Språk er makt. Når en statsadvokat, som representerer påtalemyndigheten, reduserer en voldtekt til å bli "ta seg til rette" mener jeg det uttrykker et kvinnesyn vi er svært flinke til å tillegge andre kulturer. Utlendinger voldtar, norske menn "tar seg til rette".
Jeg har nevnt det før, og sier det igjen: det er forstemmende å se hvordan vi raskt peker på kvinnesyn når det gjelder ikke-vestlige menn som voldtar, men er så unnfallende når det gjelder kjekk, hvit norsk ungdom. De tar seg nemlig bare til rette. Hvorfor skal de straffes så innmari for det?
Statsadvokat Hugo Henstein ved Troms og Finnmark statsadvokater problematiserer i VG rundt at "sovevoldtekter" straffes like hardt som andre voldtekter.
- Det er forskjell på en som banker opp, eller truer med å banke opp, en kvinne for så å voldta henne, og en som tar seg til rette når en beruset kvinne har sovnet i sengen hans, sier Heinstein til VG.
Jeg er helt enig med han i det. Derfor mener jeg også at når gjerningsmannen har banket opp, eller truet med å banke opp, offeret så skal han straffes hardere. Men det skal da ikke være formildende at gjerningsmannen lot være å banke opp offeret?
Volden i voldtekten er at noen misbruker kroppen din - uansett om du er bevisst eller ikke. Det virker som om det er vanskelig å forstå. Ifølge straffelovens § 192 blir voldtekt blant annet definert som å skaffe seg seksuell omgang ved vold eller ved truende atferd og å ha seksuell omgang med noen som er bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen.
Digresjon: Det dukker nesten alltid opp spørsmål i kommentarfeltet om man må ha et underskrevet skjema for om sex er frivillig for å slippe unna voldtektsanklager. Mitt svar? Hvis det er så jævla vanskelig for deg å skille mellom en villig og engasjert sexpartner som er kåt på deg og en som ikke klarer å gjøre motverge så anbefaler jeg et skjema. Virkelig. Og kanskje at du fyker tilbake til kommentarfeltet til VG, og ikke plager voksne folk her. Nok om det.
Det er uttrykket "en som bare tar seg til rette" som er graverende her. La oss ta noen andre eksempler:
- jeg stjeler lommeboka di uten å knivstikke deg
- jeg robber huset ditt for alt du eier har uten å baste og binde deg og din familie
- jeg stjeler bilen din uten at barnet ditt sitter i barnesetet bak
Har jeg da bare tatt meg til rette - og skal få lavere straff fordi jeg ikke var så jævlig som jeg kunne ha vært? Jeg mener at det i fet skrift også er å gjøre noe galt, og at det i kursiv er skjerpende:
- han voldtok en kvinne og banket og truet henne
Statsadvokaten får støtte av bistandsadvokat Helen Jenssen, som sier at kvinene ønsker å bli trodd på at dette var et overgrep mot dem.
- Men der ifra til å sende en ung mann i fengsel for minimum tre år, det er et drøyt stykke.
For det første er det ikke offeret for en kriminell handling som verken definerer strafferammer eller sender noen i fengsel. Det skal det heller ikke være i en rettsstat. For det andre - hvorfor er det et drøyt stykke å sende en ung mann i fengsel dersom han har voldtatt? Vi må gjerne diskutere straff og nytte, men da foreslår jeg at vi holder oss til prinsippene, og ikke knytter det mot voldtekt eller andre områder.
Statsadvokaten stiller så spørsmål ved om de mange frifinnelsene av voldtektsmenn skyldes at vi kaller det for voldtekt og ikke seksuell omgang. Sjefen hans, riksadvokat Tor-Aksel Busch, mente det var juryordningen som var problemet. Han satte derfor ned et arbeidsutvalg som skulle se på etterforskning av voldtektssaker og behandlingen av disse sakene i rettssystemet. Rapporten avslørte mangler i etterforskningen, utilstrekkelig avhør av mistenkte, manglende åstedsgranskning og høyst varierende kvalitet på rettsmedisinsk undersøkelse av offeret.
Mens riksadvokatens løsning på manglene i etterforskningen var å fjerne juryordningen - ikke styrke politiarbeidet - så er altså statsadvokat Heinsteins løsning å ikke kalle det voldtekt i det hele tatt. "Ta seg til rette" er jo så mye bedre. I hvert fall for gjerningsmannen.
Mer om norske holdninger til kvinner og voldtekt.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
56 kommentarer:
Jeg har nå lest både VG-oppslaget og dette blogg-innlegget to ganger, og er fortsatt usikker på om du er uenig med den aktuelle statsadvokaten i noe som helst. Du reagerer på et uttrykk han har brukt én gang, kanskje bare fordi han ikke kom på noe annet som passet i akkurat den setningen. Kan det være at du legger for mye i det?
Jeg reagerer på to ting. "Å ta seg til rette" mener jeg at bør reageres på, uansett. Straffeloven definerer det faktisk som voldtekt, og volden er penetreringen. Ytterligere vold og trusler om vold, kommer i tillegg.
Dernest kan det være interessant å se på om straffenivå på tre år gjør at det blir vanskeligere å anmelde eller dømme i nære relasjoner eller bekjentskapsvoldtekter, som fortsatt er de aller fleste. Det er lite som tyder på det, i og med at antall anmeldelser øker.
Og som jeg har skrevet før - ting kan jo tyde på at det er dårlig politiarbeid som fører til frifinnelse i sakene, dersom man skal tro riksadvokatens egne rapporter. Hvorfor kappes man da om å skylde på jury eller andre årsaker til lav domfellelse?
Kan være av den enkle grunn at det faktisk skal være lav domfellelse. at en god del av de anmeldelsene ikke går under lovens definisjon av voldtekt.
Det virker som om at enkelte tror at hver anmeldelse som kommer inn er en faktisk situasjon som bare dårlig politiarbeid hindrer domfellelse.
Norsk barneoppdragelse har noen underlige og dypt identitets-krenkende tradisjoner. For eksempel lærer vi barna at det er bare å forsyne seg av dem. Så når "snuppa" på fire år vil prøve ut hvordan det virker å si nei til å klemme bestemor, så haler mor henne frem og deler ut koselige klemmer til både henne og bestefar og en onkel i samme slengen. Men når jenta blir 16 år og voldtatt så lurer vi på om hun ikke har lært å si nei?
