noe tiltakssystem å konkurere i hjel."

Gadd vite hva idioten tenker på når han skriver "tiltakssystem", men om avsnittet er hektet på det foregående så kan vi bare utlede at meningsinnholdet må være at tiltakslyst kommer ifra myndigheter. Nok en bekreftelse på sosialdemokratisk idioti.

Tor skrev,
"Jeg benekter ikke at bistand kan redusere den lokale æresfølelsen noe, men ikke i noe grad som gjør at dette har noe å si opp mot alt det positive bistand utretter."

Tor forstår ikke at ærefølelse er viktigre enn å stille sultfølelse. Han bruker sikkert seg selv som sannhetsvitne, der han har vokst opp i et sosialdemokrati hvor ærefølelsen er fullstendig amputert vekk. Han forstår rett og slett ikke at om han klarer å bringe et uland inn i samme tilstand som Norge befinner seg i, så har han riktignok skaffet mange mennesker velstand, men det hviler på statlig legalisert tyveri som må kontinuerlig pøses inn ved overføringer, en tilstand det er helt umulig å utvikle seg videre fra, til et system som ikke bygger på legalisert tyveri. Således leder Tors åndsvake uhjelp ned en blindgate som det er ennå vanskeligre å komme ut av enn den absolutte fattigdom han hadde som sitt utgangspunkt. Tor, du er dummere enn dritt!

Tor skrev,
"Nei, jeg har aldri vært ordentlig sulten, eller i fare for å sulte i hjel. Har du? Uansett om det er tilfellet har jeg rett. Jeg tenker nok også at flertallet av de som har vært ordentelig, ordentelig sultne kan nok si seg enige i at mat er første prioritet."

Det er bare noe du innbiller deg fordi din ærefølelse er fullstendig ødelagt av sosialdemokratisk propaganda.

Tor sa...

Dette er det siste innlegget jeg kommer til å gidde å svare på (tror jeg).

Meg: "Bistand går skjeldent ut på å sende varer. Det går oftere ut på å finansiere kjøp i landene - noe som styrker landenes totale kjøpekraft og får løftet opp viktige ting som utdanning, helse, infrastruktur, osv."

Ditt svar: "Dette er en upresis tulleinnvending, antagelig formulert i den spesifike hensikt å umuliggjøre falsifikasjon."

Det er ikke en tulleinnvending. Det er en helt vesentlig forskjell. du argumenterer med at å gi varer til u-land utkonkurerer næringsliv, og jeg forklarer deg at selve fundamentet for argumentasjonen din: at vi sender var, skjelden stemmer.

Meg: "Til tross for at det finnes eksempler på at bistand utkonkurerer lokalt næringsliv er det motsatte er nok mer vanlig. Rett og slett fordi det nok går mer bistandspenger til å ta i bruk nærlingsliv i fattige land enn til å sende utenifra. Feks: skoler i bistandsland bygges skjelden med murstein fra donor-landet og kun arbeidere fra donor-landet."

Deg: Dette er et eksempel som klart og tydelig bryter med punkt tre i min liste over hva som bare har negative virkninger.

Svar: Og du fikk ikke med deg hva jeg skrev i det hele tatt? du svarer ikke på påstanden.

Meg: "Unntak er såklart nødhjelp til land rammat av katastrofer, men da er det jo nettopp underproduksjon av varer som er problemet, og lokal næringsliv pleier værken å være den viktigste tingen å tenke på eller i noe særlig nød."

Deg: "Altså, de som representerer næringslivet er ikke de viktigste å tenke på. Normalt utviklede oppegående mennesker med evne til å bruke hodet til å tenke fornuft med ved at næringslivet ikke bare er viktig når formål er å øke livskvalitet og velstand, men de er de ENESTE som kan gi livskvalitet og velstand. Tor avslører her sitt komplette sosialdemokratiske idioti."

Svar: Dette er ikke snakk om enten eller. Som jeg allerede har forklart er tilfelle for det meste akuratt det motsatte.

