-
Andrew Carnegie kalte flommen av innvandrere til USA for the golden stream. En gylden strøm av mennesker som bidro mer til USAs velstand enn all verdens gullgruver til sammen. Norge har misforstått verdien av verdens viktigste økonomiske kapital: menneskene.
Les VamPus' kronikk om innvandring i Dagbladet.
-
Oppdatert: Og bare for å understreke utfordringen i Norge, har Romerrikes Blad i dag historien om den arbeidsledige Bhupinder Singh som har bachelorgrad i fysikk, matematikk, kjemi og engelsk fra hjemlandet, samt regnskapsutdannelse, kurs i web-design og mange års variert arbeidserfaring fra Norge.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
31 kommentarer:
Veldig veldig bra!!!
Takk for det!
Jeg fjerner kommentarene fra chris joy, siden han ikke klarer å argumentere konstruktivt og må legge til "krullehuet" på alt han skriver.
Min blogg er mitt hjem, og gjester er kun velkomne om de klarer å oppføre seg.
hmmm,
men er din virkelighetsbeskrivelse korrekt?
F.eks for somaliere, oppfatter jeg f.eks denne:
http://www.state.me.us/labor/lmis/pdf/Lewiston%20Migrant%20Report.pdf
som lødig.
(De viktigste funn står rimeligvis i "Executive Summary).
Er 49 % arbeidsdeltakelse (med fallende tendens mot slutten av perioden 2001 - 2006) egentlig noen suksesshistorie?
Cassanders
In Cod we trust
En ledighet på rundt 600 personer er vel neppe noe samfunnsproblem (står mer statistikk på s. 3.
Men så mener jeg at èn rapport fra en liten by ett sted i USA i motbeviser den generelle trenden som det har vært rapportert om i årevis. Anbefaler Gerhard Helskogs bok varmt, den er grundig belagt med referanser.
Super awesome kronikk!
Dessverre er det slik at når man tar neste skritt og diskuterer systemendringene som må til, kastes all rasjonalitet på havet og følelsene tar overhånd.
LO og de nasjonalkonservative (men jeg gjentar meg selv) er en formidabel motstander.
Likte særlig utfordringen til FrP jf. USA - det er noe de trenger nå, neimen ikke mye som skiller dem og Arbeiderpartiet lenger, gitt!
spenn: Det er absolutt det som er problemet. Fikk tilbakemelding fra en venninne som sa at denne debatten handler i bunn og grunn om utformingen av trygde og sosialpolitikken i Norge, og det er jeg selvsagt enig i.
Fri(ere) innvandring er ikke forenelig med en omfattene velferdsstat. Men jeg ønsker ikke en stor velferdsstat. For Ap/LO etc vil selvsagt dette være en utfordring. Beskytte egne interesser fremfor å hjelpe de som trenger det.
Denne kronikken var bra! :)
Jeg har svært god tålmodighet med naive og uintelligente mennesker.
Vesensforskjellen mellom hvordan pakket renner innover norske grenser og mennesker som innvandrer til USA ligger i de økonomiske lokkemidler som Norge benytter. Uten disse lokkemidler ville ikke innvandring til Norge vært noe problem, ei heller ville det eksistert innvandringsfiendelige mennesker av noen særlig betydning. Hva som produserer fiendeskap mellom Nordmenn og innvadrere består i den utdeling av penger som stammer fra Nordmenn. Statlig legalisert tyveri som stammer ifra nordmenn.
USA på sin side har aldri lokket med penger. De har også manglet offentlige velferdstilbud til innvandrere. DET er den viktigste, prinsipielle og diametrale forskjell mellom norsk og amerikansk innvandring.
Klarer du å forstå at din liberale holdning til innvandring kan bare være rettferdig om samtlige offentlige velferdstilbud til innvandrere, FJERNES. Klarer du å ta dette innover deg, Vampus, eller vil du fortsette å leke struts, ved å gjemme hodet ditt i sanden ved å fjerne også denne min posting og late som du ikke med dette har fått et dødelig banesår imot ditt standpunkt?
chris: De få gangene du klarer å uttrykke deg med et nivå som er hakket over Titten Tei, så slipper du til. Og ang det du fremstiller, så viser jeg til kommentaren over.
tor: Takk skal du ha :-)
Vampus, du har mange gode poenger og jeg tror du har rett i at den amerikanske modellen for innvandring på mange måter er bedre enn den norske.