Og han som voldtok henne har heller ikke gjort noe galt. Han har jo bare forsynt seg. Tatt seg til rette, som du påpeker.
Han har lært det av mor..
- jeg stjeler lommeboka di uten å knivstikke deg
- jeg robber huset ditt for alt du eier har uten å baste og binde deg og din familie
- jeg stjeler bilen din uten at barnet ditt sitter i barnesetet bak
Har jeg da bare tatt meg til rette - og skal få lavere straff fordi jeg ikke var så jævlig som jeg kunne ha vært?
SÅKLART!!! Er du i tvil om dette bør du tenke deg om.
Anonym:
Da skjønner du trolig ikke poenget. Det klart at straffen er strengere hvis du gjør noe som er enda verre, men det blir ikke brukt som argument at det du gjorde kunne du gjort på en MER grusom måte, så da får du lavere straff.
Hvorfor gjør politiet en dårlig jobb i slike saker? Jeg tror det er fordi det gamle kjønnsrollemønsteret er vanskelig å bryte: Kvinner er til for menns skyld. Gjør det til en regel at i slik etterforkning skal det være minst en kvinnelig politi"mann".
Jonas: nei, jeg tror ikke at hver anmeldelse som kommer inn er en faktisk situasjon som bare dårlig politiarbeid hindrer domfellelse. Voldtektsaker er ofte vanskelige. Men det viser seg at dårlig politiarbeid ofte er en årsak til frifinnelse foran jury, ref funnene i riksadvokatens rapport.
Siste anonym: Om du raner meg skal du ha lavere straff enn om du raner og knivstikker meg. Skulle tro det var så åpenbart at jeg ikke trengte å skrive det. Men om du raner meg, så skal du ikke ha en formildende straff for selve ranet fordi du lot være å knivstille. Forskjell på formildende og skjerpende.
Skal vi se - min kommentar til siste anonym blir altså til tredje siste (fantasiløse nick) anonym.
Kall dere ett eller annet i teksten da. Trenger ikke fullt navn og mobilnummer.
Såklart det skal vere hardere straff til verre ein oppfører seg mot andre.
Å stjele ei lommebok skal altså straffast mildare enn
å stjele ei lommebok og knivstikke.
Det same med nachspielvoldtekt utan vald og overfallsvoldtekt med utøvd vald i tilegg til det seksuelle overgrep.
Hei, les denne kommentaren. Den diskuter også språk og makt i forhold til ord som 'voldtekt' og bruk av språklige merkelapper: http://www.aftenbladet.no/meninger/kommentar/Ordet-fanger-2928514.html
Jens: Som jeg skriver i innlegget "Jeg er helt enig med han i det. Derfor mener jeg også at når gjerningsmannen har banket opp, eller truet med å banke opp, offeret så skal han straffes hardere."
Er det noe ekstremt uklart i det jeg skriver? At grov vold skal virke skjerpende, i stedet for at mangel på sådan blir formildende?
Eg trur du svara på ditt eige spørsmål der.
Vi kan gjerne diskutere om vi uttrykker oss annleis når vi talar om "type" valdtekt fordi gjerningsmenne typisk også har ulik etnesitet. Det er godt mogleg at der vil vere en forskjell.
Men om ein seier at valdtekt MED vald skal straffast hardare enn valdtekt UTAN vald - eller - at valdtekt UTAN vald skal ha lågare strafferamme enn valdtekt MED vald
= potato - potato etter mi meining.
Det er ingen av talemåtane som seier noko om kva den lågaste og kva den høgste strafferamma skal vere.
Det er helt klart et skriveteknisk spørsmål. Straff om det er skjerpende eller formidlende er avhengig av hva anklagen lyder. Voldtar man skal man få straff, er man brutal/voldelig samtidig er den skjerpende. "Å ta seg til rette" er meget dårlig ordvalg når det gjelder voldtekt. Dersom man vil ha sex, sovner i akten og partnereren fullfører kan man kanskje kalle det å ta seg tilrette...
Uansett om man tar seg til rette eller tvinger offeret med kniv og eller trusler til å ha seksuell samkvem med seg så er begge tingene en skitthandling. Den sistnevnte kan trygt kalles en styggedom. Men alt i alt så er det snakk om holdninger som ikke hører hjemme i en sivilisert verden. Om man er påvirket av alkohol og derfor utfører slike handlinger så er man nødt til å redusere inntaket av slike drikkevarer. Og får man det ikke til så må man søke hjelp før det skjer en ny voldtekt.
For kvinnen som blir "tatt i søvne" er det et stykke komplisert selvransakelse etterpå. Ble man skjenket? Dopet? Burde man ha... i større grad enn ved overfall. Det er så mange ting som sannsynligvis aldri vil bli klart. Ved overfall derimot er det rimelig klart hvem som er idiot. Jeg har prøvd den første varianten. Det var både å ta seg til rette. Og voldtekt.
Straffelovens definisjon av voldtekt omfatter både å skaffe seg seksuell omgang ved vold eller truende atferd, og utnyttelse av noen som er bevisstløs eller av andre grunner ikke er i stand til å motsette seg handlingen. Begge er voldtekter.
Det er like fullt voldtekt når en mann har sex med en sovende kvinne, som når en mann overfaller en kvinne og voldtar henne i en park.
Det er like fullt voldtekt når en gutt har sex med kjæresten sin, uten at hun har gitt uttrykk for at det er greit, som når en taxisjåfør forgriper seg og tvinger seg på en passasjer.
Og bare så det er sagt - det er like mye voldtekt når en kvinne utfører seksuelle handlinger på en mann som enten ikke vil, eller ikke har muligheten til å motsette seg, som når en mann gjør det mot en kvinne.
Dersom det skjer noe kriminelt utover det som defineres som voldtekt, slik som for eksempel sjenking, vold og trusler, skal gjerningspersonen så klart straffes ytterligere. Dette er skjerpende omstendigheter. Men at en voldtekt skjer mot en person som er bevisstløs og ikke kan si nei, betyr ikke at den som voldtar bør få strafferabatt. For det er nettopp det som er kjernen i denne debatten - at enkelte mennesker mener at en voldtektsmenn skal belønnes for ikke å ha brukt vold.
