Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

fredag, april 13, 2007

Våpen mot Statoil

Chavez vil bruke våpen mot Statoil. Men det er Høyres kontakter som er problemet. Venstresida mener jo så vel. Og da spiller det i grunn ikke hvordan resultatet blir. Eller som Communist kickback sier:
Hvis Chavez åpnet ild mot sin egen sivilbefolkning, henrettet høyresia og lot demonstrerende studenter bli overkjørt med tanks, er jeg redd for at jeg fortsatt ville forsvart ham. Jeg ville tatt en god slurk av ølen min, nikket og sagt - Jaja, alt er ikke perfekt under Chavez, men for å lage omelett må man knuse noen egg.
Men la deg ikke lure. Det er Høyre som er slemme.

64 kommentarer:

Stian sa...

Er det ikke en smule urettferdig å ta en enslig og - i dette tilfellet svært uklok - svale til inntekt for hele venstresida? Jeg er 110 prosent sikker på at 99,99 prosent av venstresida sterkt vil kritisere og ta avstand fra det dersom Chavez (og ethvert annet regime) åpner ild mot sin egen sivilbefolkning. (Forøvrig i skarp kontrast til høyresidas reaksjoner når USA med jevne mellomrom gir seg til å plaffe løs på sivilbefolkninga i andre land).

VamPus sa...

Jeg venter i spenning på at venstresida tar avstand fra Chavez, men holder ikke pusten.

Øyvind, Mechelen sa...

Er det ikke mulig at både høyre- og venstreside burde velge sine latinamerikanske "venner" med mere omhu?

Kan det ikke være slik at folk på begge kanter av det politiske spekteret tar feil og det att på til samtidig? Amerikanerne har et ordtak: "Two wrongs does not make one right".

Stian sa...

Har Chavez åpnet ild mot egen befolkning, da? Å kreve at man skal ta avstand fra noe før dette skjer når det slett ikke er sikkert at det skjer virker litt konstruert, for å si det forsiktig.

Å ta avstand fra ting som HAR skjedd er det derimot rimelig å kreve. Her har høyresida flere svin på skogen enn venstresida.

VamPus sa...

Stian: Prøver du å være morsom? Pol Pot, Stalin, Mao, etc? Til og med Hitler blir jo puslete i sammenligning.
Øyvind: den gamle amerikanske iran/irak: Shame they both can't loose?

Stian sa...

Og disse mener du seriøst å påstå at venstresida ikke tar avstand fra?? Jeeesus! Beklager å måtte skuffe deg, men venstresida favner nok NOE bredere enn Pål Steigan, Tron Øgrim og Thorstein Dahle.

Men jeg skjønner at dette er dagen for selektivitet, siden du enda ikke har grunngitt hvorfor høyresida ikke tar avstand fra USAs folkerettsstridige herjinger, og heller ikke forklarer hvorfor du krever avstandtaken fra venstreside ift. noe som enda ikke har skjedd.

VamPus sa...

Stian: Jeg synes heller du skal forklare meg hvorfor venstresida er så glad i Chavez at de ikke en gang klarer å kritisere at han ønsker å bruke våpen mot selskaper som Statoil?

Stian sa...

Han skal - om nødvendig - ta i bruk soldater for å implementere et lovlig fattet vedtak, i dette tilfellet om nasjonalisering av landets oljesektor. Motsetter private selskaper seg implementering av lovlig fattede vedtak her i Norge er også vår stat forpliktet til å - i siste instans - sette i verk legale voldstiltak for å gjennomføre det lovlig fattede vedtaket.

Å gå til angrep på andre land fordi man ikke liker de lovlig valgte lederne i dette landet og politikken disse fører er derimot IKKE lovlig.

Så da kan jo du forklare meg: Hvorfor er du egentlig så insisterende på at det er hvorvidt venstresida skal ta avstand fra legal opptreden vi må diskutere, når høyresida ikke engang tar avstand fra opptreden i strid med internasjonal rett?

hansen sa...

Sånn apropos:

Øyvind, Mechelen sa...
> ... Amerikanerne har et ordtak:
> "Two wrongs does not make one right".

Og enkelte av dem legger til:
", but three lefts does!"
som en nyttig påminnelse både til høyre- og venstresida. ;-)

Venstrevelger sa...

Av og til må man lure på om VamPus' personlige utvikling startet på et vesentlig tidligere alderstrinn enn den nåværende.

I voksenland er det nemlig ikke slik at fordi den ene parten er ille (les "ond"), så er den andre parten utelukkende bra (les "god").

Sannheten er jo at ingen er feilfrie.

Men over fra det generelle til det spesielle. Chavez vil nasjonalisere oljeindustrien slik at folket får utbytte av salget av naturressursene. Det gjorde vi i Norge også med en gang. Hadde de konservative (nå i opposisjon) som styrte Venezuela den gang oljen ble funnet DER, gjort det samme, ville det ikke vært noe problem. Men det gjorde de ikke. I stedet solgte de rettighetene til utenlandske selskaper (slik Carl I. Hagen angivelig ønsket at vi skulle gjøre her hjemme også), mot klekkelige vederlag i egne lommer for å være så rause overfor utenlandske oljeprodusenter, på eget land og egen befolknings vegne..

Etter nasjonaliseringen (som vi, igjen, hele tiden har hatt her til lands), vil Chavez kreve en utvinningsskatt på 50% på det utelandske selskaper som opererer (etter avtale) på den Venezuelanske stats felter pumper opp. I Norge tar vi 78%, noe vi har gjort vel hele tiden.

Trenger jeg å si mer?

Og hva er det som er så spesielt med å sende inn hæren for å overta felter som vrangvillige næringsinteresser ikke vil gi opp, selv for langt bedre kår enn de selv gir tilsvarene selskaper på EGET territorium?

Det er jo ikke for å skyte Statoil-ansatte man gjør dette. Det er kun for å effektuere bestemmelsen. Gjør private kapitalister noe annet når noen okkuperer deres eiendommer? Og hva var det nå du skrev nå igjen om Københavnpolitiets voldsomme utkastelse av husokkupantene i Ungdomshuset der i byen tidligere i år, VamPus, Hmmmm... ??

Venstrevelger sa...

Forresten, VamPus, det der Kommunistisk Kickback-sitatet har du brukt før. At en person anvender enten idioti eller ironi, betyr ikke at alle andre bør springe til det helt motsatte ytterpunkt, og være enige med ekstremistene der - slike som deg.

Øyvind, Mechelen sa...

hansen:

Artig. Man lærer noe nytt hver dag :).

VamPus:

jeg er rødgrønn nok, og skeptisk til Chavez. Jeg er imidlertid også skeptisk til en god del av hans kritikere.

Anonym sa...

Ja, så lenge tyveriet er politisk besluttet, så er det selvfølgelig helt legitimt.

Stian sa...

Stemmer nok det, anonym. Her i Norge kan pensjonsreformen tjene som et godt eksempel.

Per sa...

"Å ta avstand fra ting som HAR skjedd er det derimot rimelig å kreve. Her har høyresida flere svin på skogen enn venstresida."

Hjelp! Slikt er ikke engang vits i å svare på...

Stian sa...

per: Javel. Men jeg får inntrykk av at du likevel har lyst til å gjøre et forsøk..?

Venstrevelger sa...

"Anonym sa...
Ja, så lenge tyveriet er politisk besluttet, så er det selvfølgelig helt legitimt."

Men da mener du vel at det er tyveri det den norske staten bedriver mot oljeselskaper på VÅRE felter også, da? I likhet med Carl I Hagen, som ville selge dem?

Og vi tar altså i tillegg VESENTLIG mer skatt fra utenlandske selskaper, enn hva Chavez gjør og vil gjøre.

Redelighet i diskusjon handler ikke om budskapet, det handler om hvorvidt man har en redelig FRAMSTILLING av eget budskap og egen poisjon...

For øvrig har jo liberalistgeriljaleder Torbjørn Røe Isaksen følgende klistremerke på kontordøren sin:

"Don't steal! The government doesn't like competition". Og det klistremerket var utformet lenge før Chavez fant på sine, folkevelferdsrettferdige grep.

Egentlig er dette en metadebatt. Det kommer ikke til å skje noe. Det er bare det at oljeselskapene har gjort dette nødvendig ved å stille seg på bakbena. Som sagt så synes ikke kapitalistene i oljen at det er greit at det venezuelanske folk skal få tilnærmet like stor andel i naturressursene som selges ut av landet, som vi her hjemme får.

Det er lov å tenke slikt, men da får man jammen holde det innenfor virkelighetens rammer. Vi her oppe er hverken bedre mennesker eller mer fortjenende til en andel i salg av naturressurser, enn de der nede er. Og om man mener det motsatte, så får man heller si det da, og avsløre seg som enten rasist og/eller elitist, og ikke skjule sin forakt for tredjeverdensmennesker bak en svartmalingskampanje overfor mannen som vil gi dem tilnærmet samme rette som oss, altså Chavez.

Opplysningskontoret sa...

Man kan aldri forvente balansert dekning fra vestlige medier eid av storkapitalister, når det gjelder Chavez. Det var på onsdag 5-års jubileum på opposisjonens brutale statskupp, hvor dekretmakt ble anvendt, og militæret pusset på alle som kunne forventes å utgjøre en trussel. Likevel varte statskuppet under 2 døgn, fordi Chavez' støtte i folket var så enorm, og sørget for et motkupp - søramerikas første vellykkede sådanne.

Kommentar om vestlige mediers nær sagt totale forbigåelse av dette jubileum kan leses her

kjell sa...

Da har desinformasjonskontoret talt. Et sikkert tegn på at regime er brutalt, korrupt, inkompetent og krenker menneskerettighetene er at det blir omfavnet av visse elementer på den politiske venstreside.

Anders H sa...

Jeg vet ikke med resten, men for meg er det sitatet glimrende ironi. Men selvsagt, er man i beit for sitater er det jo bare aa C/P...

kjell sa...

Noen av oss er litt opp i årene og kan huske alle posterboyene til venstresiden gjennom årene.
Mao, hyllet av ml-erne, for sin storslagne kulturrevolusjon.
"Kampuchea", som det het, frigjort fra imperialismens klør.
Castro, aldri noensinne valgt, men hadde Cubanerne visst sitt objektivt beste, hadde de sikkert gjort det.
Nord-Korea har selv i dag støttespillere i Norge.
Det gamle Sovjet, for ikke å nevne demokratiske mønsterstater som DDR, hadde mere enn nok av intelektuelle til å tale sin sak.
Afrika hadde sine sosialistiske mønsterstater også.

Foreløpig er nok Hugo bare smågutten i sammenligning med dem, men han hater som kjent Imperialismen, og det er jo det viktigste.

Så jo, noen av oss kjenner, for å sitere Gro Harlem Brundtland, "lusa på gangen".

Opplysningskontoret sa...

"Da har desinformasjonskontoret talt. Et sikkert tegn på at regime er brutalt, korrupt, inkompetent og krenker menneskerettighetene er at det blir omfavnet av visse elementer på den politiske venstreside."

Det er alltid morsomt å se folk komprimere virkeligheten slik at den passer med egen snevre virkelighetsoppfatning. For ordens skyld så stemmer jeg IKKE sosialistisk..

Og hvis du var født og oppvokst i en fattig barrio i Sør-Amerika, ville du neppe sett på USA og imperialismen med samme rosenrøde, troskyldige blikk.

kjell sa...

Uff, ja, disse fæle imperialistiske yankeene, alt vondt i Latin-Amerika er deres feil. Utvilsomt ville det aldri ha eksistert noen nød eller diktaturer der uten dem. Enkle som de er, disse latinoene, så ville de nok ikke kunne ha fått i stand statskupp, revolusjoner eller korrupsjon uten dem. Argentinerne er unntatt, de har jo britene å skylde på, men du skal se at i grunnen hadde de vel skylden for Peron-styret også. Noe statskupp eller uro ville vel ikke funnet sted i Chile uten disse onde Nortes heller, siden de hadde en marxistisk helgen til president, slikt er jo utelukket deres feil.
Ja, det står uten tvil skrevet i den amerikanske grunnloven at man har en spesiell plikt til å tyne latinamerikanere.


PS. Hvorfor reiser millioner av Latinos dit, sånn 10-15 000.000 oppholder seg allerede illegalt i USA, hvis disse infame yankeene er så onde? Og hvorfor flykter ingen til Cuba og Venezuela?

Stig sa...

At Chávez bruker hæren for å overta oljeinstallasjonene er ikke overraskende, men bare et propagandastunt for egen befolkning. Ikke engang Chávez tror at oljeselskapene vil ty til våpen for å beholde upgrader-installasjonene.

Å åpne ild mot egen befolkning har derimot Chávez gjort mange ganger. Det holder å nevne 11. april 2002, altså "statskuppet" (som egentlig skjedde senere). Denne dagen sto det snikskyttere på taket av offentlige bygninger rundt presidentpalasset og skjøt mot ubevæpnede sivile for å hindre dem i å nå palasset. Også sivile tilhengere av Chávez skjøt fra Puente Llaguno dengang mot politiet og demonstranter under broen. Siden har chavistene forsøkt å skrive om historien og legge skylden på drapene den 11. april på opposisjonen. Men snikskytterne (som er identifiserte) har de aldri arrestert og drapsmennene fra Puente Llaguno går fri.