Men hvor har du det fra at i USA er "somaliere den best integrerte og mest vellykkede gruppen av innvandrere til USA." Jeg ville trodd at jøder eller koreanere for eksempel ville toppet en slik liste?
En ting jeg synes du har oversett er sjebnen til de som opprinnelig bodde i USA før den store innvandringen begynnte. Jeg snakker om de nordamerikanske indianerne. Det er ikke slik at innvandring alltid er flott for alle.
Innvandring er en spennede prosess, men det er en prosess som potensielt kan utslette hele menneskegrupper (for eksempel tasmaniere), og på den måten bidra til redusert kulturellt og etnisk mangfold i verden.
Nordeuropeere er ikke supermennesker som har en garantert plass i fremtiden, vi må forvalte vår kultur og vår etnisitet ansvarlig med mindre vi ønsker å bli historie.
Den populære forestillingen om at masseinnvandring gir mangfold er en usannhet. Som regel fører masseinnvandring til at mindre etniske grupper og kulturer blir utryddet. Bare historieløse tåper (eller forædere) arbeider aktivt for sin egen folkegruppes undergang.
Hei Vampus -
Takk for flott innlegg.
Når det gjeld innvandring er det lite (statistisk) tvil om det økonomiske potensialet som er tilgjengeleg.
Men når det gjeld amerikanske aspirasjonar, er det viktig å huske på at Amerika ikkje berre er ein plass, det er også ein ide (pursuit of happiness osv) med ein unik historie. Å bruke den amerikanske "modellen" i Noreg trur eg vert som å skifta undertøy: det ser bra ut, men det som er under er fortsatt det samme.
All heder til Vinje - det ser ut som dei forstår kva eit medmenneske er.
espen: Med "grupper av innvandrere", så menes 1. generasjons innvandrer, altså de som kommer til USA i dag. Eksisterende grupper - etterkommere - er ikke regnet inn.
Det som også er spesielt er at det er et markant skille mellom etterkommere av slaver, som generelt gjør det langt dårligere enn nyankomne. De har også vært utsatt for velmenende sosiale programmer...
Vampus, det er flott å få dette avklart. Det er dog ikke mer en et bittelite steg på veien til å makte å lese fornuft inn i dine liberale skriverier om innvandring.
Saken er nemlig denne. DU HAR INGEN SJANSE TIL Å FÅ REDUSERT SOSIALDEMOKRATIET på fredelig måte. Dette må du klare å innrømme om du faktisk er et nogelunde fornuftig menneske.
Oppå toppen av denne umulighet er det du hviler ditt liberale syn på innvandring. Således blir ditt syn i høyden kun av akademisk interesse. Dette motsier til de grader dine formuleringer som tydelig bærer preg av at det er mulige realiterer du snakker om.
Hva med litt ÆRLIGHET, Vampus. Hva med UDELUKKENDE å angripe det som er kjernen til alle problematiske sider ved sosialdemokratiet, sett med liberalistiske øyne, nemlig velferdsstaten? Hvis du setter alle dine anstrengelser inn på å bli kvitt bandittstatens stjel og del- mentalitet, inklusive ekstremt voldelige aksjoner, så kan du i det minste ha et visst potensiale å få realisert dine liberalistiske ideer.
La meg gjenta det med andre ord, så det ikke er noen som helst tvil om at jeg mener dette alvorlig. DET ER UMULIG Å KVITTE SEG MED LEGALISERT TYVERI UTEN VÆPNA REVOLUSJON. Grunnen til dette ligger i 730 000 offentlige ansatte og deres familier, som ikke er istand til så meget som forestille seg et liv uten at pengene som betaler maten deres, klærne deres, boligen deres, betales med penger som kommer fra tyveri. For dem dreier dette seg om et være eller ikke være, ikke fordi dette nødvendigvis vil være en realitet fordi alle finner en utvei til å tjene til livets opphold på en ny måte når frafallet av dagens "inntekter" forsvinner, men fordi de innbiller seg at de dør uten bandittstaten. Når sultedøden ser denne gjengen sosialdemokratiske rasshøl i hvitøyet kan du dra deg i klitten på at de vil kjempe til blodet deres flyter i gatene før de gir opp å leve av midler andre har produsert.
Synes du jeg er fullstendig urimelig nu efter å ha opplevd hvor hardt jeg er villig å ta ei dum og naiv pike, eller er du av den hederlige typen som synes det er snilt av meg å påta meg den påkjenning det er å få åpnet øynene dine? Og bare for å erte deg litt ekstra. Var det efter min herjing med et visst Høyremedlem i Norges nordligste kommune at du utviklet forståelse av at fri innvandring er uforrenelig med velferdsstat? Du bruker nemlig nøyaktig samme formulering som jeg kastet på ham.