Har en sovende kvinnes vilje mindre å si enn en overfalt kvinnes vilje? Er det slik at en kvinne som ble voldtatt mens hun sov, ikke kan føle seg like krenket, like misbrukt som en kvinne som ble overfalt og voldtatt?
Skal en drapsmann belønnes med lavere straff enn loven tilsier, fordi han skjøt offeret i hodet? Han kunne jo ha brukt kniv, og latt personen ligge på bakken og dø en sakte og smertefull død. Det er like fullt et drap, og skal straffes deretter.
Mange misforstår kjernen i denne problemstillingen. Jeg stiller meg bak Vampus - så klart skal det straffes hardere når det blir brukt vold og trusler. Men det skal ikke straffes mildere fordi det ikke ble det.
Som Ingvild Lothe (@ilothe) skrev på Twitter en gang; "Jeg kommer aldri til å få den oppmerksomheten jeg fortjener for å ikke ha drept et eneste menneske."
Beklager, jeg glemte å registrere navn. Det var jeg som skrev den forrige kommentaren.
Det er også verdt å tenke på hva slags påvirkning disse holdningene har på samfunnet. Ønsker vi som samfunn å gi ut signaler til unge menn at det ikke er like strengt å ha sex med kjæresten sin når hun er full eller sover, som det er å ha sex med henne når hun sier klart nei?
Ønsker vi som samfunn å fortelle jenter og kvinner at de ikke er "like mye voldtatt" hvis de sov da det skjedde? At det ikke er like alvorlig? Ønsker vi å gjøre sårbare, krenkede og usikre jenter, enda mer usikre?
Jeg kan love dere at mørketallene ville ha blitt kraftig høyere dersom det skulle bli mindre straffbart å voldta en bevisstløs person.
Det er også viktig å huske på at man er like bevisstløs når man sover etter fest, som når man ligger i koma på sykehuset. Man har like liten mulighet til å si nei, som en bevegelseshemmet person på en institusjon.
Skal en mann som voldtar en 90 år gammel dame på et sykehjem, få mindre straff fordi han ikke slo henne mens han holdt på?
Her er jeg (for en gangs skyld :-)) helt enig med Vampus. Som for øvrig har fått de viktigste poengene alldeles klart frem:
1) Dette handler om alvorlige overgrep -uansett
2) Det (-faktum, hvis det kan fastslås) at det ikke er brukt fysisk vold eller trusler om ditto, er ikke en formildende omstendighet.
3) Hvis det er brukt psykisk eller fysisk vold, eller trusler om sistnevnte er dette straffeskjerpende.
Jeg er enig med Vampus (og uenig med dagfinn) at uttrykket "å ta seg til rette" er et uttrykk som tilslører overgrepets natur (og konsekvens).
Cassanders
In Cod we trust
En kvinne som sover kan føle seg like krenket. Kroppen husker. Følelsene setter seg i kroppen. I tillegg så tåkelegges handlingsforløpet fordi man har ikke kontroll/oversikt over hele forløpet og kan etterlate en del mindre hyggelige ting til fantasien.
Å ta seg til rette er også en tåkelegging. En virkningsfull bruk av språk som toner ned. På samme måte som når folk sier "han hadde sex med barn". Barn har ikke sex, barn blir utsatt for seksuelle overgrep. For at det skal være sex skal begge samtykke og begge skal ha samtykkekompetanse, det har ikke barn eller mennesker som ikke er bevisste.
Kall meg Petter. Om "å ta seg til rette" og konsekvensene av det:
Kjære Vampus!
Jeg har bestemt meg for å fortelle deg denne historien, som hendte meg nå i vinter.
Jeg satt på et utested, i trivelig passiar med et par bekjente, og et par fremmede. Det ble stengetid, og jeg inviterte "bordet" på nachspiel. Det ble god stemning og riktig hyggelig.
Da selskapet brøt opp, så trakk en (for meg fremmed) kvinne meg litt til side, og lurte på om hun kunne bli litt til. Hun er kanskje 20 år yngre enn meg, men en vakker og sjarmerende "jente" (ca 30?) med et vennende vesen som jeg skal innrømme at jeg hadde lagt merke til i løpet av kvelden..
Kort fortalt: vi koste oss litt i sofaen, jeg tilbød henne å bli over, og så inviterte jeg henne med inn på soverommet. Og slik ble det.
Morgenen etter drømte jeg deilig. Jeg våknet liggende på ryggen. Og med henne på skrevs over meg, i full gang med "å ta seg til rette" og tilfredsstille seg selv på min morgen-ereksjon. Da jeg (litt i ørska) slår opp øynene, spør hun "Er det OK at jeg puler deg en gang til før jeg går?"
Mitt spørsmål til Vampus (og evt andre som har tenkt litt) er:
Skal hun ha fire års fengsel?
Hilsen "Petter"
Petter: hva synes du selv? Begrunn.
Jeg er enig i at ufrivillig seksuell omgang med bevissløse personer kan sidestilles med voldtekt. Jeg er imidlertid kritisk til den språklige manipuleringen det er å si at det ER voldtekt. For det er det ikke. Altså: "Voldtekt" ~ "ta med vold".
Det som kjennetegner seksuelle overgrep mot sovende er typisk fraværet av vold, dermed er "voldtekts"-betegnelsen rett og slett feil. Dette betyr ikke at overgrepet nødvendigvis er noe mindre, langt derifra.
Derimot viser det at vi har såpass feige politikere (og øvrige debattanter) at de ikke turde å forandre den tidligere paragrafen om seksuell omgang med sovende/bevisstløse, men i stedet pakket det inn i "voldtekt". For det var så mye enklere enn å si at overgrep mot sovende er like ille som voldtekt. Dermed enda et begrep utydeliggjort og delvis tømt - gratulerer!