Dette er dog bare ett eksempel. Under de store demonstrasjonene i 2002 og 2003 var det massevis av tilfeller av vold mot sivile og ubevæpnede demonstranter, og også dødsfall som følge av at nasjonalgarden skjøt med skarpt.

Peder sa...

Petrofascistene i SV og RV bør merke seg forhistorien. Hva var det som holdt liv i de RØD-BRUNE diktatorene på 70 og 80 tallet.
Frigjøringsprosjektet til den reaksjonære Norske venstreside er en gigantisk bløff.

http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuelan_coup_attempts_of_1992


1992 Venezuelan coup d'état attempts


However, when Saudi Arabia and other United States-aligned oil producers significantly raised their production output in an attempt to collapse the heavily oil-dependent Soviet economy, a glut ensued. Oil prices collapsed to historic lows, and Venezuelan oil earnings, and economic and social stability in general, were suddenly imperiled as per capita income fell to a fraction of its previous levels.[1]

Ilich Ramírez Sánchez sa...

Venner finns ikke,bare interesser.

Tungnem sa...

Såå..fordi venstresida er for lite kritiske til Chavez, så må Høyre gjerne være venner med kuppmakere og urbefolkningsmordere?

kjell sa...

Hva kuppmakeri angår, er ikke akkurat Chavez noen uskyldshvit engel. Hva folkemord på indianere angår, har Moskito-indianerne i Nicaragua et og annet å si om sandinistene, og Inkaene endel å si om f. eks Lysende sti.
Men, bevares, litt må man ofre i fremskrittets tjeneste.

Opplysningskontoret sa...

Kjell er jo en i særdeleshet lite saklig og redelig debattant, men får vel ta tak i litt av hva han sier:

*Usaklige Kjell skrev*: "Ja, det står uten tvil skrevet i den amerikanske grunnloven at man har en spesiell plikt til å tyne latinamerikanere."

Stig er ikke stort bedre:

"Dette er dog bare ett eksempel. Under de store demonstrasjonene i 2002 og 2003 var det massevis av tilfeller av vold mot sivile og ubevæpnede demonstranter, og også dødsfall som følge av at nasjonalgarden skjøt med skarpt."

Her har han kjøpt propagandaen til opposisjoneni Venezuela totalt ukritisk. Under kuppet i 2002, hvor opposisjonen i nesten 2 døgn klaret å innføre et militærdiktatur, opptrådte så absolutt ikke alle demontrantene fra opposisjonen som ubevæpnede. En totalt løgn. Og både chavister og opposisjonelle ble beskutt fra hustak av snikskyttere fra opposisjonen, som skulle forsøke å framstille dette som at presidentgarden skulle ha skutt mot demonstranter. Det gjorde de altså IKKE, selv om disse demonstrantene vitterlig i stor grad kastet steiner og annet, og absolutt ikke alle sammen var ubevæpnet.

Det virker for øvrig som høyreekstremister og andre pseudofascistiske elementer med null aversjon mot skammelig propagandamisbruk, formelig stortrives her i bloggen til VamPus. Jeg kan bare anta at de fleste fornuftige stemmer for lengst har forlatt denne arenaen.
Nei. Men man har en rekke doktriner i USA, og en av dem heter Monroe-doktrinen:

"Some allege that, in practice, the Monroe Doctrine has functioned as a declaration of hegemony and a right of unilateral intervention over the nations of the Western Hemisphere — limited only by prudence, as in the case of British possessions. They point to 79 U.S. military interventions in Latin America and Haiti since 1846[1]. Some critics also point to the work of mercenaries such as William Walker, who briefly installed himself as president of Nicaragua, as inspired by the Monroe Doctrine.

Some Latin Americans have come to resent this "Monroe Doctrine", which has been summarized there in the phrase: "America for the Americans", translated into Spanish ironically as América para los americanos. The irony lies in the fact that the Spanish term americano is used to name the inhabitants of the whole continent. However, in English, the term American is related almost exclusively to the nationals of the United States, although this wasn't always the case. Thus, while "America for the Americans" sounds very much like a call to share a common destiny, it becomes apparent that it could really imply: America (the continent) for the United States. At the turn of the century popular resentment in Latin America gave rise to a series of left of center leaders who questioned Washington's sincerity.

Other critics have interpreted the Monroe Doctrine as isolationist in intent."

*Usaklige Kjell skrev videre* PS. Hvorfor reiser millioner av Latinos dit, sånn 10-15 000.000 oppholder seg allerede illegalt i USA, hvis disse infame yankeene er så onde? Og hvorfor flykter ingen til Cuba og Venezuela?"

Hvilket kaliber av refleksjon på dine retoriske spørsmål. Det må jeg virkelig si, Kjell. Hvis en verdensdel blir totalt utbyttet, ved berikelse av korrupte eliter på bekostning av hele resten av befolkningen, er det da veldig naturlig at en del folk i denne verdensdelen flykter til den delen som utbytter dem, og som derfor er veldig rik?

Men det føles egentlig totalt bortkastet å diskutere med en så enøyd person som "Kjell". Bare et lite spørsmål til ham, selv om han aldri svarer på andre spørsmål jeg stiller, så som hvorfor ikke Venezuela, Bolivia, Equador m.fl. skal få tilnærmet samme utbytte av utsalg av naturressurser som vi vanlige folk i vestlige oljeland gjør: Hvor har du det fra at Venezuela og Cuba ikke har noen immigrasjon? Kan du dokumentere dette på noe som helst vis?

Og en liten ting til:

*Ubalanserte og usaklige Kjell skriver*: "Hva kuppmakeri angår, er ikke akkurat Chavez noen uskyldshvit engel. Hva folkemord på indianere angår, har Moskito-indianerne i Nicaragua et og annet å si om sandinistene, og Inkaene endel å si om f. eks Lysende sti.
Men, bevares, litt må man ofre i fremskrittets tjeneste."

Vel, det er jo tydelig at Kjell i alle fall har lest *litt* om Latin-Amerika. Men han må visst ha et svært ensidig kildetilfang.

Lysende Sti skal jeg ikke forsøke å forsvare, men det der med Miskito-indianerene er en veldig omstridt påstand, og en propagandasak fra Reagan-administrasjonens side. Og hvorfor man i det hele tatt skal gidde å nevne slike momenter, når høyreekstremister i særdeles stor grad overgår alt man kan beskylde sosialister for der på kontinentet, må man vel ha minst like store skylapper, og ensidig kildetilfang som Kjell, for å engang begynne å forklare..

kjell sa...

"Lite saklig og redelig"
"Usaklige Kjell skrev"
"Kjøpt propagandaen til opposisjonen ukritisk"
"Høyreekstremister og andre pseudofascistiske elementer"
"Enøyd person"
"Ubalanserte og usaklige Kjell"

Ja, her var det sandelig endel godbiter å plukke blant. Jeg er ikke i tvil om at Desinformasjonskontoret får omvendt mange til å bli Chavezister med sin saklige og lite retoriske argumentasjonsform.

Ilich Ramírez Sánchez sa...

Opplysningskontoret
har herved skiftet navn til dessinformasjonskontoret.

Venstreekstremisten som kaller seg opplysningskontoret har av forstålige grunner valgt å være anonym

Stig sa...

Desinformasjonskontoret: Det er erketypisk for totalitære regimer som det chavistiske å skrive om historien. Chávez strekker dette stadig lenger, og nylig sa han i en tale at "De 19 døde for meg" om den 11. april 2002. Faktum er at det døde folk på begge sider. Faktum er også at riksadvokaten gikk ut med navnene på mange av snikskytterne. Plutselig ble det helt stille omkring disse. Man påsto de hadde flyktet fra landet. Men vi har ennå ikke sett noen utleveringsbegjæring eller etterforskning. Det ble opprettet en "sannhetskommisjon", men chavistene var tydeligvis ikke interesserte i at sannheten om hvem snikskytterne og drapsmennene var kom ut, for ingen har siden hørt noe mer fra denne kommisjonen. Merkelig, ikke sant?

Jeg snakket ellers ikke utelukkende om 11. april. Det var flere store demonstrasjoner etter dette, og mange ble skutt på av nasjonalgarden. Flere døde. Det dreidde seg her om ubevæpnede demonstranter, men i et land som Venezuela der "alle" er bevæpnet kan det selvsagt ikke utelukkes at noen av disse var bevæpnet, men jeg så aldri opposisjonsdemonstranter trekke våpen. Kaste stein m.v., det gjorde enkelte, det er riktig.

Er alle som ikke er med Chávez fascister i dine øyne?

Opplysningskontoret sa...

"Er alle som ikke er med Chávez fascister i dine øyne?"

Nei, absolutt ikke. Jeg sitter selv på gjerdet i forhold til alt dette. Eneste jeg reagerer på er den skjeve vinklingen i debatten her, og jeg ønsker å bringe til veie enkelte nyanserende momenter.

Takk for at du svarte på i alle fall ett av spørsmålene jeg har stilt til nå. Ville vært fint om flere andre i diskusjonen også kunne avklart hva de mener og tenker om de momentene jeg stiller såpørsmålstegn ved.

F.eks. VamPus, som ikke bare jublet, men til og med dro til København for å skrive om det, da politiet der brukte massiv, brutal makt for å drive ut det de anså som snyltere - og som så ikke forstår at det er langt på vei det samme som skjer i Venezuela i saken vedrørende oljefeltene i Orinoco-deltaet.

Rettigheter og moral fungerer nøyaktig likt på mikro- og makronivå. Dersom oljeselskapene har fått lov til å snylte i lang tid på det venezuelanske folks ressurser, burde de være glad for at de har fått lov til det så lenge, og velvillig gå med på de nye avtalene - som altså er langt bedre enn hva de får på den norske kontinentalsokkelen. (Og det vet de veldig godt.)

Men kanskje selskapene ser fordelen med å framprovosere en situasjon. Det kan gi gode poenger til den fortsatte vestlige propagandakrig mot/med Chavez-regimet (som så til de grader er et regime av folket, for øvrig - få andre nåværende presidenter på kontinentet kan vise til like stor og vedvarende oppslutning i valg, og derved politisk legitimitet).

Ilich Ramírez Sánchez sa...

Desinformasjonskontoret:

Her var det mye ullen svada.

Kan di lille innskrenkede venstreekstremistiske hjerne tenke i retning av investeringer og teknologioverføring som har langsiktig velferdsøkonomisk verdi.

Dine besvergelser over Vampus sin tur til Køben er totalt patetisk.

Selv ikke Kristin Halvorsen vil bruke av oljefondets milliarder på investeringer i husrom for krapylene der.
Skaff deg litt alternative lærebbøker og bli tørr bak øra.

http://bp0.blogger.com/_k2Dwq0umgYQ/RfVLkWr0yPI/AAAAAAAAADA/gF3qKzaLHKE/s1600-h/Heidi+og+DK+politi.JPG

Opplysningskontoret sa...

"Kan di lille innskrenkede venstreekstremistiske hjerne"


"Skaff deg litt alternative lærebbøker og bli tørr bak øra."

Hvis vi kan kassere denne typen språkbruk og benevnelser i fortsettelsen, selv om de blir aldri så fristende, så kunne vi kanskje fått til en debatt her tross alt.

Enig?

Ps. Ja, jeg vet at jeg lot meg rive med litt selv. Foreslår at vi kaller alt dette bygones og går over til en litt mer substansiell debatt og rundere omgangstone.

Opplysningskontoret sa...

Over i debatten hos Dagbladet, som VamPus jo linker til her, skrev en som kaller seg conquistador følgende:

"Statoil blir ikke kastet ut av Venezuela.

Nasjonaliseringen som Chavez går for er kun å øke den statlige andelen opptil 60 %. Er det så ille?

Det jeg ikke kan skjønne er hvorfor det er så mye motstand blant folk på høyresiden, for at det skal være en rettferdig fortjeneste for folket i Venezuela. Hvis de får dette gjennom, så kanskje kan de også ha et oljefond og gode helsetjenester osv ...

Jeg er ikke en sosialist. Det disse oljeselskapene har gjort i årtier og fortsetter å gjøre er egentlig ikke kapitalistisk heller. Kapitalisme kan være svært bra, bare den er praktisert og anvendt som ment. Det disse store selskapene holder på med er plyndring av u-land. Hvordan kan dere forsvare at folk i f.eks. Nigeria sulter, mens ultra-kapitalister sponser diktatorene og pumper ut olje og ødelegger miljø totalt at folk kan ikke dyrke jorda, engang?

Shell raner Niger-deltaet:

http://www.na24.no/energi/article888076.ece

Les artikkelen og se på bildene.

Se den skitne sannheten:

http://www.na24.no/energi/article884726.ece"

Noen her i tråden som har utfyllende, rasjonelle og tilfredsstillende motsvar til dette?

Stig sa...

Du vil neppe finne mitt svar tilfredsstillende, men når man ser på Statoils engasjement i Venezuela, skal man huske på at landet forut for "åpningen" allerede _hadde_ nasjonalisert en gang. PDVSA, som er det statlige oljeselskapet, hadde fallende produksjonstall som følge av manglende investeringer i ny utvinning. Landet trengte desperat mye utenlandsk kapital og kunnskap for å sette i gang utvinning av _tung_olje - noe de ikke selv hadde erfaring med. På den tiden var oljeprisen svært lav og for at dette skulle bli lønnsomt tilbød landet svært gunstige betingelser (for oljeselskapene) og klarte dermed å lokke dem dit. Foruten tungoljefeltene ("tjæresand"), som krevde ny teknologi, inviterte landet også selskaper til å drive marginale felt.