Vampus, jeg forstår hva du mener, men du har altså ikke en kilde for påstanden om at somaliere er de best integrerte i USA?
Jeg dveler litt ved dette, for jeg synes det ville være overraskende om 1. generasjons somaliere, som kommer fra et relativt fattig land i Afrika med en kultur ganske ulik USA, integreres bedre enn for eksempel de som utvandrer fra Storbritannia til USA for øyeblikket (og det er jo mange, uten at jeg har tallet foran meg her). Mange av de som utvandrer fra Storbritannia nå har jo, etter hva jeg har forstår, relativt høy utdannelse/god økonomi som utgangspunkt, og det ville overraske synes jeg om somaliere har lettere for å fungere godt i det amerikanske samfunn enn de som nå forlater Storbritannia.
Vampus :"Fri(ere) innvandring er ikke forenelig med en omfattene velferdsstat. Men jeg ønsker ikke en stor velferdsstat. For Ap/LO etc vil selvsagt dette være en utfordring."
Så det vil ikke være noen utfordring for Høyre da?
Iflg Wikipedia har 49 % av somalierne bodd i Norge mindre enn 5 år. Hvor lenge har somalierne bodd i USA?
Sammenligner Helskog epler og appelsiner?
Somalierne begynte å komme til USA for over tjue år siden, og det er fremdeles store integrasjonsproblemer:
http://www.thenewstribune.com/
business/story/391908.html
Du har absolutt en del poeng i kronikken, men jeg er usikker på hvor du har kildegrunnlag for å hevde at somaliere er så godt assimilert i USA. Det finnes forskning som viser det motsatte. Manhattan Institute For Policy research, har gjort en undersøkelse "Measuring Immigrant Assimilation in the United States" og der kommer somaliere dårlig ut. Om du ser på tabellen her scorer somaliere 18 poeng som er blant de aller laveste score.
Så kanskje det er mer en myte enn realitet at somaliere er så godt integrert?
Det er jo nettopp livsfjerne holdninger som dette, som gjør at Høyre taper så mye stemmer - hovedsaklig til FrP, hva angår dette enkeltutspillet.
Har bloggersken ikke fått med seg at USA etterhvert begynte å finsile innvandrere, og at de ved sjekk på Ellis Island måtte oppnå tilfredsstillende resultater på en rekke psykometriske og fysiske tester, før de slapp inn?
På beste sosialdarwinistiske og/eller eugeniske vis, sendte USA alle tilbake på båten som ikke var friske og raske, hadde alle fakulteter i orden, snakket engelsk tilfredsstillende, og ellers oppnådde de nødvendige minimumskrav til intelligens og fysikk (de nevnte testene).
Uten å ta hensyn til dette - som selvsagt aldri vil skje i politisk korrekte og myke Norge - så blir det som å sammenligne appelsiner og bananer, slik som du holder på, VamPus.
Men for all del, Amerika über alles, og alt det der.. NOE må man jo ha til å fylle livet sitt med.
@Vox populi
Takk for link til MIFPR rapport, den gjør Helskog alldeles overflødig :-)
Jeg ser for øvrig at nenvte rapporten hevder at immigranter til USA ofter tilhører en økonomisk og kulturell elite i opprinnelsesland.
(Rimeligvis med unntak av den store innflux'en av mexicanske immigranter).
Forutsetningen for "the golden stream" er innfluks av "human resources". Men disse menneskelige ressursene forlater jo et samfunn, som dermed i noen grad utsettes for brain drain.
For all del, jag skjønner jo at folk vil søke lykken for seg og sine, og jeg foreskriver slett ikke ikke noen løsning a la Øst-Tyskland og Muren.
Likevel bør det vel inrømmes at denne mekanismen for verdiskaping har en kostnad -som betales et annet sted.
Cassanders
In Cod we trust
Kommentar til oppdateringen i blogposten.