Det er alltid lettere å forandre språket enn virkeligheten, derfor gjøres det. Virkeligheten forblir, dessverre, uforandret av slike grep, Jf. den tidligere "neger"debatten, som ikke forandret det døyt på hvordan menneker med mørk hud, krøllete hår og opphav i Afrika blir diskriminert. Men det er jo kjekt å ty til slik språkmagi for å vise sitt engasjement og sin pk..
@"Petter"
Problemstillingen er interessant (Og jeg imøteser kommenterer fra kvinner).
Men la meg få gjette: Du følte deg ikke særlig krenket? Det er dermed neppe en " personlig fornærmet" i denne saken. (At samfunnet av almennpreventive hensyn likvel kan anse seg som "fornærmet" er derimot mulig). Og for øvrig, det finnes menn som blir dypt følelsesmessig krenket av voldtekt (Men så bør det også nevnes at den statistikken domineres av menn voldtatt av menn (>95%).
Tilbake til "ditt case": Kvinnen kunne neppe vite SIKKERT din holdning, så hun tok altså en risiko.
Hvis du hadde valgt å forfølge saken, vil jeg tro at du kunne ha vunnet frem og at hun kunne risikert straff (Det ville i så fall vært interessant å sett hva slags straff som ble utmålt).
Uansett,
Debatten kunne blitt mye mer nyttig hvis en fikk skrelt bort det tankelammende skallet av ideologi som fremdeles ligger rundt problemstillingen.
For å kunne bekjempe voldtekt er det ikke nok å beskrive det i moraliserende ideologiske termer. En må forsøke å forstå hvordan mennekset er som seksuelt vesen (OG DE KJØNNSFORSKJELLENE som faktiske finnes mellom kvinnner og menn).
Nå er ikke emnet egnet til å begeistre, men hvis en først skal har ambisjoner om å finne effektive tiltak, bør en i hvert fall ha lest Thornhill and Palmer
(2000): "A natural history of Rape, Biological Bases of Sexual Coercion"
Cassanders
In Cod we trust
Hei igjen, VamPus :-)
Juridisk sett spiller det ingen rolle hva jeg syns. Her er det ikke tvil: Dette er godt innenfor lovens definisjon av "uaktsom voldtekt" - med strafferamme på flere års fengsel. Det er ingen tvil om at jeg var bevisstløs og ikke kunne motsette meg handlingen - fordi jeg sov i alkoholpåvirket tilstand da handlingen startet, og at fullbyrdet samleie var påbegynt og pågående da jeg våknet og ble bevisst situasjonen.
Men hva jeg syns om det? Det kan jeg nok skrive en liten bok om. Men nå spurte jeg deg først.. ;-)
Hilsen "Petter"
Cassanders: Takk for kommentar.
Du sier det hadde vært nyttig å skrelle bort ideologi og moralisme. Samtidig: "la meg få gjette: Du følte deg ikke særlig krenket?"
Gjetter du det om alle jenter som våkner av å bli pult også? At de "ikke føler seg særlig krenket?" Så de ikke har "en sak" å være "personlig fornærmet" i? Eller mener du det er noe spesielt med min historie i forhold til alle andre som våkner opp slik?
Men det var "moralismen" og fordommene. Det interessante her er at: DET SPILLER INGEN ROLLE hvordan jeg føler meg. For loven har med sin ordlyd om "uaktsom voldtekt" bestemt det for meg; at jeg er krenket. Jeg har ikke noe jeg skulle ha sagt. Dette er uten tvil en alvorlig forbrytelse med strafferamme på flere års fengsel - helt uavhengig av hva jeg måtte mene om det.
Akkurat som hvis noen stjeler bilen min. Det hjelper ikke at jeg sier "Det er ikke så farlig. Jeg hadde tenkt å kaste den snart likevel". At jeg ikke tar det så tungt å være biltyv-offer (eller kanskje til og med er lettet over å bli kvitt den), gjør det ikke noe mindre straffbart å stjele biler. Forbrytelsen er akkurat den samme.
Du nevner "hvordan mennesket er som (seksuelt) vesen". Jeg tror min historie er ganske menneskelig, og ikke veldig spesiell i det hele tatt. Tvert imot tror jeg folk våkner opp slik i de tusen hjem hver eneste natt. Så spørsmålet står fortsatt:
Skal hun ha flere års fengsel?
Hilsen Petter
Til Petter: Siden loven er så klar så, ja hun skal egentlig ha flere års fengsel.
Så over til et annet punkt, selvsagt skal en som raner deg og knivstikker deg ha strengere straff enn en som "bare" raner deg, han/hun har begått og skal straffes for to lovbrudd. Sånn er det med noen som voltar og slår, de begår 2 lovbrudd og skal da straffes for to lovbrudd, ikke "bare" et, selv om det er et alvorlig lovbrudd.
Hei,
Takk for fin kronikk i VG i dag.
Dette handler om negative kjønnsstereotypier, om hva som er den «ekte voldtekten» og hvem som er «det ideelle voldtekstoffer».
Mange mener kvinnene er helt eller delvis ansvarlige for overgrepet dersom hun er blitt med gjerningspersonen på nachspiel, og undersøkelser viser at heller ikke ofrene definerer alle former for voldtekt som voldtekt.
Det gjelder spesielt der det har vært rus involvert eller der overgrepet er begått av tidligere eller nåværende partner. Denne typen stereotypier preger norsk rett og forvaltningspraksis, og forsterkes når en statsadvokat nedgraderer voldtekt til «å ta seg til rette».
Negative kjønnsstereotypier er en stor likestillingsutfordring, som FN har kritisert Norge for ikke å ta tak i. Vi påpeker det også i vår siste rapport til FNs kvinnekomité, Cedaw.
Statsråd Audun Lysbakken skal faktisk svare for Cedaw-komiteen torsdag denne uken. Hvis du er interessert ligger vår rapport til FNs kvinnekomite her http://www.ldo.no/no/Aktuelt/Nyheter/Arkiv/Nyheter-i-2012/Rapport-til-FNs-kvinnekomite/
Hilsen Sunniva Ørstavik
Likestillings- og diskrimineringsombud
Sunniva Ørstavik: takk for gode poenger, skal gå inn og lese videre.