Siden har jo oljeprisen gått til himmels og Statoil, Total og de andre begynt å tjene graps på investeringene som var gjort. Dessverre for Venezuela var det ingen som i kontraktene som var inngått hadde forutsett så høye priser som nå. Jeg tror alle kan være enige i at dette er urettferdig for landet, men kontraktene var engang utformet slik.

Når det nå bærer helt galt avsted er det fordi landet lukker seg for utenlandske investeringer. Ingen oljeselskaper ved sine fulle fem vil tørre å investere i et land som etter bare få år plutselig kaster dem ut! Eller endrer betingelsene radikalt.

Så det triste nå er at Chávez' måte å opptre overfor oljeselskapene på vil føre til at landet ikke utvikler produksjonen, som faller hver dag som går på grunn av fallende trykk i de eksisterende brønnene, noe som igjen skyldes manglende investeringer. Det trengs milliardinvesteringer i oljeindustrien i landet bare for å opprettholde produksjonen. Men Chávez trenger penger, som han så deler ut, uten at det til nå har skapt en ENESTE produktiv jobb. Så alt går i det store sluket.

Når Venezuela om noen år har en dramatisk lavere produksjon vil ingen hjelpe dem... det er problemet.

Joda, PDVSA tilbyr de utenlandske selskapene minoritetspost. Det er en erkjennelse av at de trenger teknologien som disse selskapene utvikler og tar med seg. Men for de utenlandske selskapene betyr dette at de har null operativ frihet - staten har jo 60%. Så de er nok gode nok så lenge de kommer med penger og kunnskap, men kastes straks ut når de ikke lenger behøves.

Opplysningskontoret sa...

"Men for de utenlandske selskapene betyr dette at de har null operativ frihet - staten har jo 60%."

Ok, men tar ikke den norske staten på tilsvarende vis hele 78%?

Er det noe annet som ligger i Venezuelas/Chavez'tilnærming som totalt sett gjør deres nasjonale posisjon og interesser er enda mer belastende for selskapene enn hva staten Norge tilbyr av vilkår, totalt sett?

Løgn om latinofascisme sa...

LATIN-AMERIKA: I en kronikk i Dagbladet 12.april angriper Eirik Vold fra Latin-Amerikagruppene Høyre og undertegnede for å lefle med det han kaller latinofascistiske krefter i Venezuela og Bolivia. Vold fremmer alvorlige påstander mot navngitte personer i en kritikk som bygger på kunnskapsløshet og faktiske feil.


Vold tar utgangspunkt i et åpent møte på Høyres Hus, gjestet av Henrique Salas fra Venezuela og Ramiro Cavero fra Bolivia. Volds presentasjon av Salas og Cavero er ikke misvisende; den er gal. Henrique Salas, som tidligere delstatsguvenør i Venezuela, blir av Vold beskyldt for å ha støttet og vært delaktig i kuppet mot Chàvez i 2002. Sannheten er at Salas tok sterk avstand fra kuppet. Han ble sågar enstemmig gjenvalgt til leder av guvernørenes forening etter kuppet, noe som ville vært umulig hvis han hadde støttet kuppforsøket. Salas uttrykte sin klare støtte til demokratiske spilleregler da han var i Oslo, og der lå også hans høyst legitime kritikk av Chàvez.



RAMIRO CAVERO fra Boliva blir beskyldt for å ha beordret massakrer i Bolivia. Det finnes ingen indikasjoner på at dette innebærer et snev av riktighet. Tvert om, dette er en fullstendig grunnløs påstand. Cavero har hatt forskjellige poster i demokratiske regjeringer i Bolivia, sist som minister for planlegging og bærekraftig utvikling. Under President Banzans diktatur i 1973 var Cavero en skolegutt. Han stiller seg uforstående til påstandene fra Vold og skriver i en e-post til Høyre at han vil vurdere å forfølge saken med rettslige skritt.


Dernest fremmer Vold en kritikk av innholdet i Salas og Caveros foredrag, som han mener var en tirade av udokmenterte beskyldninger rettet mot Chavez og Morales. Man kan mene mye om formen folk velger å presentere sine budskap i - det gjelder ikke minst Volds egen - men det er ingen tvil om at situasjonen i disse landene er alvorlig. Det er all grunn til bekymring. I Venezuela har Chavez gradvis samlet tilnærmet all makt på sine hender. Det finnes ikke lenger en tredeling mellom utøvende, dømmende og lovgivende makt. Det er i stor grad bare Chavez nå. Rett nok er han populær blant mange, til tross for at hans økonomiske politikk har gjort vondt verre for landets fattigste. Chavez bringer med seg en aura av håp for mange mennesker. Men han er dessverre i ferd med å gi dem en oljesmurt men utrangert cubansk samfunnsmodell.



VOLD HYLLER nasjonaliseringen av oljeindustrien i Venezuela. Chàvez oppfyller valgløftet sitt gjennom det som må være en av oljehistoriens minst dramatiske nasjonaliseringsprosesser, skriver han. I skrivende stund leser jeg at Chàvez sender inn de militære styrkene for å overta plattformene den 1. mai, uten at man er kommet til enighet med operatørene. Jeg vil kalle det dramatisk. Det er naturligvis legimit at Chàvez ønsker større kontroll med landets oljeressurser, men det er måten han gjør det på som er betenkelig. Min største bekymring hva gjelder Chàvez er imidlertid ikke hva han er, men det han er i ferd med å bli.


Jeg har selv tatt opp situasjonen i Venezuela i Stortinget flere ganger. Den 28. mars svarte utviklingsminister Erik Solheim dette «Chávez samler veldig mye makt på én hånd. Det er det all mulig grunn til å være bekymret for, særlig fordi man har sett at konsentrasjon av makt på én leders hånd, selv om det skjer med demokratiske virkemidler, ikke har vært gunstig i andre latinamerikanske land.» La meg si det enda tydeligere: Venezuelas president er ingen demokrat. Etter at Chàvez ble lovlig valgt første gang i 1999 har både nasjonale og internasjonale NGOer gjentatte ganger satt store spørsmålstegn ved myndighetenes maktutøvelse og respekt for grunnlegende menneskerettigheter. Chàvez liker å fremstå som en alliert av Zimbabwes Mugabe, Irans Ahmedinejad, Cubas Castro og Hviterusslands Lucaschenko. Dette er ikke et demokratisk selskap. Ekstra skuffende er det derfor når fremtrende meningsbærere på venstresiden, deriblant Jan Davidsen, ser på Chàvez som sitt store forbilde.

Stig sa...

Opplysningskontoret, poenget er jo ikke at jeg ikke unner Venezuela samme andel som andre land tar, det skulle da bare mangle. Hele poenget er at landet ødelegger for seg selv: De tar ut en kortsiktig gevinst nå ved å drite i inngåtte kontrakter, men vil derfor få store problemer med å få noen med på kontrakter i fremtiden: Hvem vil investere milliarder av dollar med en avtalepartner som plutselig kakker deg i huet og stikker av med hele investeringen?

Når det likevel ikke er fullt så ille, så er dette nettopp fordi det begynner å bli knapt med ressurser, og dermed kan det være at oljeselskapene i fremtiden NÅR de blir invitert tilbake blir nødt til å takke ja. Jeg håper det, for Chávez pøser ut penger nå på våpen og militæret, gaver til andre land for politiske gjentjenester, og også endel på svært kortsiktige sosiale programmer, som ikke skaffer jobber. Greitt og fint nå, men om få år er det stopp. Da stanser oljeinntektene opp, og potensielt vil man få store problemer og måtte gjøre enorme investeringer for å øke produksjonen igjen.

Apropos militæret: Visste du at voldsherjede Venezuela brukte 100 ganger så mye penger på forsvaret i fjor som på politi? Tenk om man kunne bruke en del av disse pengene på å ruste opp politiet og få kontroll over den eskalerende volden.

Og nei: Jeg tror ikke Norge noensinne har sendt inn Hæren for å overta en oljeinstallasjon. Måten de kastes ut på (det er realiteten) er helt forskjellig fra her i landet: Om olje utvinnes og skattlegges hardt, så er det bare en faktor oljeselskapene tar med når de planlegger en investering og ser om den er lønnsom eller ikke. De kontrollerer (innenfor konsesjonen) selvsagt det forretningsmessige selv. I Venezuela vil PDVSA ha full kontroll og de internasjonale aktørene vil antakelig ha lite igjen for sin deltakelse. De har ikke engang fått noe tall på hvilken betaling de vil få for sine investeringer i landet. I så måte er det umulig for en potensiell fremtidig oljeinvestor å kalkulere kostnadene og han vil derfor enten kun gå inn med skyhøy fortjeneste (=utbytting av landet i dine øyne) eller holde seg utenfor. Oppsummert: Chávez plyndrer landet nå og driter i hva som skjer om noen få år.

Opplysningskontoret sa...

Gitmark feilskriver "Banzer"(-regimet), har flere andre skrivefeil og begynner ikke engang å forklare alle sine mildt sagt lite innsiktsfulle kommentarer.

Han etterlater, i alle fall slik jeg ser det, flere spørsmål enn han besvarer (om han besvarer noe som helst, egentlig).

Jeg tenkte mer på fyldigere og mer tilfredsstillende svar enn dette oppgulpet fra en muligens oppmerksomhetssøkende ung stortingsrepresentant.

Det må da være NOEN høyresidefolk eller andre i tråden her, som har faktisk og reell innsikt i dette litt obskure landet ved ekvator - annet enn ryggmarksreflekser produsert på grunnlag av korte og tildels tendensiøse nyhetsartikler, sound-bites og anekdoter?

Jeg venter inntil videre fortsatt tålmodig (om ikke akkurat spent) på en opplysende debatt, og ikke bare etterplapring.

Kom igjen - jeg har tro på dere.

Opplysningskontoret sa...

Stig, vi sendte visst inn omtrent samtidig. Men må stikke nå, jeg skal lese innlegget ditt så snart som mulig i morgen, og er spent på det.

Ha en god natt!

Opplysningskontoret sa...

Ok, skal vi se....

Du skrev, Stig: "..Chávez pøser ut penger nå på våpen og militæret, gaver til andre land for politiske gjentjenester, og også endel på svært kortsiktige sosiale programmer, som ikke skaffer jobber."

Ja det er greit å følge litt med på dette. Men det høres i grunnen ikke så veldig ulikt ut i forhold til hva USA ofte har drevet på med, gjør det vel.. ? For min del vil jeg vel si at dersom noen skulle kunne karakteriseres som en god elev av USA, så er det vel nettopp Chavez. Chavez er kanskje litt mer storkjeftet enn amerikanske presidenter flest, men han er likevel ikke like potensielt splittende, for han har vel foreløpig aldri helt utdelt ultimata a la "Either you are with us, or you are against us" (?)

Videre: "Visste du at voldsherjede Venezuela brukte 100 ganger så mye penger på forsvaret i fjor som på politi? Tenk om man kunne bruke en del av disse pengene på å ruste opp politiet og få kontroll over den eskalerende volden."

Igjen faller mine tanker på USA. USA har jo en militærmakt som er større enn de 6 neste på listen over verdens største militærmakter, sammenlagt. Samtidig har USA en enorm utenlandsgjeld, og et voldsomt handelsunderskudd. Det kan jo nesten virke som om USA holder resten av verden som gissel, i og med at de har en mer eller mindre uttalt policy om å framstå som noe volatile og uberegnelige, samtidig som de har en veldig fysisk styrke.

Igjen virker altså Chavez som den perfekte læresvenn - bare ikke så ille som læreren (USA), fordi Chavez foreløpig kun ruster opp med tanke på forsvar (helst nettopp i forhold til USA), og for å ha et ris bak speilet (nøyaktig som USA). Kritikken din av at militære utgifter er 100 ganger større enn til politi, er helt på sin plass (om den er korrekt), men dette er jo heller ikke ulikt USA. USA har stadig stigende ulikhet, og stadig flere som faller utenfor, samtidig som det snakkes om kutt i pensjonsgoder, Medicare/Medicaid osv. Enkelte økonomer mener at reallønningene nådde sin topp i USA i 1973, og at de siden har gått nedover for det store flertall - men markant opp for topplederne. Hvis vi tenker oss litt om, så er ikke amerikanere flest så veldig rike. De kan reise litt rundt i verden fordi valutaen deres fortsatt er noenlunde sterk (globalt sett), javel, men hvor mange av dem eier en hytte ("second home")? Jeg vil anta at prosentandelen er langt lavere enn her i Norge. Og nå spås det at "the housing bubble" snart sprekker, noe som gjør at tvangsauksjonene stadig blir flere i antallet, dvs. at mange ikke lenger har råd til en egen "first home" en gang. (Og skulle boligboblen i USA sprekke, vil det selvsagt skape bølger på det globale finansmarked, hvor USA er motoren. Da blir også militærmakten USA besitter forsterket som potensiell og reell trussel - noe Chavez kanskje tar høyde for. Han er langt i fra så dum som mange, tror, den honchoen der.)

Akkurat hvordan forholdstallet mellom politiutgifter og militærutgifter er i USA, vet jeg ikke, men i alle fall er det vel liten tvil om at også de kunne gjort mye mer for sine egne fattige - og i likhet med Venezuela har både store kriminalitetsproblemer generelt, og utstrakt korrupsjon spesielt. Dette er altså ikke noe som lovmessig følger sosialistiske regimer.