Det er hverken nødvendig eller tilstrekkelig å ha god utdannelse for å skaffe seg jobb i Norge. Det er en rekke andre egenskaper ved en søker som blir verdsatt uten at det kommer frem i noen stillingsannonse. Det første en arbeidsgiver tenker er: VIL HAN BLI ET SOSIALT UROMOMENT PÅ ARBEIDSPLASSEN? Det finnes knapt en arbeidsplass i Norge hvor direktøren ikke er istand til å forutse at svaret på dette spørsmål er et rungende JA, og derfor går han videre til neste kandidat i bunken. Formell utdannelse er vel og bra, men det er slett ikke det viktigste. I Norge er det mindre enn 0,1% arbeidsplasser som trenger mer enn ungdomsskole for at arbeideren skal gjøre en god jobb for bedriften. Næringslivet i Norge sliter ikke med for dårlig kvalifiserte arbeidere. Faktisk snarere tvert imot. Det finnes knapt en utdannelse i Norge hvor det inngår i undervisningen, viktigheten av å få sendt en faktura. Systemer lærer de. Systemer for alt mulig sprøyt. Systemer produserer ikke PROFITT! Det koster en bedrift ca. to årsverk for å få en ansatt har kommet opp i produksjon som tilsvarer en 100% stilling i resultater. Des flinkere den ansatte er, des mer erfaring han har og des bedre utdannelse han har, des kortere blir han i stillingen. Det er idag vanskelig for bedrifter i dag å holde på en ansatt i den tiden det tar å lære ham opp. Grunnen til at han forsvinner så fort er fordi han i utgangspunktet var overkvalifisert.
Særlig gjelder dette innvandre. Når bedriften først våger seg å ansette et menneske med en helt annet kulturell bakgrunn, så kan du være sikker på at de ikke plasserer ham i en posisjon som tilsvarer hans kvalifikasjoner, og derfor er gjennomtrekk for godt utdannede innvandrere ennå større problem enn hva det er med nordmenn.
Derfor er det ikke et godt argument å peke på innvandreres utdannelse i den hensikt å demonstrere at nordmenn er spesielt misvillige til å ta inn innvandrere med høy utdannelse. Og særlig ikke om du ønsker å sammenligne nordmenn med amerikanere. I USA er det svært vanlig med betydelig strengere arbeidskontrakter enn i Norge, hvor den ansatte nærmest må selge seg med hud og hår og forplikte seg til langvarige arbeidsforhold. Det finnes en rekke metoder for å utforme dette. Alt fra betaling av bolig som en del av lønnen, slik at barrieren skal bli betydelig større for å si opp jobben. Slike muligheter er svært begrenset i loven i Norge, og fremfor alt, det er ikke kultur for dette. Vær litt forsiktig med å gi deg i kast med å forsøke å sammenligne Norge med USA. Jeg kan love deg at straks du begynner å undersøke hvordan ting fungerer der, ved aller helst å bo der i minst et par år, så vil det gå opp for deg at du egentlig ikke visste en dritt om landet.
"Vær litt forsiktig med å gi deg i kast med å forsøke å sammenligne Norge med USA. Jeg kan love deg at straks du begynner å undersøke hvordan ting fungerer der, ved aller helst å bo der i minst et par år, så vil det gå opp for deg at du egentlig ikke visste en dritt om landet."
Kunne ikke vært mer enig i akkurat denne biten.
Men er det ikke litt typisk de mer uerfarne folkene på høyresiden da? Alt ser tilsynlelatende bedre ut i USA, hvis man ser på enkeltforhold, uten å ta hensyn til konteksten, så da er det jo bare til å sette i gang med å sammenligne og kritisere da - og slakte "bondelandet" Norge...
Hadde hun publisert sin kronikk i en mer seriøst publikasjon enn Dagbladet, ville den nok blitt behørig slaktet i neste omgang, men det er vel en mening med dette: Dagbladet er de politisk korrekte og forsiktiges avis, og de fleste leserne og debattantene der er vel på autopilot når det gjelder (ukritisk) innvandringsbegeistring..
Vox,
Din evne til å finne kildemateriale er som vanlig skjerpet :-)
Jeg er allikevel litt usikker på hvor sterk konklusjon vi kan trekke av denne indexen. Den synes å måle i hvor stor grad man kan skille innvandrere fra innfødte basert på tre grupper av indikatorer, mao det er en sammensatt indikator av andre sammensatte indikatorer.
I den sammenheng er det verdt å merke seg at australienere scorer 31 - ikke så mye sprekere enn somaliere gitt at forutsetningene i kultur, utdannelse, språk er vesentlig bedre enn for somaliere.
Japanere, som nok oftest sees på som rimelig vellykkede i USA, scorer 35.
Ser vi på delindikatoren økonomisk integrasjon scorer somaliere 70. Det er riktignok i bunnsjiktet det også, men helt par med flere latin-amerikanske land. For norske forhold er det en interessant indikator, fordi med våre omfattende velferdsordninger vil en slik manglende økonomisk integrasjon slå tungt ut.