Det er flere som har gode poenger her, bare så det er sagt, og denne debatten er ikke svart/hvit. Men jeg mener faktisk at å kalle det straffeloven definerer som voldtekt som "å ta seg til rette" er mer enn et uheldig uttrykk. Når det er sagt, så sier jo politiet at mange voldtektssaker er vanskelige fordi det blir ord mot ord. Og det vil ikke nødvendigvis være tegn på kroppen til jenta selv om han har trengt seg inn i henne uten hennes vilje. Men det er ikke samtykkende sex selv om den ene parten ikke gjør motstand. Vi kan da ikke ha et så forskrudd sexbegrep at god, sunn sex er der en part ikke er i stand til å gjøre motstand? Hva for slags holdning til sex er det da?
Til ParentesFantomet (og Petter):
Jeg synes det er veldig leit å ikke kunne vekke, eller bli vekket av kjæresten med et oppvåkningsknull uten at en av oss blir voldtektsforbrytere. For det sier loven utvetydig at vi er. Her gjelder det å holde kjeft...
Takk for et glitrende innlegg, Vampus! Du er tydelig og presis. Strålende!
At hendelsen i min historie rent juridisk er "uaktsom voldtekt" er vel hevet over tvil.
Men menneskelig sett? Seksuelt sett? Sosialt sett? Moralsk sett? Var denne handlingen - i dette hendelsesforløpet - en grovt integritetskrenkende forbrytelse som krever flere års fengsel for denne kvinnen?
Virkelig??
Jeg ser frem til å høre VamPus' vurdering.
Og sett i lys av Sunniva Ørstaviks kommentar til at dette handler om "negative kjønnsstereotypier, om hva som er den «ekte voldtekten» og hvem som er «det ideelle voldtekstoffer», ..
så hadde det vært interessant å få hennes dom også. Hvordan ser min historie ut fra Likestillings- og diskrimineringsombudets ståsted?
Hilsen Petter
Jeg ser at VamPus ikke tar seg bryet med å ta stilling til Petters historie og problemstillingene den reiser med dagens bevisstløsavsnitt i voldtektsparagrafen.
Det lover ikke godt for håpet om å få svar på dette, men jeg forsøker likevel:
For å bruke dine ord, VamPus; vi kan da ikke ha et så forskrudd voldtektsbegrep at god, sunn sex i all kjærlighet faller inn under det, _bare_ fordi den ene parten sover når akten starter? Hva for slags holdning til sex er det da?
Og et spørsmål jeg egentlig ikke venter svar på, både fordi det er nærgående og fordi du kriminaliserer deg selv ved å svare ja: Har du aldri vekket kjæresten eller noen andre med seksuell aktivitet? Helt ærlig???
@"Petter" (innledningsvis)
La meg utdype: Henvisningen til ideologi og moralisme var ikke myntet på din fremstilling eller tankene du gjør deg omkring den.
Det var ment som en kritikk av det jeg oppfatter som "det rådende paradigme" innen mange europeiske lands-, og USA/Canadas tenking omkring kjønn, sex og voldtekt.
Jeg nevnte den fordi jeg også oppfatter Vampus' grunnholdning til å være innenfor dette paradigmet.
Etter min mening er bakgrunnen for dette "paradigmet" som følger:For å "begrunne" at det skal være likeverd mellom kjønn "erklærer de/vi" at defaktisk er grunnleggende like. Noe de åpenbart ikke er(!) Det er en nokså åpenbar "moralistic fallacy".
Paradigmet lever fremdeles i slagskyggen av Susan Brownmiller's
Against Our Will -meme: "Voldtekt handler ikke om sex, det handler om makt".
Dette er så langt jeg kan se utgangspunktet for skandinavisk politikk på området (Ørstadvik må gjerne korrigere hvis hun mener fremstillingen er feil).
Paradigmet forutsetter altså at på tross av åpenbare fysiske forskjeller, er kjønnene "mentalt like", og alle "avvik fra likheten" dermed svært ofte blir tolket inn i en normativ kontekst.
Hvis feminismen ikke hadde forfalt til postmoderne tungetale, men faktisk fulgt med på utviklingen av moderne biologi, kunne de stått mye bedre rustet til å forstå bakgrunnen for voldtekter, og dermed vært bedre i stand til å finne mer effektive tiltak for å redusere det.
Her er noen spørsmål (Oversatt fra "The Natural History of Rape") og som:
1) Er basert på empiriske data(sic), og
2) Kan besvares ved hjelp av moderne evolusjonsbiologi:
* Hvorfor er (vanligvis) menn overgriperen og kvinner (vanligvis)offeret?
* Hvorfor er voldtekt et fryktelig traume for offeret?
*Hvorfor vil det mentale traumet ved voldtekt variere med offerets alder og "ekteskaps-status"?
*Hvorfor varierer traumet (systematisk) i forhold til typen seksuell handling?
*Hvorfor varierer det mentale traumet i forhold til de SYNLIGE fysiske skadene, men i motsatt retning av det en kanskje ville forvente?
* Hvorfor voldtar yngre menn mer enn eldre menn?
* Hvorfor er yngre kvinner hyppigere offer enn eldre kvinner ELLER FØR-PUBERTALE KVINNER (JENTER)?
* Hvorfor forekommer voldtekt hyppigere i noen gitte situasjoner (bl.a. krig) enn i andre?
* Hvorfor forekommer voldtekt i ALLE KJENTE KULTURER?
* Hvorfor blir NOEN FORMER for voldtekt STRAFFET I ALLE KULTURER?
* Hvorfor er folk (og særlig ektemann) ofte skeptisk til påstander om at kvinnen er voldtatt?
* Hvorfor anses voldtekt i mange kulturer OGSÅ som en forbrytelse mot offerets ektemann?
* Hvorfor har forsøk på å reformere lovverk om(mot) voldtekt ofte begrenset suksess?
* Hvorfor forekommer "voldtekt^" i noen, men ikke aller arter? ^(med fysiske- og former for emosjonelle likheter)
*Hvorfor forekommer voldtekt fremdeles hos mennesker (selv om "alle" er enige om at det er uønsket)?
Jeg hører gjerne om Ørstadvik (eller Vampus, eller andre) virkelig mener at disse spørsmålene (som er basert på funn i vitenskapelige studier) kan besvares på en koherent måte under "voldtekt handler ikke om sex, -det handler om makt" -memet?