Sluttelig skriver du bl.a.: "I Venezuela vil PDVSA ha full kontroll og de internasjonale aktørene vil antakelig ha lite igjen for sin deltakelse."

Her lurer jeg på hva som ligger i dette. Kunne du ha forklart litt nærmere? De internasjonale oljeselskapene beholder vel f.eks. eiendomsretten over sine egne plattformer o.l.? En komparativ analyse i forhold til vilkårene Norge stiller kunne vært veldig hjelpsomt, men selvsagt for plasskrevende her. Men dersom det finnes en side du kunne linket til ville det vært veldig fint - og jeg ville vært deg evig takknemlig.

Utover dette så tror jeg nok at Chavez, som igjen ikke er særlig dum, vet veldig godt at energiressursene hans land besitter er så viktige at de aldri vil bli i beit for interessenter blant internasjonale, korporative oljeutvinnere. Jobben kan bli litt hardere for kontrollerene og risk-managementvurdererne i disse internasjonale selskapene, javel, men i grunnen så har bare Chavez nok en gang vært kløktig elev av USA, og faktorert inn at et visst "loco"-image, i egentlig avmålte doser, kan være "good for business" - akkurat som USA lenge har visst, og praktisert.

Summa summarum: Venezuela har en stil som er veldig fremmed for vårt eget lands internasjonale tilnærming, men som har (skremmende, kanskje) mange likhetstrekk med den reelle (og ganske konsekvente, uansett partifarge i D.C.) utenrikspolitikken til storebroren i "el Norte" - USA.

Da blir det vel en smule underlig at det nettopp er de største USA-vennene her til lands som i særlig grad reagerer mot Chavez, og projiserer hendelser inn i framtiden på potensielt paranoid vis?

Som Gitmark skrev i Dagbladet i går, og Eirik Vold i dag krediterte ham med som (det eneste) respektabelt standpunkt: Frykten er ikke for hva Chavez er, men hva han er i ferd med å bli.

Mon det. For hvem er det som egentlig kan lese framtiden ut av en krystallkule? Er det en hemmelig tilnærming som kun USA-venner og høyresidepolitikere behersker tilstrekkelig?

Blitzer sa...

Det forundrer meg stadig vekk at blå-bloggere så åpenlyst vrir seg unna motstanderenes argumentasjon og i stedet kommer med kun påstander. Chavez er ingen kattepus, men han er så absolutt en av de mer frihetlige lederene i Latin Amerika. Politi-vold nivået i Venezuela er bl.a. mye lavere en i mange av de høyre-vridde nabolandene, utifra hva jeg hører fra folk som har reist der.

Det forklarer også en del av de dis-proposjonale utgiftene til forsvar/politi. Chavez er i ferd med å bygge opp et heimevern, igjen etter modell fra Norge, og styrker på den måten de lokale barrioene og bygdesamfunnet egne politi-styrker, som er uavhengige av det etablerte politiet. Slik forskyver han den væpnede makta bort fra de etablerte maktstrukturene og over i sine egne. Dette igjen forklarer bruken av hæren til iverksettelse av nasjonalisering: Chavez stoler mer på hæren en på politiet politisk.

Høyresidens demonisering av Chavez, og for den saks skyld Castro, står for meg som et rart eksempel på hvordan ellers tålelig rasjonelle mennesker har de merkeligste skylapper. Den latin-amerikanske kommunismen er annerledes en den øst-europeiske og asiatiske. Den har absolutt sine strukturelle svakheter og uheldige trekk, men den er ikke *ond* på samme måten som deler av Stalin/Mao tradisjonen var, den er mer trotskistisk/leninistisk. Sammenlignet med Høyre-vennene fremstår Chavez objektivt sett som en ganske redelig kommunist-leder, som ikke har tenkt å selge seg.

Sidekommentar, Vampus: Som en av dem som ble arrestert i Køben gleder jeg meg til å scrolle nedover...

Stig sa...

Jeg er redd vi kanskje misbruker Vampus gjestfrihet, og jeg skal derfor forsøke å snevre inn igjen her. Til Opplysningskontoret vil jeg bare si at jeg aldri har forstått hvorfor det gale Chávez gjør kan rettferdiggjøres med at USA gjør verre ting.

Til Blitzer vil jeg si følgende:

1. Demonisering av Castro: En mann som ikke tillater fri presse og kaster politiske motstandere i fengsel for 20-30 år, samt forbyr sine undersåtter å forlate landet er en diktator - og en "demon" (i den grad man måtte tro på denslags).

2. Politivold i Venezuela: For hver politimann som blir drept i vold blir 39 sivile drept. I Brasil er tallet 10 til 1. Dette indikerer en høy grad av "henrettelser" utført av politiet. Politiet foretrekker stadig oftere å skyte forbryteren istedetfor å pågripe. Ifølge statistikk fra CICPC (kriminalpolitiet i Venezuela) har antallet slike henrettelser økt fra 609 i 1998 til 2150 i 2005. Ellers har Venezuela kontinents mest voldelige fengsler: Det drepes 20,06 pr. 1000 innsatte hvert år i fengslene. I Brasi, Argentina, Mexico og Colombia er tallet i snitt 0,6 drepte pr. 1000 fange. Lite politivold, sa du? (regner med fengslene, selv om det er nasjonalgarden og ikke politiet som har ansvaret for disse).

3. "Norsk heimevern" - en latterlig påstand at Chávez personlige milits skal sammenlignes med det norske heimevernet. Såvidt meg bekjent blir man ikke oppdratt til å forgude Jens Stoltenberg, hate utlendinger og skrike "Fedrelandet, sosialisme eller døden" i det norske heimevernet.

Minner meg om en eller annen raring som mente at RCTVs nedstenging kunne sammenlignes med da P4 måtte bytte frekvens...

Nei, ærlige, demokratisk anlagte folk på norsk venstreside: Ta et _kritisk_ blikk på Chávez og det han gjør, ikke gjør den feilen som Latinamerikagruppene gjør, der de tydeligvis har bestemt seg for å stå sitt fyrtårn bi til siste slutt. Organisasjonen vil ende opp med et elendig rykte. Det er altfor leit å se at man lukker øynene og i det lengste håper at dette skal gå godt.

Stig sa...

Tall er gøy, så jeg kunne ikke la anledningen gå fra meg. Jeg var litt upresis med 1 til 100-forholdet over, da det ikke er politi/militær, men innenriks+justisdep/forsvarsdep. Med forbehold om regnefeil, samt at disfavøren i forholdet mellom politi/militærutgift i Venezuela egentlig er verre, i og med at tallene der inkluderer innenriksministeriet:

Imperiet budsjett 2006:
Justisdep. $20,3 milliarder
Forsvarsdep. $419,3 milliarder

Venezuela budsjett 2006:
Forsvarsministeriet for den folkelige makten: Bs. 10.000 milliarder
Justis- og innenriksministeriet for den folkelige makten: 110 milliarder bs.

Forholdstall:

Justis i % av militæret Imperiet: 4,8%
Justis-/innenriks i % av militæret Venezuela: 1,1%

"Justis" pr. innbygger Imperiet: $67,67
"Justis og innenriks" pr. innbygger Venezuela: $1,89

Militær pr. innbygger Imperiet: $1397,67
Militær pr. innbygger Venezuela: $172,27

Tall brukt:
300 millioner innbyggere Imperiet
27 millioner innbyggere Venezuela
Valutakurs (offisiell): Bs. 2150 pr. $

En viktig ting: Departementenes budsjetter i begge land er _eksklusiv_ lokale politistyrker, som jo er viktige. Men de inkluderer f.eks. FBI i USA, og CICPC (kriminalpolitiet) i Venezuela, og de to landene er stort sett politimessig bygget opp på samme måte.

Det er veldig uoversiktelig å hoste opp tall på det lokale politiet i de to landene, men jeg har en gang lest tallet på politi/innbygger for Venezuela og nabolandene, også her ligger Venezuela på bunn. Men det får bli en annen dag.

Mustapha M. sa...

Stian: Hva med Svs forhold til Kim il sung? Og til Ceaucescu? og til Honecker?

Dette er despoter som Erik Solheim så sent som i 1984 fortalte at var nære samarbeidspartnere med SV. Alle som ville se visste utmerket godt hvordan disse landene fungerte. Det har Sv aldri tatt et oppgjør med, og derfor er de så gode venner med Castro/Hamas/Chavez etc idag.

Opplysningskontoret sa...

Takker oppriktig for de mange mer eller mindre nyttige tall og analyser, Stig. Siden du var så knapp med meg (noe jeg ikke kan se at situasjonen burde tillate deg - jeg var usedvanlig fornøyd med min argumentrekke i går), så bør jeg i det minste ta tak i det lille du sa:

"Til Opplysningskontoret vil jeg bare si at jeg aldri har forstått hvorfor det gale Chávez gjør kan rettferdiggjøres med at USA gjør verre ting."

Og dette er selvsagt rett. Og følgelig en selvfølge. Men det jeg sa var jo nettopp at jeg finner det underlig at det for det meste er de samme folkene som elsker/hyller USA, som rakker overdrevent og spissformulert ned på Chavez. Da har jo du vel overhodet ikke egentlig svart meg, har du vel.. ?

Jeg kan si for min egen del at jeg ikke er ute etter å rettferdiggjøre alt Chavez gjør, ei heller kritisere alt USA bedriver. Tvert imot. Men tatt i betraktning VamPus' holdning i saken, bør vel nettopp paradokset jeg trakk fram forsøksvis forklares. Men om ingen vil, så får vi vel ta det ved en annen korsvei.

Alt jeg er ute etter er å ta tak i radikalt overdimensjonerte beskrivelser av diverse politiske fenomener. Kaller f.eks. noen Bush for Hitler, så kaller jeg dem (gjerne i noe mer diplomatisk tone, og ispedd enkelte forklaringer) for idioter.

Sluttelig, Mustapha: Solheim sa nettopp ikke at Chavez er en helgen eller Venezuela i våre dager et fyrtårn. Han sa tvert imot uten videre at Venezuela er på vei mot diktatur. Men når man først ser så "stort" på ting og tilstander som de mest grovkornede Chavez-kritikere i blåblogger gjør, så kan man vel like godt ha like enorm maskevidde i sin personlige oppfangning av strømninger i f.eks. SV...

Stig sa...

Opplysningskontoret, jeg er også fornøyd med å kunne diskutere med noen som (tilsynelatende) er på venstresiden uten at det ender i skyttergravene.

Når jeg var knapp, var det fordi jeg er så inderlig lei av det motsatte: Om man mener at Chávez installerer et diktatur i Venezuela, så er man automatisk Bush-tilhenger. Intet kunne være lengre fra sannheten i mitt tilfelle. Jeg støtter ikke Bush og har aldri gjort det, selv om jeg var fornøyd da Saddam falt. Jeg hadde vel ikke god nok greie på det, antar jeg, til å forutse hva det ville medføre av elendighet i ettertid. Men som sagt, dermed hadde jeg ikke så mye å si: Jeg føler meg egentlig ikke truffet - jeg er ingen Bush-tilhenger og akter ikke å forsvare verken bombing, Guantanamo eller noe som helst av det han gjør. Ei heller føler jeg meg kompetent til å forklare hvorfor noen velger å forsvare alt Bush gjør, når de fordømmer alt Chávez gjør. Din sammenligning mellom USA og Venezuela er forøvrig interessant, men virker litt søkt enkelte steder, og på andre steder følger jeg deg ikke helt. "Loco"-faktoren i USA har jeg vanskelig for å se, f.eks, i den økonomiske politikken. Det er ellers ikke bare et spørsmål om vanskeligheter for risko-/kostnadsanalyser at rammebetingelsene endrer seg så radikalt, slik verden fungerer vil dette gjøre, vil selskapene prise inn "worst case"-scenarioer, og dermed forlange en skyhøy og rask fortjeneste for at de skal investere. Dette er til skade for alle, egentlig, og den kortsiktige gevinsten i Venezuela vil fort bli svært kostbar på sikt.

Det som er poenget med Chávez er at jeg, som regner meg politisk mellom Venstre og Høyre et sted, og dermed antakelig ikke er særlig radikal eller veldig "blåblogger", har sett populismen og diktaturet (i betydningen enmannsveldet) komme siden Chávez ble valgt i 1998. Det er noe med hans fortid, det at han er militær, måten han snakker på osv. som avslører at han ikke er demokrat. At godt utdannede og opplyste mennesker i Norge velger å lukke øynene og håpe at ting går godt i Venezuela, når de selv kan se de samme tegnene, er ikke bare trist, men også skadelig for deres egen troverdighet. Du skriver at "For hvem er det som egentlig kan lese framtiden ut av en krystallkule?" Jeg mener man må være blind - og ha vært det i flere år - dersom man ikke har sett hvor dette bar hen.

Men som sagt: Jeg er fornøyd med at vi kan ha en fordragelig tone. Det radikaliserer sikkert også meg å bli kalt for fascist, kuppsympatisør og det som verre er, av representanter for norsk venstreside. Dette nivået har de hentet inspirasjon fra i Venezuela, der toleransen for de som ikke støtter revolusjonen gradvis har gått ned mot 0.

Milton Marx sa...

Forholdene i USA og Venezuela kan det sikkert sies mangt om, men det blir feil å sette det norske systemet som fasit, og definere ethvert avvik fra dette som utbytting av fattige.