Økonomisk er altså somaliere nok i bunnsjiktet, men aldeles ikke helt på bunn og likt med andre nasjoner som man intuitivt ville tro lå bedre an enn somaliere.
Ser man på kulturell integrasjon (evne til å snakke språk, gifte seg med innfødte, antall barn etc), så scorer somaliere bedre enn f.eks. kinesere - som igjen er svært godt økonomisk integrerte.
Jeg vet ikke om tilsvarende indikatorer er utviklet i Norge, men jeg mistenker at somaliere i Norge neppe ville score tilsvarende her.
Du har rett i at de neppe er de BEST integrerte i USA, men målt etter økonomisk og kulturell integrasjon, så må det vel kunne sies å være "slett ikke verst"?
Til sist, rapporten slår også ikke uventet fast at de senest ankomne er de dårligst integrerte. Grupper som har høye innslag av "just of the boat", vil derfor få et lavere snitt - selv om de som individer har en rask og vellykket integrasjon. Kan det tenkes at somaliere som gruppe er en relativt "fersk" innvandrergruppe til USA? Vet du om det finnes noen statistikk på relativ økning av de ulike grupper av innvandrere? Det hadde vært interessant, fordi man kunne utlede integreringsrater som funksjon av tid.
mvh
SV
Cassanders,
"Jeg ser for øvrig at nenvte rapporten hevder at immigranter til USA ofter tilhører en økonomisk og kulturell elite i opprinnelsesland. "
Jeg tror du har rett i det. Det er rimelig å tro at man i opprinnelseslandene er rimelig orientert om hva man kan forvente seg i USA. Med mangelen på sosialt sikkerhetsnett er det muligens i hovedsak de ressurssterke som tar sjansen på å prøve seg.
mvh
SV
Det har blitt gjennomført noen studier på somaliere i Sverige i forhold til somaliere i USA (lignende ikke gjort for Norge, her bruker man statistisk materiale og jobber ut fra en antakelse om at Sverige og Norge er ganske like) - blant annet av Benny Carlsson (blant annet omtalt her). Må løpoe i debatt nå, men skal legge til flere kilder.
Hvis man må bo i USA i flere år for å kunne vise til statistikk og undersøkelser derfra, og sammenligne det med her, så kan man vel gi opp alle indekser og statistikk land i mellom - enten det er sammenligninger mellom Norge og Sverige eller andre.
Chris: Jeg ser ikke helt hva du har åpnet øynene mine for, annet enn at du fortsatt er en kilde til lite glede. Det som er så synd meg deg er at du av og til har et poeng som kunne vært interessant å diskutere, men pakker det inn i en så usmakelig innpakning at du ikke blir tatt seriøst. Denne bloggen har fått stempelet med å ha "blogg-norge verste kommentatorer" og leserne mente at jeg skulle moderere - du er en av de som faller i den kategorien.
Veldig bra kronikk :-)
Enig i kronikken, men må dessverre pirke: Det heter Romerikes Blad. Ikke Romerrikes eller Romerrikets.
I USA blir sønnen til en kenyansk innvandrer valgt til president...
Faren til Obama var av typen 'hit-and-run'. Han hatet USA og rømte så snart han kunne.
TheoB
"Faren til Obama var av typen 'hit-and-run'. Han hatet USA og rømte så snart han kunne."
Høres ut som vill synsing - eller kan du dokumentere dette??
Fyren var vel i USA for å studere, ikke noe annet? Hva er det som er unormalt eller "hatsk" ved å forlate et land etter at man er ferdig med studiene der??
Tull og vas Vampus, det er gjort studier i Norge så det holder, og mer til...så det er ikke sant.
Vi kan gjerne ta en diskusjon på det med invandringspolitikken, gjerne for meg, bare si ifra når...
En ting er er hva somaliere sliter med av psykiskeproblemer når dem kommer, en annen ting er hvodan dem blir tatt imot, nå er ikke akkurat Oslo/Gardemoen det mest egnedested for å ta imot folk med problemer, da skepsissen til andre som ikke er født i Oslo er større enn kjønnsdriften....kjenner Oslo og Akershus inn og ut.....og mer til...dem tar ikke engang mot nordmenn utenom Oslo på en høflig og ok måte, da blir mottagelsen av somaliere deretter....
Så si ifra når du vil en diskusjon om norsk invandrings politikk, bare å sende meg en e-mail...er klar jeg...
Legg inn en kommentar