Cassanders
Half the lies they tell about me are true.
S. Gorn's Compendium of Rarely Used Cliches
"Språk er makt."
Ja, det kan du si. Hvorfor ikke bare si rett ut at du vil ha høyere straffer og at etnisk norske menn på alle mulige måter er like ille eller verre enn menn med minoritetsbakrunn?
Det er ingen lov som forbyr en å ha sex med kjæresten om denne sover. Om dette er noe man er enige om. Dette er jo slikt man sjekker ut om man er sammen. På samme måte som om man liker det slik eller sånn. Kommunikasjon er en fin ting.
Angående eksempelet til "Petter anonym". Opplevdes det som et overgrep? Da var det det. Var det en videreføring av det dere gjorde kvelden før og var helt fint, så er det ikke et overgrep. Og passer forsåvidt dårlig som eksempel. Det blir et overgrep eller en krenkelse når noen du ikke vil ha sex med har sex mot deg. Og du opplever det som et overgrep.
Sex noen timer før er forsåvdt et samtykke eller en tilatelse, om man ikke har ombestemt seg i ettertid. Og det kan man jo gjøre. Det er ikke loven som definerer hva man skal anmelde, det er egen opplevelse av det som hendte.
Har man sex med noen som sover, uten på forhånd å forsikre seg om at denne ønsker det, så tar man en risiko man ikke burde utsette verken seg selv eller andre for.
Og til slutt: Om noen stjeler lommeboken min er jeg ikke pålagt å anmelde. Jeg kan anmelde det om jeg har lyst.
@cassandres:
Takk for den avklaringen. Din fremstilling av nevnte paradigme med tilhørende spørsmål er kopiert og lagret.
Du har nettopp beskrevet rødstrømpenes fallitt og endelikt, og tatt livet den senere tids feministiske dumskap slik vi kjenner den. Velformulert og sakelig.
Gratulerer, og takk for hjelpen.. ;-)
Hilsen Petter
@Jenny:
Du er nok ikke helt i synk med virkeligheten her, og argumentene dine er selvmotsigende. Jeg vil kommentere et par poeng:
"Det er ingen lov som forbyr en å ha sex med kjæresten om denne sover", sier du. Jo, det er det. Straffelovens §192b skiller ikke på ektepar og fremmede par. Strafferammen er inntil 10 års fengsel, og minst 3 år dersom den seksuelle omgangen var samleie.
"Opplevdes det som et overgrep? Da var det det", sier du.
Feil. Straffeloven bestemmer at jeg er krenket, enten jeg vil eller ikke. Loven definerer at dette er voldtekt, helt uavhengig av hvordan jeg opplever det.
"Var det en videreføring av det dere gjorde kvelden før og var helt fint, så er det ikke et overgrep", sier du. Og: "Sex noen timer før er forsåvdt et samtykke eller en tilatelse.."
Feil igjen. Loven åpner ikke for en slik tolkning, men ser hver hendelse for seg. Naturlig nok. For ellers hadde det jo ikke vært forskjell på å sove og være våken. Man kan ikke bli enige om noe (som fx at "siden vi har hadde det så hyggelig i går kveld så er det greit at jeg har sex med deg før du våkner") med noen som sover..
"om man ikke har ombestemt seg i ettertid. Og det kan man jo gjøre".. Nettopp! Det er jo litt av poenget, og som understreker at sex noen timer før IKKE er en begrunnelse for senere sex, men at hun alltid skal kunne si "nei" når som helst.
"jeg er ikke pålagt å anmelde. Jeg kan anmelde det om jeg har lyst", sier du.
En sannhet med modifikasjoner. For dersom forbrytelsen er alvorlig nok så kan det reises offentlig påtale (at politiet anmelder) uansett hva offeret vil, dersom forbrytelsen blir kjent.
"Det blir et overgrep <--> (når) du opplever det som et overgrep". -"Det er ikke loven som definerer hva man skal anmelde, det er egen opplevelse av det som hendte".
Som sagt; i denne sammenheng er dette direkte feil.
Videre åpner denne tenkningen for et annet aspekt som det er verd å reflektere over:
Ditt argument åpner for at det er den krenkede selv som gis retten til å definere hva som er krenkende. Og dermed bestemme når, om, hvordan, i hvilken grad, og av hva - man blir krenket.
Det er knyttet noen betenkeligheter til en slik etikk. For eksempel betyr det at vi bør la muslimer få definere hva som krenker dem. Og akkurat som i følge norske lover; bestemme hvilke konsekvenser det bør få å krenke noen..
Hmmm...
Hilsen "Petter"
Kjære VamPus:
Hvor ble det av deg?
"Hva syns du selv? Begrunn", blir for enkelt. Jeg overså den, og ga deg en ny sjanse til å levere en sakelig og reflektert drøfting av min historie, basert på din innledning og dine eventuelt utfyllende etiske betraktninger og moralske perspektiver forøvrig.
Og så blir du bare borte? Dette er skuffende. Du er svært nær ved å risikere status og anseelse nå?
Hilsen "Petter" (som betrodde seg til deg med en personlig historie)
Jeg er nok ikke særlig optimistisk for at ærlig nyskjerrighet skal trumfe ideologi i nærmeste fremtid.
For øvrig.: Boken jeg henviste til er om et vanskelig "og depriemrende" tema. De som ikke ønsker å bruke penger på den, men ønsker å sjekke den referanselister, m.m., kan finne utdrag av den på nettet.
For mer generelle (og lettere tilgjengelige) tilnærminger på biologiske, -og dermed emosjonelle(sic) kjønnsforskjeller, vil jeg mye heller anbefale "The Red Queen" av Matt Ridley. Den er både morsom, spennende og til å bli klok av. Hvis en absolutt mener at menn ikke kan tenke brukbare tanker om kvinner, kan jeg anbefale bl.a. "The ant and the peacock" av Helena Cronin.
Det er for øvrig en ny, relevant og interessant (popularisert) artikkel ute på Forskning.no i dag:
http://www.forskning.no/artikler/2012/februar/313388
Cassanders
In Cod we trust
"Sex noen timer før er forsåvdt et samtykke eller en tilatelse, om man ikke har ombestemt seg i ettertid."