Et illustrerende eksempel kan være presidentvalget i USA i 1972. Europeiske radikalere forstod vel egentlig aldri hva som skjedde da George McGovern tapte overfor Nixon:

I McGoverns presidentkampanje var en av fanesakene, bortsett fra å avslutte Vietnam-krigen, at han ville innføre en garantert minsteinntekt til landets fattige. Han dro på turne for å overbevise folket om det riktige i å la de rike betale over skatteseddelen, men tapte. For å sitere Dagbladet:

”GEORGE MCGOVERN, som fortsatt tiltales «senator» 21 år etter at Reagan-revolusjonen feide ham ut av Senatet, var alle norske raddisers urealistiske håp mot Richard Nixon ved det amerikanske presidentvalget i 1972 mens krigen fortsatt raste i Vietnam. Nixon vant i et valgskred med 520 valgmannsstemmer mot McGoverns 17. Nixon seiret overlegent i alle delstater, unntatt i liberale Massachusetts og District of Columbia som er Washington-området. ”

Noe av forklaringen på stortapet, er at de fattige ikke nødvendigvis likte ideen om å bli skattet i hjel når de ble rike, eller at deres barn ikke skulle kunne bli rike uten å bli drept av skatt. Det var blant annet den amerikanske drømmen som spilte inn, og den har også de fattige.

Derfor kan man ikke lese internasjonal statistikk som om fasiten var det norske systemet. Kanskje ønsker man ikke å ha det som i Norge?

Det er alltid lett å selge ideen om at staten skal betale for fattiges sykdom, arbeidsledighet, skolegang etc. Neste gang du treffer en fattig (og dem finner du som kjent ikke i Norge), kan du spørre om det er riktig at han skal bidra til å betale for naboens utgifter ved sykdom, mot at naboen bidrar til å betale for hans egne. Det kan være du vil bli overrasket over svaret… Det finnes mange mennesker som ikke liker fellesskapsløsninger, selv om de er fattige.

Hva har det med Chavez og Venezuela å gjøre?

At det å innføre en velferdsstat i Venezuela etter norsk mønster ikke vil være noen dyd, med mindre det skjer fordi dette er hva venezuelanerne ønsker.

Det er blant annet dette som er problement med Chavez. Selv om Chavez skulle greie å opprette paradis på jord i Venezuela, ville det være feil hvis det ikke skjedde på demokratisk vis. Chavez setter vanlige demokratiske retningslinjer ut av spill for å kjøre landet raskere i en (etter mitt syn) feil retning.

Tenk om vi hadde de samme mulighetene til å styre etter dekreter i Norge, tenk om Siv Jensen fikk stor nok støtte til å kunne gjøre det, og deretter satte i gang med å rasere de norske fellesskapsløsningene så raskt som mulig? Opposisjonen ville neppe like noe slikt, og ville ha all rett til å hevde at en slik fremgangsmåte ville være temmelig bedriten. Faktisk ville vel de fleste norske radikalere forstå de som ville gripe til våpen i en slik situasjon.

Opplysningskontoret sa...

Stig, jeg har litt dårlig tid akkurat nå i kveld, men kommer tilbake til innlegget ditt igjen i morgen. Samme med Milton Marx - har ikke tid til å lese det innlegget i kveld. Stig, du skriver:

""Loco"-faktoren i USA har jeg vanskelig for å se, f.eks, i den økonomiske politikken."

Dette er riktig. "loco"-faktoren ligger i anvendelsen av det militære aspektet ved utenrikspolitikken - samt straff av f.eks. Norge, ved at viktige bedrifter her til lands plutselig "mister" en viktig handelskontrakt, "tilfeldigvis" rett etter man har gjort et utenrikspolitisk trekk som er stikk i strid med USAs manifeste politikk på samme område.

På høyeste abstraksjonsnivå, faller anvendelsen av militære og økonomiske sanksjoner sammen i et større helhetsbilde.

For øvrig var jeg ikke uenig i noe du skrev her nå, og vi befinner oss muligens på akkurat samme sted politisk... Stemmer Venstre i høst, stemte Høyre i 2005, og Venstre de to gangene før det, osv.

Opplysningskontoret sa...

Stig først:

"Det er noe med hans fortid, det at han er militær, måten han snakker på osv. som avslører at han ikke er demokrat."

Han er i tøff i tonen til tider, det skal han ha. Men det gjelder når han taler i offentlige sammenhenger, dvs. fra talerstol eller på TV. I møter person til person, eller mindre forsamlinger av f.eks. statsoverhoder, er han svært høflig, dannet, imøtekommende, elskverdig osv., samt langt mer avmålt i sine karakteristikker og sine ordvalg.

Kan ikke mye av det samme sies om enkelte vestlige ledere, så som f.eks. Bush - men i enda høyere grad hos de som først og fremst henter sin politiske legitimitet hos samfunnets vanskeligere stilte sosiale lag?

Jeg tror det har noe med retorikk og målgruppefokus å gjøre. Chavez er ikke noe annerledes enn andre politikere på dette feltet. Han er heller ikke utelukkende militær, som du ser ut til å basere deg på - han gikk jo flere år på universitet. Det var der han, sammen med andre, store støttespillere, innstiftet grunnlaget til den bolivarianske revolusjon, om jeg ikke tar mye feil. Som militær har han heller aldri vært særlig militant - det er jo noe som i langt større grad preger de høyrevridde, pro-establishment, pseudofascistiske elementene i de latinamerikanske forsvarsorganisasjoner.

Det Chavez mangler derimot, er diplomatisk skolering. Og det merkes. Men likevel klarer han seg altså meget bra i mindre forsamlinger og møter med jevnbyrdige (internasjonale) kolleger.

Du skriver videre at man må ha vært blind for ikke å se hvilken vei dette bar. Men da er du jo plutselig enda mer kritisk enn Høyres liberalistiske Peter Gitmark (NHH-gutt), som jo nettopp sa at han ikke frykter det som Chavez er, men hva han er i ferd med å bli.

Hvordan kan man si alle disse tingene, når han gjennom hele sin karriere har utmerket seg som en mann med sosial samvittighet generelt, og omtanke for kolleger og sårede fiender spesielt (når man ser på hans militære meritter)?

Ellers virker det som om du i ditt innlegg overser ganske fullstendig at opposisjonen er verre enn Chavez - uansett hva man synes om sistnevnte. Er det noen som utviser manglende skrupler, er det jo nettopp de. Jeg tenker da på hva de har drevet med etter at Chavez ble valgt, bl.a. statskuppet i 2002, som ikke hadde støtte i noe i nærheten av halvparten av befolkningen en gang (selv om alle de store TV-stasjonene - som er eiet av medlemmer av opposisjonen, samt USA, prøvde å gi inntrykk av at kuppmakerne hadde det).

Du nevnte forresten tidligere at det ikke fantes bevis for at USA var involvert i planleggingen og fasiliteringen av det svært kortvarige kuppet fra opposisjonen. Det er feil. Om du ønsker mer dokumentasjon enn Chavez' vitnesmål om et fly han hadde sett, kan jeg komme med det siden, på forespørsel. (Men jeg ser på det som en så stor selvfølge at jeg føler jeg disktuterer med naive barn dersom vi må utmale akkurat den fem år gamle episoden der).

Sluttelig kan jeg nevne for deg, Stig, at jeg også støttet invasjonen av Irak, den gang, men følte at antallet soldater de gikk inn med var uforsvarlig lavt. Så kan man jo spørre seg om det ville blitt større kontroll på landet om USA brukte 2-3 ganger så mange infanterister o.l. Og jeg synes også det er greit å diskutere med deg; problemet i Chavez-debatter er jo gjerne at det er ytterlighetene som braker sammen, med hver sine ensidige syn på saken, mens mer moderate, liberale krefter (typisk Venstre-folk, vel å merke de med ryggrad) havner omtrent midt i kryssilden fra de to rabiate ytterfløyene i debatten (så som VamPus selv, Gitmark m.fl. på blå side, og folk som "Communist Kickback", eller hva han het, nevnt av VamPus her i bloggen, på rød side).

Så til Milton.

Milton, jeg tror gjerne at det var andre grunner til at George McGovern tapte så det suste, enn akkurat arbeidsrettspolitikken hans. Jeg synes analysen din halter så mye, og er så tendensiøs, at jeg velger å ikke gå nærmere inn på den her. Du scorer imidlertid et poeng i forhold til norsk venstreside. At disse er livsfjerne og egentlig aldri skjønner hvor landet ligger, er jo intet nytt. (Som en liten digresjon kan jo nevnes at venstreintellektuelle medier i Norge roset og hyllet den nær begredelige filmaffæren "Babel" opp i skyene, helt ukritisk (nesten bare 6-ere over hele linja), mens forstandige kritikere i voksne, moderate medier over hele den vestlige verden satt og klødde seg litt i hodet og lurte på hva i all verden sofaliberalerne og de venstreintellektuelle tok så voldsomt av for denne retningsløse, løst sammensatte filmen for - en film som på toppen av det hele var blottet for nesten enhver underholdningsverdi, og som trekker de to forrige filmene til samme regissøren med seg ned i samme slengen).

Litt kort om resten av innlegget ditt:

"Det finnes mange mennesker som ikke liker fellesskapsløsninger, selv om de er fattige."

Dette er stort sett bare tull, Milton, og du burde vite bedre. Alle har nytte av et fornuftig nivå av velferdsløsninger, også de rikeste - som da kan glede seg over minsket kriminalitet osv.

"At det å innføre en velferdsstat i Venezuela etter norsk mønster ikke vil være noen dyd, med mindre det skjer fordi dette er hva venezuelanerne ønsker."

Det kan du være rimelig sikker på at et stort flertall i Venezuela ønsker, også i middelklassen, mens de samtidig, i alle fall de skolerte, innser at det er en utopi, så lenge de befinner seg i USAs "bakgård", og Chavez har de internasjonale alliansene han har.

"Faktisk ville vel de fleste norske radikalere forstå de som ville gripe til våpen i en slik situasjon."

Tull. Med respekt å melde; jeg tror du har bodd litt for lenge i Latin-Amerika, Milton...

Milton Marx sa...

Opplysningskontoret: Jeg ville vel ikke si at jeg ikke har brukt for lang tid i Latin-Amerika, men snarere at jeg rotet bort for lang tid i Norge. Snarere vil jeg si at noe tyder på at du ikke helt makter å ta et kritisk blikk på den norske modellen - om du nå har vært mye utenlands eller ikke.

Vi skal ikke drive dette ut i endeløse avsporinger, men jeg vil likevel si at graden av velferdsstatens tiltrekningskraft avhenger av måten den presenteres på.

Forteller du om et system som alltid tar vare på deg, virker det norske systemet positivt. Forteller du derimot om et system som reelt, etter at skatter og avgifter har tatt sitt, stripper deg for mellom 60-80% av pengene dine (avhengig av forbruksmønster), og som dette til tross kanskje likevel ikke gir deg et godt tilbud (eller et tilbud overhodet), så er det mulig at de heller vil at staten skal holde fingrene vekk.

Det jeg i alle fall kan si, er at det ikke er noen sjeldenhet at utlendinger forferdes over det norske helsesystemet, når de får vite hva det koster.

Men dette handler ikke om hvorvidt Norge løser sine problemer bra. Det handler om at det er mulig å mene at Chavez ønsker å gå i feil retning. Jeg mener f.eks. dét. Du får større fleksibilitet og mer velferd for pengene dersom du styrer unna total statlig kontroll. Jeg mener kort og godt ikke at det er noen grunn til å tro at sosialismen kan virke i Venezuela, når den har feilet overalt ellers.

I så tilfelle må det være på sin plass å påpeke at det er en dypt ulykkelig situasjon at mannen setter normale demokratiske spilleregler tilside for å øke farten i feil retning.

Forøvrig vil jeg - uten spesiell referanse til opplysningskontoret (men ingen nevnt, ingen glemt) - bemerke at jeg ofte finner at diskusjoner som omhandler Latin-Amerika kjøres inn i en ideologisk bakevje. Man trenger ikke å vite hva fattigdom er for å mene noe om latinamerikansk politikk, man trenger ikke å vite noe særlig om hvordan et latinamerikansk valgsystem fungerer, med sin korrupsjon og hele pakka. Man trenger tydeligvis ikke å vite noe særlig - annet enn at USA er ondt.

Jeg ser litt annerledes på det. Norge gir f.eks. grovt regnet like mye støtte til palestinerne som de gir til alle de latinamerikanske landene til sammen. Norge gir grovt regnet en krone til hver latinamerikaner, mens hver palestiner får en drøy hundrings. I en slik snever sammenheng er USA langt snillere enn Norge.

Den jevne nordmann tror på at latinamerikanere hater USA. Er det riktig? Jeg så en undersøkelse over "approval rates" for president Bush i Latin-Amerika. (gjengitt i La Prensa, panama) Overraskende nok er mannen MER populær i Latin-Amerika enn han er i USA! Honduras lå på topp, men til kanskje manges overraskelse var han også mer populær i f.eks. Panama enn i USA.

Stig sa...

Bare en kommentar til Milton: Det må være gamle tall (om Bushs pop. i Latin-amerika), men jeg tror (uten å ha vært i ALLE landene) at det varierer sterkt fra land til land, og at han som regel vil være minst populær i de fattigste og mest underutviklede landene.