Meg: "En fjerdedel av all bistand er støtte gjennom myndigheters budsjetter til forskjellige tiltak. Jeg regner med at også skjønner hvorfor det nødvendigvis må utelukkes her."

Deg: "Idioten forstår ikke engang at det ikke er noen vesensforskjell mellom støtte innbyggeren mottar via bistand og støtte som innbyggeren mottar via myndigheters sosial og velferdsbudsjetter."

Svar: Det er du som er idioten. Og jo, det er en helt vesentlig støtte selvom begge deler er støtte i forhold til påstanden jeg kommenterte på med at det vil være umulig å konkurere med utenlandske bistandsarbeidere - da støtte til budsjett er støtte til foretak gjort av landet selv, og dermed ikke noe å konkurere med. Ja, setningen henger logisk sammen. Nei, jeg forventer ikke at du skal forstå hva jeg mener.

Meg: "Når det er nevnt har du helt rett i at bistand setter en bremser for lokale tiltaksystem. Noen ganger i veldig stor grad. Men du setter dette ut av proposjoner, og tenker tydeligvis ikke på at det i flere tilfeller på noen områder ikke er noe tiltakssystem å konkurere i hjel."

Deg: "Gadd vite hva idioten tenker på når han skriver "tiltakssystem", men om avsnittet er hektet på det foregående så kan vi bare utlede at meningsinnholdet må være at tiltakslyst kommer ifra myndigheter. Nok en bekreftelse på sosialdemokratisk idioti."

Svar: Tiltakssystem var et ord du dro med i debatten. Et eksempel på det jeg mener kan være at barn ikke vaksineres i et land pga. innenlands-intiativ.

Meg: "Jeg benekter ikke at bistand kan redusere den lokale æresfølelsen noe, men ikke i noe grad som gjør at dette har noe å si opp mot alt det positive bistand utretter."

Deg: "Tor forstår ikke at ærefølelse er viktigre enn å stille sultfølelse. Han bruker sikkert seg selv som sannhetsvitne, der han har vokst opp i et sosialdemokrati hvor ærefølelsen er fullstendig amputert vekk. Han forstår rett og slett ikke at om han klarer å bringe et uland inn i samme tilstand som Norge befinner seg i, så har han riktignok skaffet mange mennesker velstand, men det hviler på statlig legalisert tyveri som må kontinuerlig pøses inn ved overføringer, en tilstand det er helt umulig å utvikle seg videre fra, til et system som ikke bygger på legalisert tyveri. Således leder Tors åndsvake uhjelp ned en blindgate som det er ennå vanskeligre å komme ut av enn den absolutte fattigdom han hadde som sitt utgangspunkt. Tor, du er dummere enn dritt!"

Svar: Vel, jeg er ikke den eneste som ikke tror folk prioriterer "ære" over alt: http://www.deepermind.com/20maslow.htm (Jeg er forøvrig langt over gjenomsnittlig smart - både i form av evnen til å forstå ting, problemløsning, tenke logisk, IQ-messig, osv. Du derimot, virker utifra det du skriver her som om du er ganske dum.)


Meg: "Nei, jeg har aldri vært ordentlig sulten, eller i fare for å sulte i hjel. Har du? Uansett om det er tilfellet har jeg rett. Jeg tenker nok også at flertallet av de som har vært ordentelig, ordentelig sultne kan nok si seg enige i at mat er første prioritet."

Deg: "Det er bare noe du innbiller deg fordi din ærefølelse er fullstendig ødelagt av sosialdemokratisk propaganda."

Svar: Jeg er opptatt av ære, men hvis jeg var i ferd med å sulte i hjel ville jeg ikke takket nei til å få mat. Når sant skal sier ville jeg heller ikke hatt problemer med å motta hjelp fra folk som er født mer velstående enn meg. Jeg vil si at ære dreier seg om andre ting enn det. PS: Jeg linker til denne enda en gang jeg: http://www.deepermind.com/20maslow.htm