Ikke bare gutter og menn som har steinalderholdninger, med andre ord.
PETTER:
I flg. det du skriver, har du vært utsatt for noe loven definerer som en voldtekt.
Dersom du anmelder overgrepet og loven sier det kvalifiserer til 4 års fengsel,hva er problemet?
Skal jeg la være å anmelde en voldtekt fordi den "stakkars" overgriperen risikerer at jeg blir trodd -og vedkommede blir idømt fengselsstraff?
Jeg følger opp Vampus: Hva mener du selv?
-NN-
Jeg synes det er veldig leit å ikke kunne vekke, eller bli vekket av kjæresten med et oppvåkningsknull uten at en av oss blir voldtektsforbrytere.
Hvem av oss her har sagt det? Hvis det er greit for både deg og din kjære å ha sex i søvne, er det selvfølgelig ikke et overgrep. Hold deg til det vi faktisk sier, er du snill.
For å bruke dine ord, VamPus; vi kan da ikke ha et så forskrudd voldtektsbegrep at god, sunn sex i all kjærlighet faller inn under det, _bare_ fordi den ene parten sover når akten starter? Hva for slags holdning til sex er det da?
Og alle som opplever sovevoldtekt og blir traumatisert eller føler seg utrolig krenket kan bare ha det så godt?
Øyvind: Hvis du hadde lest innleggene ovenfor, ville du oppdaget at problemet som påpekes, er at loven definerer slike hendelser som voldtekt, uansett om ingen føler seg "overgrepet". Det er voldtekt, helt uavhengig av om begge parter er strålende fornøyde. Helt kategorisk og utvilsomt.
For å slippe flere misforståelser på grunnlag av personlig, uinformert synsing; her er lovteksten: http://lovdata.no/all/tl-19020522-010-023.html#192 (1. ledd bokstav b) Så Øyvind, hold deg til fakta, er du snill...
Dette er rett og slett elendig lovgiving av overivrige politikere. Sannsynligvis lå ønsket om å vise handlekraft, moralsk overlegenhet og pk i bunnen for makkverket - tror jeg. For dette kunne vært gjort så mye bedre.
Når det gjelder det siste du skriver, er det vel på sin plass å påpeke at ingen her har sagt noe som engang kan likne på at de som faktisk blir utsatt for faktiske overgrep i søvne bare kan ha det så godt. Skjerp deg!
Innmari viktig fokus! Flott kronikk.
Jeg ble voldtatt av en millionær og rentenist på beste Vestkant. Av en bror til en venninne av en venninne. Han inviterte meg med på hyttetur. Der oppdaget han sannsynligvis at jeg brukte pillen. Da visste han at han ikke løp noen risiko med uønsket svangerskap. Da vi kom hjem- og bare skulle innom min leilighet for å hvile seg før båten gikk, og vi var alene- presset han seg til samleie. Og skadet meg for livet ved å smitte meg med kjønnssykdom, hvis infeksjon har gått på nervesystemet. Om han hadde tatt seg tid til å ta på et kondom, da hadde det samleie aldri blitt noe av!
Jenter, annonser ikke p-pillebruk! Hold p-pillebruk skjult! Hvis ikke finnes det dessverre de i nære relasjoner som lett "tar seg til rette" - og presser seg til sex. De løper jo ingen risiko om svangerskap.
Jenter: pass på hvem som får vite om p-pillene!
Veldig godt skrive! Du har mange poeng heile vegen og eg er glad for å sjå nokon som får til å forklare det så godt som du gjer.
Eg trur dei fleste som les skjønar at du ikkje meiner at ein som ranar deg óg slår deg ned skal få strengare straff enn ein som "berre" ranar deg, men at det er meir snakk om at det er gale å knivstikke og at det i tillegg er gale å rane, og ikkje at det er fint viss ein klarer å rane nokon utan å knivstikke.
Interessant å trekke ut av kommentarene at dersom man vekker sin kone på en spesielt intim måte, er man en voldtektsforbryter -- uavhengig av om hun synes det er greit og hvilke avklaringer som er gjort.
Da kan vi slutte at vi lever i et sykt samfunn, men dét visste vi jo fra før!
Forøvrig vil jeg minne om at noe ikke blir voldtekt av at det defineres til det i en lov, like lite som at en tråsykkel blir en bil av at den defineres til det i en lov.
Og til "bli vekket med sex": Jeg er overrasket over hvor utbredt det er å våkne av at noen har sex med deg. Jeg trodde det var vanlig å initiere en eller annen form for kommunikasjon først. Det virker som det går igjen i alle kommentarfelt om voldtekt, som et eksempel på at det finnes situasjoner som er greit for begge involverte, men som kan mistolkes som voldtekt av loven. Det er jo selvfølgelig ikke en optimal situasjon å være i (å ha brutt loven), men på ingen måte like alvorlig som å ha blitt voldtatt. Derfor jeg vil hevde at beskyttelsen til de som IKKE ønsker å bli penetrert mens de ligger og sover, må veie tyngre enn friheten til å velge å bli hatt sex med mens du sover. Har ennå ikke hørt om noen som har blitt straffeforfulgt fordi staten mener de har begått voldtekt, mens offeret hevder det var sex.
Petter vant denne debatten. På walk-over, rett og slett.
Interessant diskusjon dette. Jeg har dog et par anmerkninger til Petters ellers så gode argumentasjon.
I utgangspunktet så kan man gjerne dele sedelighetsparagrafene etter hvorvidt det må kreves påtale fra fornærmede eller ikke. Enkelte klare straffebrudd lar seg ikke straffeforfølge om forholdet mangler gyldig påtalebegjæring. Offentlig påtale vil det i det vesentlig være knyttet til forholdets alvorlighetsgrad. Voldtekt, vil rammes av offentlig påtale, beføling vil (hovedsaklig) ikke.
Langt flere tilfeller, og i særdeleshet krenkelser mot barn, vil bli straffeforfulgt uavhengig av hva fornærmede selv måtte mene. Selv også forhold som er helt i bunnsjiktet av hva som kan rammes av straff.