Så til Opplysningskontoret: Jeg har vel svart deg - nemlig på temaet om hvorfor de som elsker/hyller USA rakker ned på Chávez. Mitt svar er at det er et tema som jeg ikke har noen forutsetning for å vite det, da jeg ikke selv er Bush-tilhenger, og heller ikke ser det som min oppgave å rettferdiggjøre deres syn. Det får de eventuelt gjøre selv, så jeg nøyer meg med å bemerke at også de som tutet verst om hvor grusom Pinochet var (som kanskje var ansvarlig for 2-3000 døde), glatt var villige til å overse millioner døde i Kambodsja, og titusener på Cuba som følge av Castros politikk. Det eneste riktige må være å holde sin sti ren og ikke falle for fristelsen å unnskylde slike overgrep.

Og det er kjernen ved Chávez: Han har drastisk redusert landets demokratiske system til et enmannsvelde (diktatur). Det er ikke legitimt, samme hvor mange gode hensikter du tror han hadde opprinnelig, det er forkastelig hvis man er tilhenger av tradisjonelt borgerlig demokrati, tror på menneskerettighetene osv. Jeg synes det nesten blir rørende naivt når du sier at Chávez har omtanke og sosial samvittighet. Han er en maktperson og har alltid vært det, hans eneste interesse er å installere et system som undertrykker/utrydder all dissidens. Han gjør det svært sakte og gradvis, kun fordi det har vært nødvendig for at det skulle gå bra.

"Opposisjonen er verre enn Chávez", sier du, og gjentar dermed en myte som har fått feste seg av venstresidens propaganda. For det første er ikke "opposisjonen" en ensartet blokk. For det andre er opposisjonen heller ikke den samme som i 1998 (alle partiene fra dengang er knust og har en marginal oppslutning). Heller ikke politikerne er de samme i mange av de nye partiene, som aldri har hatt makt, og heller ikke kommer til å få det nå når Chávez innfører diktatur. Det er mange lovende politikere, med mange gode idéer, og som ikke har forbindelser til makteliten i landet. Boligarkene, derimot, har blitt den nye makteliten. Leste for eksempel nettopp at søsteren til justisministeren hadde hatt innbrudd, hun bor selvsagt i Caracas' beste strøk, og blant annet hadde hun meldt stjålet smykker og klokker for 100 millioner bolivares, herunder 24 Rolex (!). Korrupsjonen er verre enn noensinne, og den nye makteliten er de tidligere kuppmakerne fra 1992.

Jeg trenger ikke de bevisene du antakelig vil presentere, som stammer fra Eva Golingers bok. Det er i beste fall indisier. Chávez har vunnet fram med sin versjon av 11. april i den kollektive hukommelse, selv om han forandrer historien hvert år, og gjør den mer dramatisk hver gang :-)

Jeg tror ikke at vi blir enige om Chávez - man må gjerne håpe på det beste, men sosialismen er en ond ideologi i utgangspunktet, som i praksis har vist seg enda ondere, da den på mystisk vis tror at den er ufeilbarlig, og dermed har et sterkt behov for å undertrykke annerledes tenkende. Faktisk er det en nødvendighet for å komme frem til et rettferdig samfunn, ifølge sosialistene, alle må være med på den nye tenkingen. Chávez har på trappene en dekretlov som kommer til å innføre obligatorisk 4 timer/uke undervisning i sosialismens fortreffelighet på arbeidsplassen, for å speede opp overgangen til sosialisme, og da slipper ingen unna med å skru av de tvungne samsendingene på TV.

Du påstår ellers at Chávez ikke er så veldig militær..? Hva betyr det? Han ER militær, og har utelukkende en militær karriere. Han ruster kraftig opp - bruker enorme summer på våpen. Han har forsøkt militærkupp. Hvor mer militær må man være?

Såvidt meg bekjent er det feil, som du skriver, at han har gått flere år på universitetet. Han har sin grad fra det militære akademi, der han tok en grad i "Ciencias y artes militares", som han forøvrig ikke fikk noen særlig god karakter på.

Du påstår at TV-kanalene er eid av opposisjonen _OG USA_. Igjen har jeg aldri sett påstanden om at USA eier mediene i Venezuela, og tviler sterkt på at det er riktig. Det kan godt nevnes at mens det tidligere var tilfelle at opposisjonen dominerte radio og TV, så er spekteret nå meget dominert av offisielle kanaler og private kanaler som ikke lenger tør å kritisere, altså som bare viser svada. Det er bare to landsdekkende TV-kanaler igjen som er kritiske: RCTV og Globovision. Vi vet begge at RCTV stenges ned den 29. mai i år, og jeg tør vedde en tusenlapp med deg på at Globovision blir tvunget til å stenge eller blir solgt/ekspropiert til regjeringen innen ett år. En mann som innfører tvangsindoktrinering i sosialismen i skoler og på arbeidsplassen for å få befolkningen sosialistisk kan selvsagt ikke tåle åpent kritiske medier.

Ellers tror jeg vi har kommet litt ut på viddene med en generell Chávez-debatt på Vampus' sider, og jeg fortsetter gjerne diskusjonen på et annet, og mer passende (generelt) fora.

Milton Marx sa...

Stig: Så gamle er tallene altså ikke. Jeg hadde et tremåneders abonnement som utløp i april, så jeg tipper at de stor på trykk for en til to måneder siden. Jeg fant dem dog ikke igjen på nettet.

Det som kanskje kan være interessant er at Bush og Chavez er to omvendt proporsjonale størrelser. Der Chavez er populær, er Bush tilsvarende upopulær - og vice versa.

Argentina er selvfølgelig alltid sur på USA, med dette henger jo i høy grad sammen med landets kaotiske økonomi - og oppfatningen om at lån ikke skal betales tilbake. I Sentral-Amerika er Bush mer populær enn i Sør-Amerika.

Dette leder til at man fristes til å fremsette følgende hypotese: Chavez kopierer Castro, som alltid har kjørt frem USA som en fiende, og alltid har søkt konflikt med USA.

Når Chavez velger de vennene han har valgt internasjonalt, henger det mindre sammen med hans holdninger enn med at det er USAs fiender han oppsøker. Han har valgt sine venner FORDI de er USAs fiender.

Hadde han kunnet oppnå det samme med å spille på et annet hat, ville han trolig gjort dét. Hadde han greid å samle støtte med å være mot moderne kunst, ville han vært det.

Sånn sett kan det være interessant å sammenligne dagens Venezuela med 30-tallets Tyskland. Hvis det virkelig er slik at Chavez egentlig bare bruker en ytre fiende til å konsolidere sin egen makt, vil det i tilfelle ikke være første gang i historien noe slikt har skjedd.

Opplysningskontoret sa...

Beklager mitt fravær her over helgen. Milton, du bringer mange momenter. La oss se om jeg klarer å få med meg alle sammen i svaret her:

- Den norske velferdsstaten er irrelevant for diskusjonen om Venezuela (rent bortsett fra at velferdsstaten avhenger til dels av oljedopet, og inntjeningen her kan påvirkes av ting som skjer i Venezuela).

- Norge gir mye i hjelp til Palestina, muligens mer enn til hele Latin-Amerika (jeg har ikke sammenlignet selv). Men i % av BNP gir Norge langt mer i bistand enn hva USA gjør (som er omtrent i bånn i den vestlige verden i denne sammenheng).

- Bush er tildels populær i Latin-Amerika, men Latin-Amerika har jo nettopp tradisjon for å digge "strongmen" (eller caudillos, som de kalles der i området). Siden Bush styrer ved dekret i en rekke saksfelter han også, samt har en meget sterk vetomakt og IKKE kan tilbakekalles (i motsetning til Hugo Chavez), og i tillegg stiller kraftfulle ultimatum a la "Either you are with us or you are agains us", så er det kanskje ikke så rart at en del Latin-Amerikanere liker ham. I tillegg er jo analfebetisme utbredt på kontinentet nedover der, og få folk har høyere utdannelse. De er altså langt lettere mål for lettvint Bush-propaganda, enn de fleste amerikanere er.

"Jeg mener kort og godt ikke at det er noen grunn til å tro at sosialismen kan virke i Venezuela, når den har feilet overalt ellers."

- Dette er like dumt som å si at kapitalismen ikke virker, fordi den rene kapitalisme aldri har fungert, og uten unntak har ført til store kriser. Vi snakker selvsagt om variasjoner av sosialdemokrati, sosialisme, blandingsøkonomi osv. Du kan lettere si at kommunisme aldri har virket (fordi det forutsetter perfekte samfunnsborgere, og disse finnes jo ikke) eller at ren kapitalisme aldri har virket (fordi det forutsetter fullt ut rasjonelt opererende enkeltindivider, samt uforfeilet og konstant holdbar informasjonstilgang - også håpløse forutsetninger).

I det hele tatt er det å trekke diskusjonen ned på et lavt og ganske håpløst nivå, dersom man kun skal referere til "kapitalisme" og "sosialisme"; og ikke ta hensyn til varierende forutsetninger i historiske og nasjonale forhold. Man kan for så vidt like godt si at ingen samfunnssystemer noensinne har fungert fullgodt - vi er rett og slett ikke kommet til "historiens ende", hvor det rette, velfungerende og bærekraftige samfunnssystem er oppfunnet, slik Francis Fukuyama ville ha oss til å tro etter Berlin-murens fall.

Så la oss holde oss til Venezuela, og ikke begynne å degenerere debatten ved å sette alt i båser, ok?

Videre skriver du, Milton:

"I så tilfelle må det være på sin plass å påpeke at det er en dypt ulykkelig situasjon at mannen setter normale demokratiske spilleregler tilside for å øke farten i feil retning."

Da vil jeg si at det er på sin plass å minne på at opposisjonen aldri har kommet med noe overbevisende alternativ. Snarere tvert imot. De styrte såpass dårlig, at de helt klart la grunnen for Chavez' overtagelse. Hugo har jo også langt større oppslutning i befolkningen enn opposisjonen har (dette er det ingen vits i å kverulere på, om du tenker å gjøre det, Milton).

Selvsagt kan man si at Chavez' styre ikke er perfekt. Det er flere åpenbare grunner til det. En er at opposisjonen, i samarbeid med USA, ikke legger fingre i mellom for å sabotere sitt eget samfunn, omtrent som ved en cellegiftkur (samfunnet blir da legemet, og Chavez den antatte maligne tumor); de håper at de skal drepe kreften FØR legemet tar kvelden. Dette er det slett ikke sikkert at de lykkes med. Men jammen skal de ha for å gjøre en sterk innsats! Trenger jeg for øvrig trekke inn Lawrence Eagleburder-sitatet Milton, hmmm?

Videre er ikke Chavez en trent statsmann, og han har kanskje ikke nok folk rundt seg som gir ærlige, velfunderte råd. Det blir mye prøving og feiling, utvilsomt. Men når opposisjonen, samt mektige USA, samtidig gjør alt de kan for at han skal feile så mye som mulig, så er det klart at dette er en hard dag-til-dag kamp, og at fremtiden er uviss. Såpass kan vi nok være enige om, vil jeg tro, Milton..

Så over til Stig, og her var det ENDA mer direkte feil denne gang, samt virkelighetsforvridninger:

"glatt var villige til å overse millioner døde i Kambodsja, og titusener på Cuba som følge av Castros politikk."

Her er det mye tull i mindre enn en setning. Ingen har noensinne kommet i nærheten av å bevise "titusener" døde pga. Castro, og Pol Pot kverket rundt millionen - ikke flere millioner. (Tross alt overtok tullingen et land på under 6 mill innbyggere - så det får være måte på hvor mange han klarte å kverke. Hvor har du i det hele tatt disse tallene fra?)

Og det er voldsomt slitsomt å hele tiden se diskusjoner om en av verdens mindre ille "diktatorer" nå til dags (Chavez) hele tiden gravitere mot usaklige sammenligninger med folk som Pol Pot. (Castro godtar jeg, de to er jo tross alt omgangsvenner. Men da må man i det minste holde seg til tørre fakta om Castro - ikke ville spekulasjoner.)

Det som sjelden eller aldri nevnes i slike sammenhenger, er f.eks. Suharto i Indonesia, som drepte bortimot millionen etter sin maktovertagelse - med støtte fra USA. Og det faktum at det er mange som hevder at USA stilltiende godtok Pol Pots fremferd (faktisk til og med med litt under bordet støtte). Spør dere selv: Hvorfor gikk USA inn i land som Vietnam, Grenada, Panama osv., når de aldri gadd bry seg med grusomme folkemord i Kambodsja, Indonesia, Rwanda m.m.? Svaret er at det aldri har handlet om å stoppe folkemord, men kun om strategiske interesser og beskyttelsen av disse.

Sånn. Nå håper jeg vi kan komme tilbake til diskusjonen om hva Chavez ER igjen; ikke hva enkelte, påvirket av massiv propaganda, føler seg overbeviste om at han er I FERD MED Å BLI. (Har dere for øvrig tenkt over at dere bidrar til en slik utvikling som dere frykter, ved å ukritisk sluke vestlig propaganda om mannen?)

"Boligarkene, derimot, har blitt den nye makteliten."

Antar du mener "oligarkene"?? Eller er boligarkene et nytt propagandauttrykk, ment å beskrive hvem som helst som støtter den bolivarianske revolsusjon? I så fall må jeg nedjustere min vurdering av deg som noenlunde seriøs og kritisk innstilt debattant.

Så kommer noe svada om søsteren til justisministeren, og deretter et forsøk på å klistre meg til en bok av Eva Golinger. Ei dame jeg aldri har lest, lånt eller kjøpt ei eneste bok av hittil.. Men å prøve å gi inntrykk av at det kun er en enkelt forfatter som har presentert en rekke beviser i anledning opposisjonens statskupp i 2002, er så til de grader hinsides enhver fornuft.

Så var det dette med Chavez' utdannelse. Du har ikke fått med deg at han i tillegg til militærakademiet gikk flere år på universitetet. Det sier jo litt. Og så trekker du inn Chavez' angivelige karakterer på militærakademiet. Uhyre relevant, alt dette! Hvis vi skulle tatt en gjennomgang over alle vestlige statsledere som har hatt manglende utdannelse, ufullført utdannelse, eller utdannelse med dårlige karakterer, ja da hadde denne diskusjonen VIRKELIG havnet helt ute på viddene. Si meg, er du en av disse som innbiller deg at ledelse og politikk er noe man lærer ved å sitte med nesen i en bok på universiteters lesesaler? Og hvis du er en slik selv, kan vel det kanskje langt på vei forklare for det første hvorfor du er så virkelighetsfjern, for det andre hvorfor du har så selektive kilder og for det tredje hvorfor du faller så lett for propaganda - så lenge den kommer i den rette, kledelige språkdrakt (som sikkert folk i opposisjonen behersker bedre enn de fleste chavister gjør).

TV-debatten velger jeg for øvrig ikke å gå inn på i det hele tatt, da den er et sidespor uten like, og da den debatten er så til de grader irrelevant, samt preget av propaganda. Men merk at jeg ALDRI har sagt at USA eier opposisjonsmedier i Venezuela. Hvor i alle dager har du det fra.. ??

Tilbake til Milton:

Nå må jeg si at dere to har sklidd så til de grader totalt ut i det usaklige her. Milton avrunder med denne debattens første "hitling" (gratulerer, Milton, med denne notoriske prestasjon!), og det viser jo hvor hysteriske dere to, i likhet med mange andre borgerlige som henger seg opp i Chavez, er. Chavez har sine feil og mangler, helt klart, men det påtagelige ved høyresidefolks voldsomme og virkelighetsvridende engasjement i Venezuela, blir stadig mer prekært og uthevet.

Milton forsøker å beskrive Argentina og argentinerne som land og folk uten peiling på økonomi, samt manglende betalingsmoral. Har det klikket totalt for Milton? Når skal han noensinne innse at hele den lyserøde bølgen i Latin-Amerika for tiden nettopp skyldes at det aller meste av regionen fulgte IMFs (i praksis USAs finansdepartement) råd (les: vilkår i form av "strukturtilpasningsprogrammer") til punkt og prikke på 80- og 90-tallet, og at nettopp dette skakkjørte de sårbare økonomiene deres (sårbare etter å ha vært gjennom bl.a. diverse mer eller mindre USA-støttede militærdiktaturer på 70-tallet og tidlig 80-tall).

Som en motreaksjon mot dette har folkene i regionen nå valgt ledere som vil ha landene bort ut og vekk fra IMFs klamme hånd. Og jeg gir blanke blaffen i om disse landene betaler IMF tilbake eller ikke - faktisk ser jeg helst at de ikke gjør det. I alle fall ikke så lenge IMFs egentlige eiere, USA, stadig synker dypere i egen utenlandsgjeld.

Sluttelig babler Milton i vei som kun en livsfjern høyresidetulling kan, når han sier at Castro alltid har søkt konflikt med USA. Dette er direkte og grovt feil. Men når nivået på debattantene er så lavt som de to ovenstående innlegg viser, samt i referanse til enkeltes allerede uttrykte bekymring for å trekke debatter her hos VamPus helt ut på viddene, så gidder jeg rett og slett ikke gå nærmere inn på denne materien her. Dere kan selv meget lett finne denne infoen om dere løfter en finger eller to. (Både info om Castros mange forsøk på fredelige USA-tilnærmelser, samt om Chavez' år på universitetet, må da lett kunne finnes på bl.a. Wikipedia, eller ved enkle nettsøk ved hjelp av Google e.l.)

Nå ble denne debatten veldig slitsom, med så mye unøyaktighet og intellektuell latskap, stråmenn og uredelighet fra dere to, og siden det sikkert kun er vi tre, samt max en liten håndfull silent partners som leser her, så tenker jeg vi kan "call it quits", og eventuelt komme tilbake til debatten, gjerne i mer konkrete og mindre sprikende og altomfattende saksområder, ved en annen anledning og kanskje til og med et annet forum.

Stig sa...

Du kan godt jekke deg ned to-tre hakk før du slenger fra deg både det ene og det andre om unøyaktigheter, selektive kilder og lavmåls debattnivå. For du er ikke et hakk bedre selv.

Vis meg en referanse til at Chávez har "flere år" på universitetet. Jeg har finlest f.eks. linken under, og finner bare at han i 1989-90 var tilmeldt et kurs ved Simon Bolivar-universitetet, dog har han ikke innlevert noen oppgave og altså ikke fullført. Ellers domineres hans CV av en haug med militære kurs. Men som sagt ovenfor: Jeg kan ta feil, så vis meg en referanse.

http://www.efemeridesvenezolanas.com/html/biografia.htm

Boligarkene=de bolivarianske oligarkene, altså den nyrike (korrupte) makteliten i landet, ikke enhver som støtter Chávez, selvsagt. Et tåpelig moteord, kanskje, men det beskriver ganske presist en ny elite rundt Chávez som fra å ikke eie nåla i veggen plutselig har kjøpt seg palass i La Lagunita eller andre overklassestrøk i Caracas.

"TV-debatten" gidder du ikke gå inn på, nei. Er det for ubehagelig, kanskje? For meg er ytringsfriheten ikke irrelevant, men tvert i mot et vesentlig ankepunkt mot Chávez, for uten ytringsfrihet intet demokrati. At mannen langsomt strammer til, først med en egen lov om "ansvarlighet" i radio og fjernsyn som setter straff etter vage kriterier, og siden med utallige rettssaker og skattekrav mot private medier, så fengsling (!) av en av Globovisions eiere for bombemord (forøvrig av en slik boligark - en korrupt statadvokat som hadde gjort seg rik ved å presse folk for penger mot unnlatt tiltale), diverse voldsepisoder og trusler mot journalister, og nå nedstenging/opphør av konsesjonen til landets eldste private TV-kanal, og den desidert mest populære av de store - statens kanaler har ikke samme rating til sammen engang. Vel.. irrelevant for deg, og du trenger ikke diskutere det, men for MEG er det viktig at ytringsfriheten ikke forvitrer.

Jeg er virkelighetsfjern? Har du tenkt på at andre kan se virkeligheten på andre måter enn deg selv? At det ikke nødvendigvis finnes _en_ virkelighet, selv om sosialdemokratiet lærer oss det?
Du bruker forresten selv et tendensiøst og manipulerende språk, passer på å flette inn nedsettende vendinger om motstanderen i debatten, og bærer på alle måte preg av å være et selvsentrert barn av det norske sosialdemokratiet, uten evne til å løfte blikket og forsøke å se verden i et litt annet perspektiv, bare litt sånn for nysgjerrigheten og spenningens skyld. Du har på deg "Heia Norge - best i verden"-brillene når du ser deg omkring i verden. Det synes jeg er beklagelig, men ditt tap.

Hva gjelder Venezuela er jo hele poenget hva landet er i ferd med å bli. Jeg synes det er viktig å advare om hva som kan skje, før det eventuelt er for sent. Hele poenget er at historien synes å gjenta seg der - en film vi har sett altfor mange ganger der sosialistiske revolusjoner har installert seg. Om man velger å ikke trekke paralleller når det _alltid_ er de samme fellestrekkene når denne ideologien skal tvinges på 100% av borgerne, så er det greitt. Du ser tydeligvis hver revolusjon som noe unikt og håper kanskje på at denne gangen så skal det virkelig lyktes :-)))))

Sosialist sa...

La oss diskutere RCTV og ytringsfriheten i Venezuela, gjerne i ukesvis og månedsvis. Her har nemlig vi som kommer med (kritisk) støtte til demokratiseringsprosessen som nå pågår i Venezuela alt å vinne og ingenting å tape.

Det kan finnes en rekke ting å kritisere Chavez for, men ut fra det som har kommet frem i venezuelanske medier (både i opposisjonspressen og i den regjeringsvennlige pressen) kan jeg ikke se at RCTV-beslutningen er en av disse.

En oppsummering av saken for de som ikke kjenner til den:

- RCTV med grove brudd på sendevilkårene. Bl.a. visning av manipulerte bilder under det fascistiske statskuppet i 2002, som klarte å avskaffe hele rettsstaten og å innsette et autoritært kontrollregime på 48 timer. Bildene skulle forestille Chavez-vennlige soldater som skjøt mot demonstranter. Slik skulle man skape støtte til kuppet. Siden, når Chavez kom tilbake til Miraflores, nektet kanalen å vise bildene, og satt på Pretty Woman i stedet. Når noe slikt skjer i en nasjonal krisesituasjon, hvor kuppmakere sitter med makten, kunne man forvente at det ble en rettslig reaksjon. Det skjedde ikke. Det kan forresten også nevnes at ledelsen i RCTV holdt møter med kuppmakerne før/under kuppet...

- Chavez ville ikke skape noen unødvendig konflikt men tok til orde for forsoning og respekt for loven etter kuppet. Dermed gikk mange av kuppmakerne fri, og det skjedde heller ingenting med RCTV.

- RCTVs konsesjon til å sende på Venezuelas bakkenett går ut i mai i år. Den kommer ikke til å bli fornyet, pga. grove brudd på sendevilkårene. Det at kanaler ikke får fornyet konsesjonene sine er vanlige i mange land. I dette tilfellet var det imidlertid langt mer alvorlige brudd på vilkårene som lå til grunn enn da Kanal 24 mistet konsesjonen sin til fordel for P4, for å si det slik.

- Den venezuelanske staten kontrollerer i det nåværende øyeblikk omtrent 10% av den totale sendetiden på sendenettet for radio og tv. Fortsatt dominerer opposisjonen både i tv og aviser. Noen medier kommer med oppfordringer til politisk vold, eller kommer med grov sjikane mot myndighetspersoner. Dette ser imidlertid regjeringen i Venezuela mellom fingrene med, da den har sagt klart og tydelig at dens mål er å skape alternative medier som kan utfordre oligarkiets mediekonserner, ikke å stenge de som er. Man vil vel ikke gjøre samme feilene som under så mange andre "sosialistiske" forsøk før.

- RCTV kan fortsatt sende fritt på kabel, satelitt og Internett. I motsetning til de to tv-kanalene og de fire radiostasjonene som fikk fratatt sendeutstyret og ble stengt denne uken i Peru under nyliberalisten Alan Garcia (en sak Vampus, Unge Høyre og kompani ikke sier et eneste ord om), midt i en konsesjonsperiode, er det i RCTVs tilfelle bare et spørsmål om adgangen til bakkenettet.

- Frekvensen som tidligere ble brukt til RCTV vil trolig, i følge regjeringen, gis til en "Åpen kanal", etter modell fra Europa.

Stig sa...

Jeg finner det helt utrolig at noen forsvarer nedstengingen av en kritisk kanal. Bare for å balansere dette:

De grove bruddene på sendevilkårene du refererer til har ikke RCTV fått forsvare seg mot. Ingen i RCTV har blitt dømt for ulovligheter etter kuppet, og ingen administrativ eller juridisk prosess har fastslått at de har brutt noen vilkår. Det eneste vi har her er Chávez ord: "RCTV får ikke fortsette, for de er kuppmakere". Det jobber 3000 personer, som har familier de forsørger, i kanalen. Alle disse mister jobben. Fem år etter kuppet, og uten rettferdig rettergang.

Å sammenligne dette med P4 (det var ikke Kanal24 som mistet konsesjonen) er helt av en annen verden. P4 mistet konsesjonen for en frekvensserie, men fikk tildelt et annet. Jeg hører fremdeles på dem hver dag, om jeg vil, i bilen. RCTV mister retten til å sende på bakkenettet, mens P4 fikk tildelt andre frekvenser. En annen viktig forskjell er at endringen skjedde ut etter gitte kriterier (hvor mye nynorsk, hvor mye distriktssendinger, hvor mye barneprogrammer osv var sendt), og ikke fordi de kritiserte den daværende regjeringen i landet.

Hvor I ALL VERDEN har du tallene dine på medier fra? Bare to nasjonale fjernsynskanaler tilhører opposisjonen, og av dem er en nedstengt om en måneds tid. Resten er små lokale kanaler, som ikke har økonomisk og politisk ryggrad til å tillate kritikk av regjeringen i sendetiden. Det er nok ganske visst private medier, men de har fjernet alle politiske programmer eller blitt åpent tilhengere av Chávez. Hva er din kilde for tallet 10%? Hvis du mener oppslutning kan du nok ha rett, en da er det jo nettopp fordi statskanalene nesten utelukkende er programmer som forherliger "revolusjonen", noe folk ikke gidder å se på dag ut og dag inn.

Gi meg noen eksempler på at mediene kommer med oppfordringer til politisk vold? Etter innføringen av sensurloven er alle svært nøye med å ikke slippe til altfor agressive synspunkter.

Hvor mange seere vil RCTV få i et land som Venezuela via satellitt, kabel og internett? Du burde være ærlig nok å si at for de 3000 ansatte så forsvinner næringsgrunnlaget fullstendig når de etter 53 år ikke får sende på bakkenettet lenger.