Eksempelvis er det slik at om en mann berører en person under myndighetsalder vil han i utgangspunktet kunne risikere å bli dømt for seksuell handling, uavhengig av hvor mild berøringen var. Om fornærmede ønsket det eller ikke, spiller ingen rolle. Straffen i slike tilfeller vil sannsynligvis bli en bøtestraff. Dette høres kanskje uskyldig ut, men i mange sammenhenger vil det påkreves såkalt begrenset uttømmende attest. En slik domfellelse vil føre til utestengelse fra å jobbe med barn for resten av vedkommendes liv. Dette er noe å tenke på for læreren som gir eleven sin en klem, eller hva?
Men, for det er et men, det er ikke slik at man kan se seg blind på straffeloven i seg selv. Og her kommer min anførsel mot Petters argumentasjon til uttrykk. Straffeloven og rettspraksis er to forskjellige ting. Om en mann våkner av at kona knuller ham, vil det mest sannsynlig, forutsatt at politiet gidder å følge opp anmeldelsen frem til hovedforhandling, føre til frikjennelse for gjerningsperson. Domfellelse baserer seg alltid på en helhetsvurdering av situasjonen, og her må en skjønne at enkelte grupper har mye lettere for å nå frem enn andre.
Selv om noe kanskje er et straffebrud i streng juridisk forstand, driter både politi og i siste instans dommere i dette. De følger sine egne regler og moral, og kan fint fravike norsk lov om de føler skjønnsmessig for dette. Det vil være mye lavere terskel for påtale i forhold til menns krenkelse av kvinner, enn det motsatte. Krenkelser mot barn taes alltid mer alvorlig enn mot voksne. Politiet er jo en såpass skjør gruppe at mannen i gata knapt kan gi dem et stygt blikk, før man har hele maktapparatet på nakken.
Ber du en vekter dra til helvete kan dette medføre tung etterforskning fra politiet sin side, men ekstreme overgrep av vektere mot person ofte vil henlegges. Til tross for at vektere etter loven ikke har andre rettigheter enn mannen i gata.
Så man kan ikke tillate seg å bli naiv i forhold til strafferettspleien. Man bør ikke få seg til å tro at selv om noe står skrevet i lov, blir dette fulgt opp i praksis. Leser man straffeloven, og ikke minst straffeprosessloven og påtaleinstruksen med et analytisk blikk, vil man skjønne at lovverket har tatt høyde for politiet og påtalemyndighets skjønn.
Så da kan man stille seg det viktige spørsmålet, hvilken mentalitet preger disse instansene?
Etter å ha lest blogginnlegget, og komentarene må jeg bare få sagt dette før jeg sprenges. Dersom noen voldtar og banker opp offeret så har han gjort to forbrytelser og ikke en. Sexuell vold, og fysisk vold. Det samme om noen stjeler lommeboka og skader deg med kniv. Da er det tyveri og ran med våpen. Dette burde alltid behandles som to saker og ikke slås sammen til en, fordi ved å slå dem sammen vil den siktede få lavere dom, enn ved to ulike saker.
Innmari viktig og god bloggpost! Kjenner en som ble voldtatt på sofaen en søndagsettermiddag. Uten at alkohol var direkte inne i bildet. (kvelden før ble det drukket og festet). DET er flaut det! Hvem vil tro på noe slikt? I hvert fall ikke politiet. Flere politifolk har blitt forklart at 'han tok seg til rette'. Men nei! INGEN la merke til dette begrepet i 2008/2009. Også statsadvokaten henla anmeldelsen, og bemerket at henleggelsen ikke kunne påklages til riksadvokaten. Så slik ble det da. INGEN gadd bry seg. INGEN gadd å utdype uttrykket. I dag har politijuristen som henla denne saken, fått medhold i en annen 'sovevoldtekt' ....
Er det slik at politiet også mangler kunnskaper om
de vare grensene for hva som er voldtekt? Hvorfor spurte ingen i poltiet hva kvinnen mente med at 'han tok seg til rette'? Hvorfor ble ikke uttrykket hun brukte utdypet? Gadd de ikke i politiet å ta seg bryderiet med å utdype det? Hadde de ikke tid? Tenkte de at 'enda et sutrende kvinnemenneske som ønsker hevn'?
Kvinnen som ble voldtatt er langtidssyk og belaster trygdesystemet. Mange er nok i tilsvarende situasjon. Voldtekter er dyrt for samfunnet!
For hvorfor lot hun 'det' skje? Hun våknet opp fra slumring, mens han 'tok seg til rette' på henne. Han som hun anså som venn. Broren til venninnen til hennes egen bestevenninne. På 'beste' Vestkant. Kroppen og sinnet hennes sov. Hun var ikke i 'gjøre motstand-modus'. Hun ble rett og slett utsatt for en 'overraskelses-voldtekt' mens sinn og kropp ikke var i stand til å gå til angrep da kroppen hennes ble holdt nede av en mer enn 100-kilos tung gubbe.
Hadde han tatt seg bryderiet med å trekke på seg et kondom da hadde hun unnsluppet, fått muligheten til å stikke av. Men nei. Hans øyeblikks egotripp på hennes sofa en søndags ettermiddag ødelag resten av livet hennes.
Å ha sex med sovende personer skal man straffes for, dersom den sovende ikke ønsker sex. Det er soleklart og er sånn loven må være. Så ja, dersom du hadde følt deg krenket og hadde anmeldt saken, burde hun naturligvis blitt dømt.
Det betyr ikke at man ikke kan ha forhold til folk hvor det enten uttalt eller implisitt er helt greit å vekke den andre med morgensex. Sex handler om kommunikasjon, og jeg vet veldig godt hva jeg kan tillate meg overfor min partner.
Det er feks ulovlig å slå partneren sin, men innenfor et S/M- forhold, hvor partene ernige om spillereglene, vil vel neppe mange kalle det straffbart.
Du vil tydeligvis ha regler som skal gjelde uansett kontekst, men så enkelt er det jo ikke.
Men i praksis funker det vel greit. Føler man seg ikke krenket, anmelder man heller ikke, og ingen dømmes til noe som helst.
http://www.aftenposten.no/nyheter/Tre-ar-for-sovevoldtekt-7020763.html#.UYKmSJXXPL8
Legg inn en kommentar