Spørsmålet er ikke så enkelt som du og chavistene vil ha det til: En regjering kan ikke etter eget forgodtbefinnende nekte å fornye en konsesjon. Man kan _IKKE_ la være å fornye en lisens fordi en kanal har en regjeringskritisk linje. Man er i tillegg, om man skal kalle seg en rettsstat, nødt til å ikke forskjellsbehandle usaklig. Hva med de andre kanalene som også har konsesjoner som utløper, OG som støttet kuppet i 2002? Hvorfor får disse fornyet lisensen? Å drive usaklig forskjellsbehandling er det samme som myndighetsmisbruk.

I Venezuela sier dessuten loven at den nåværende innehaver av lisensen har rett til å få fornyet lisensen dersom han ønsker det. Loven gir anledning til å frata kanalene frekvensen ved gjentatte lovbrudd, men i så fall skal en administrativ prosess åpnes mot dem, der de får forsvare seg, og i neste omgang kan domstolene også prøve spørsmålet, selvsagt en helt unyttig realrettighet, da domstolene er underlagt Chávez. Siden Chávez har nektet kanalen "due process", har den nå istedet havnet direkte i den interamerikanske menneskerettighetsdomstolen, etter å ha gått gjennom nåløyet i kommisjonen. Landet har ikke en sjanse til å vinne der, siden de har nektet RCTV å benytte seg av interne kanaler for å forsvare seg mot beskyldningene. Dette vet chavistene, og i går kunne vi høre parlamentspresident Cilia Flores uttale at domstolen "gjør seg til talsmenn for fascismen".

Men for all del, om du vil være apologist for mugabiseringen i Venezuela så gjerne for meg, men kom ikke om noen år og si at du ikke visste bedre eller at Venezuela ikke hadde EGENTLIG sosialisme.

Sosialist sa...

Zimbabwe er Zimbabwe og Venezuela er Venezuela. Hvis du mener at Venezuela beveger seg i retning av en politikk og sosial situasjon lik den i Zimbabwe, må du nesten begrunne dette.

RCTV kritiserte regjeringen, men når den ikke får fornyet konsesjonen sin er ikke dette på grunn av dens kritikk mot regjeringen. I så tilfelle ville det være rart at regjeringen lar andre kanaler som kommer med minst like hard kritikk mot regjeringen fortsette å sende på bakkenettet.

Her er et sitat fra en kommentar om hvorfor kanalen mister konsesjonen: "It is losing license because it was an active participant in the April 2002 against Chavez. And no, its not just that it was in favor of the coup, cheering from the sideline, or even giving it favourable coverage. It actively PARTICIPATED in the coup. Its studios and its broadcasts were used by rebellious military officers to actually direct the coup - giving orders to some, calling on others to surrender."

En skulle tro at en slik praksis i en nasjonal krisesituasjon ville bli reagert på også i Europa. Da ville det fort ropes opp om nasjonal enhet for å forsvare grunnloven og demokratiet.

Mer generelt, og uavhengig av det formelle grunnlaget for å ikke fornye konsesjonen vil jeg likevel si følgende: Bakkenettet er et begrenset gode og det er et demokratisk problem når noen få rike familier kontrollerer dette og bruker det til å fremme sin agenda.

Dersom den venezuelanske regjeringen holder ord, og det gjør den for det meste, vil en "Åpen kanal" bidra til mer mangfold i tv-tilbudet.

Siden 1999 har Venezuela gått fra 30 til 78 tv-kanaler og antallet radiosendere har gått fra 368 til 617.

Mens det tidligere bare var høyresiden og de korporative media en hørte, blir disse nå utfordret av community media i stor stil. Dette er en svært annerledes strategi enn den som har blitt brukt i andre land som har forsøkt seg på en "sosialistisk" vei. Den har gitt mer meningsmangfold, ikke mindre.

Når Venezuelas regjering lover å betale for et storprosjekt for å bygge bredbånd til Cubas befolkning (landet er pga. blokaden stengt ute fra kabelnettet som forbinder resten av Kariben med Internett og må derfor bruke en kostbar og treig satelittforbindelse, og bygger ut Internett i egne fengsler og fattigstrøk, rimer det også lite med bildet enkelte forsøker å tegne av en regjering hvor en forsøker å nekte folk informasjon.

Når en gjennomfører alfabetiseringskampanje, åpner skolevesenet for fattigfolk og lager en million nye studieplasser i høyere utdanning - en utdanningsrevolusjon ikke noe annet land i verden har sett maken til de siste tiårene - er det klart at dette er en motsatt strategi av autoritære samfunn hvor målet er å gjøre folk uvitende.

Hvis du ser på selv regjeringsvennlige nettsteder som Aporrea og Venezuelaanalysis, vil du se at det publiseres artikler som refererer opposisjonens synspunkter på saklig vis, og som av og til er sterkt kritiske til ulike sider ved regjeringens politikk. Dette minner ikke om et diktatur, det minner mer om demokratisering.

Det likner heller ikke en autoritær statsleder å innføre deltaker demokrati og direkte budsjettering, slik Lula har gjort det i Brasil.

Det gir ikke mening at Chavez, som ung soldat var så opptatt av den franske revolusjonens idealer og hyllet friheten den frembrakte, og som omtaler det forrige århundrets forsøk på sosialisme på svært lite flatterende måter, skulle gå i spissen for å innsnevre det venezuelanske demokratiet.

Diktatorer flest pleier heller ikke å gå i bresjen for å få opprettet et system hvor folket når de samler inn nok underskrifter kan kreve folkeavstemning om et hvilket som helst lovforslag, og til og med kreve at presidenten går av midt i en periode.

Diktatorer pleier ikke å si at volden ikke kan løses med undertrykkelse og mer politi, men bare har en langsiktig løsning gjennom at en løser den sosiale situasjonen som ligger bak.

Diktatorer vinner ikke åtte valg på åtte år med internasjonale observatører til stede og på trass av at de dominerende media driver kampanje mot en selv.

Jeg har ikke vært i Venezuela, men kjenner godt en rekke andre land i Latin-Amerika, og jeg har mange venner som enten er fra Venezuela eller har besøkt landet over tid. Når de snakker om mediesituasjonen beskriver de et land hvor man i en gjennomsnittlig aviskiosk nesten bare finner aviser som er mot presidenten, og som ofte kommer med de groveste personangrep og beskyldninger mot regjeringen.

Hvis jeg ikke minnes feil er det fem riksdekkende kanaler på bakkenettet, mulig det er fire, og av disse mener jeg å huske at bare én er regjeringsvennlig.

Chavez er ingen dumming. Han skjønner det samme som endelig har begynt å gå opp for ledelsen på Cuba, hvor man sier at det i det nye århundret er umulig å drive sensur, "vårt eneste alternativ er å tilby et bedre alternativ" enn kapitalismen.

Jeg skal gjerne være den første ute til å kritisere Chavez, akkurat som jeg kritiserer Cuba når de driver sensur eller har annen kritikkverdig praksis. Men foreløpig har faktisk Venezuela gått mot mer, ikke mindre demokrati.

Den Interamerikanske menneskerettighetsdomstolen er ingen gudgitt instans, dette er storpolitikk og da brukes alle virkemidler. Peru, hvor høyresidens nye posterboy Alan Garcia styrer, har forøvrig trukket seg fra denne domstolen i protest mot dens arbeid, om jeg ikke tar feil. Ikke at det betyr så mye i forhold til situasjonen i Venezuela.

Å trekke inn det at RCTVs ansatte mister jobben synes jeg er et rimelig tynt argument - under Chavez-regjeringen har man fått millioner flere i arbeid, sjekk statistikken under.

http://www.latin-focus.com/latinfocus/countries/venezuela/venunemp.htm

Med liknende argumentasjon kan man også ta til orde for å hogge mer regnskog (det gir arbeidsplasser), bygge flere fengsler (det gir arbeidsplasser), osv.

La meg også si at det ikke ville falle meg inn å påstå at Venezuela "har sosialisme" i dag som du antyder. Det er fortsatt et land med en overveiende kapitalistisk økonomi, med et representativt demokrati, osv.

Om noen år kan vi diskutere om Venezuela er sosialistisk eller ikke, hvis utviklingen fortsetter i samme retning som nå.

Til sist vil jeg si at en ting som slår meg er hvor ulike Venezuela blir behandlet i latinamerikansk og i europeisk presse. I latinamerikanske aviser har en de siste månedene kunne lest om hvordan Kirchner, Lula og til og med den rimelig høyreorienterte presidenten i Paraguay har gått ut med veldige hyllester til Hugo Chavez, og bekreftet at de deler de samme politiske idealene. Nylig bekreftet Romani Prodi at Chavez er i ferd med å "bli leder for en del av den internasjonale venstresiden" og tidligere kommenterte Spanias Zapatero at han etter et besøk i Caracas ikke lengre var i tvil om at ytringsfriheten stod svært sterkt i Venezuela (etter å ha sett litt på tv på hotellet sitt om jeg ikke minnes feil). Her hjemme har vi kunne lest løse spekulasjoner og sitater løsrevet fra sin sammenheng om at det er i ferd med å oppstå en "moderat sosialistisk blokk" som liksom helst ikke vil ha så mye å gjøre med Venezuelas regjering. Skremmende at ingen utfordrer denne triksingen med fakta, og at noen få nyhetsbyrå og noen få høyreorienterte journalister får definere sannheten i disse spørsmålene.

Kanskje vi trenger en prosess for å få demokratisert media her hjemme også? Litt mer mangfold ville vi ikke hatt vondt av...

Sosialist sa...

Liten korreksjon: "Det likner heller ikke en autoritær statsleder å innføre deltaker demokrati og direkte budsjettering, slik Lula har gjort det i Brasil." Det er vel ikke Lula som har gjort det, men delstatsmyndighetene i Porto Alegre, om jeg ikke er helt på bærtur. Det endrer imidlertid ingenting ved det opprinnelige argumentet.

Stig sa...

Vel, ser at du er sosialist og forsvarer "deltakende" demokrati og ønsker å "demokratisere" media også i Norge. Hvilket minner meg om hvorfor man bør være på vakt overfor venstresiden, på samme måte som man bør være på vakt overfor det ekstreme høyre: De sier ikke hva de mener med deltakende demokrati og "demokratisering" av mediene, men peker på Venezuela, der det har betydd hhv. all makt til Chávez og trusler, press, økonomiske virkemidler, straffeforfølging og nå sist stenging av en kanal som har 53 års tradisjon i landet.

Jeg ser ingen grunn til å diskutere med elementer som ønsker å erstatte demokratiet med "deltakende demokrati" (styrt av en mann) eller endre på ytringsfriheten for å få det som de vil.

Sosialist sa...

Stig, at Chavez har mye makt er det ingen tvil om. Det skyldes først og fremst hans høye oppslutning, og om det at han har mye makt eller ikke er et problem, vil man sikkert mene ulike ting om ut i fra hvor vidt en har tillit til mannen eller ikke. Men det blir likevel for enkelt å fremstille Venezuela som "styrt av en mann", det er få land i verden hvor det er så stor grad av folkelig deltakelse som i Venezuela i dag. De sosiale bevegelsene presser på og stiller krav, det er en levende debatt om hva som bør være innholdet i "sosialismen for det 21. århundret" og grupper som tidligere var ekskludert fra demokratisk deltakelse blir nå inkludert.

Opplysningskontoret sa...

Mot én dåre har ti vise menn intet at oppstille...

Stig ligger i skyttergraven og VIL IKKE OPP. All sannhet i verden kan ikke hjelpe dette individet. Gadd vite hva hans EGENTLIGE anliggende er.. NOE må det jo være som plager ham, et eller annet sted. Og hvorfor ikke porsjonere ut sin bekymring for demokrati osv. litt mer rasjonelt? Det finnes mange titalls land som har langt mer illevarslende utvikling enn Venezuela. At man hisser seg sånn opp over nettopp Chavez, er vel det ypperste kjennetegn på at man er en lydig slave av det vestlige, storkapitaleide og derfor geopolitisk partiske mediebildet.

" Hvilket minner meg om hvorfor man bør være på vakt overfor venstresiden, på samme måte som man bør være på vakt overfor det ekstreme høyre"

Interessant sammenstilling der. HELE venstresiden, blir sett på som motsetningen til "det ekstreme høyre".

Så alle partier mellom sosialistene og "det ekstreme høyre", hva det nå måtte være her hjemme i Norge, går fri fra enhver deltagelse på vektstangen da? "Interessant logikk", må jeg si.

Og når han endelig blir argumentert totalt ned i gjørma i skyttergraven sin der han ligger, reagerer begravde Stig med å si at han ikke kan diskutere med slike "elementer". Fascinerende for en psykiater dette, sikkert, men totalt ubrukelig til folkeopplysning. Det er dog bra at noen gadd å ta over nedkjempelsen av hans inngrodde idioti etter meg, for jeg orket rett og slett ikke å kaste bort mer krefter på et så til de grader håpløst og innbitt individ.

Det kan jo tross alt være en eller to sannhetssøkende, oppriktig politisk interesserte sjeler som brukte blant annet denne tråden til å forsøke å forstå litt mer om både Venezuela, og vestlige, geopolitisk propaganda, og da er det bra at sosialist mer enn fyldestgjørende balanserte bildet.

Amen.