Om VamPus

Mitt foto
er Heidi Nordby Lunde, aktiv skribent, foredragsholder, konferansier og samfunnsdebattant. Feminist, aktivist og Høyre-dame. Jobber med informasjon og sosiale medier. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

torsdag, februar 07, 2013

Når litt blir nok


I over tyve år har jeg hørt "du må jo tåle litt" når jeg har protestert mot sjåvinistisk oppførsel på jobb eller privat.

SVT viste i går en dokumentar om hvordan svenske journalister og aktører i offentlig debatt blir utsatt for grov sjikane og trusler om vold, voldtekt og drap. Unnskyld. Skrev jeg svenske journalister? Jeg mente selvsagt svenske kvinnelige journalister.

Se dem lese hva slags kommentarer de får på mail og på nett her. 

Det de svenske kvinnene leser opp er utvilsomt grovt krenkende og truende. Det er drapstrusler og trusler om mishandling og voldtekt. Kvinnelige journalister og kommentatorer opplever akkurat det samme i Norge. De får også mindre alvorlige kommentarer om utseende (som f.eks. "Det er så merkelig at du er så grotesk stygg, når alle andre er så pene"). Det er ikke vanskelig å reagere på de grove truslene. Men hva med resten?

Kvinner blir fortalt hele tiden at vi må jo tåle litt. Enten det er sjåvinistiske vitser i lunsjen, klapp på rumpa eller kollegaer som tafser på julebord. Litt må vi tåle. Men hva er egentlig litt. Er det at jeg som 26 år gammel markedsfører ble bedt flere ganger om å vise billett (skal du egentlig sitte her?) på Business Class fordi jeg åpenbart ikke hørte hjemme blant dresskledde menn? Er litt å le av historier om dumme kjerringer i lunsjen? Bli med på strippeklubb i utlandet? Alternativet er nemlig ikke å gå på en annen bar, men å gå tilbake til hotellet alene med beskyldningen "snerpe" hengende over hodet. Er "litt" å få sms fra menn på konferanser, som kunne vært potensielle samarbeidspartnere for selskapet du jobber for, om romnummeret deres - fordi det er det de valgte å bruke visittkortet ditt til? Er "litt" å få sms med bilde av kjønnsorganer, eller deskriptive beskrivelser av hvordan avsender ønsker å pule deg? Er "litt" å få kommentarer på utseende og vekt når du tar opp samfunnsspørsmål, både små og store? Trusler, hets og sjikane?

Siden jeg har opplevd alt det overnevnte, så lurer jeg fortsatt på hva folk mener når de sier "du må tåle "litt". For når blir "litt" nok?

En ting er hva man opplever når man tar plass på en offentlig arena. En helt annen ting er hva du opplever fordi du rett og slett har en jobb. Kanskje deler av årsaken til at kvinner er litt mer sykemeldte enn menn er at vi hele tiden også skal tåle litt mer?

Som jeg skrev til en journalist i Dagbladet som sendte meg noe av det hun får av kommentarer - jeg er glad for alle rasistene og kvinnehaterne på Internett. Faktisk ønsker jeg å personlig takke dem, alle som en. Fordi det vi tidligere ble beskyldt for å bare "føle" eller at bare var anekdotiske eksempler, står nå svart på hvitt. Og gjerne også under fullt navn. Det er ikke det at arbeidsgivere skal legge seg opp i hva de ansatte mener på fritida, men deres ansatte er ikke akkurat reklame for bedriften når nettavisene bruker Facebook Connect som kommentarverktøy, og både fullt navn og arbeidsgiver er godt synlig i kommentarfeltet. Problemet er at du kan ikke boikotte Statoil fordi de har en ansatt som er rasshøl på nett, for det har Shell også. De er mange. Det er ikke noe vi "føler" eller er anekdotisk. Det er jo nettopp derfor det er et problem. Og dette problemet oppsto ikke med Internett.

Kvinner fra næringsliv og akademia etterlyses ofte i offentlig debatt. Det er de samme kvinnene som har uttalt seg i kraft av sin posisjon og kompetanse, og opplever at deres barn tar telefonen hjemme på kvelden der en fremmed stemme forteller dem hva han vil gjøre med moren deres. Dette er nok anektdotisk, for jeg har bare hørt det fra tre ulike kvinner i separate sammenhenger - to akademikere og en fra næringslivet. Så da er det sikkert ikke sånn. Nå har vi jo ikke fasttelefoner hjemme lenger, så problemet er løst. Nå kan barna heller lese hvordan moren bør voldtas i kommentarfeltet på Internett, før moderator rekker å fjerne det. Der står det i minste under fullt navn og med arbeidsgiver, så slipper de å lure på hvem den fremmede stemmen er.

(Som journalisten og kåsøren Olav Brostrup Müller skriver i om høyst humoristiske og lesverdige Med kuken på rette staden - Kvinnelige søkere kan du bare glemme. Og jo høyere utdanning de tar, jo feigere blir de.)

Jeg husker Marie Simonsen en gang fortalte at hun nesten hadde sluttet å reagere på truslene og sjikanen. Det er jo bare en drapstrussel til. Massiviteten i det gjør oss numne. Det er som å lese American Psycho fra side en til siste side. Etter hvert oppleves hovedpersonens grusomheter mindre ekstreme. Vi tilpasser oss mentalt over tid. Men slår du bare tilfeldig opp på en av Batemans mishandlinger, så føles den som et slag i magen.

Og det holder med en. Faktisk. Det er ikke litt. Det er nok.

Dette blogginnlegget er faktisk en del av problemet. Når vi må fokusere og håndtere denne problemstillingen, bruker vi også tid og energi på dette i stedet for å sette fokus på andre ting (f.eks hadde jeg tenkt å skrive kronikk til VG om bokloven). Da blir vi også mindre viktige, selv om saken er viktig. For som debattredaktør i Bergens Tidende Hilde Sandvik skriver - de har makt til å kneble. Hun er også en av de norske journalistene som også selv opplever grove trusler og sjikane. Derfor er det så viktig at vi er flere, at vi er synlige og at vi ikke lar oss sjikaneres til taushet.

For jeg er drittlei av at kvinner - og mer alvorlig - unge jenter skal måtte tåle litt. Det er holder nå. 

59 kommentarer:

Frank TR sa...

Ble startet en kampanje på Twitter i Sverige i går; #nätkärlek.

Hørte på svensk radio på vei til jobb i dag tidlig og innboksen til de to kvinnlige programlederene var fyllt med koselig e-post for en gang skyld. Håper det fortsetter slik.

En del av problemet er vel anonymiteten og det at mange ser på internett som upersonlig, at de ikke ser at det er en reell person bak bloggen, websiden, e-postadressen. Tror de hadde sporet opp noen av mennene som sendte slike kommentarer og de unnskyldte seg med at de ikke trodde noen leste det og så videre.

Birthe sa...

Fantastisk bra, Heidi! Gjett om dette er gjenkjennelig....Man lærer seg å bortforklare, fortrenge og bagatellisere....Men mønstrene blir etterhvert for tydelige og massive til å la seg ignorere. Det er utrolig bra at det snakkes høyt om dette, nettopp for å få frem hvor utbredt dette problemet er. Det skremmende er jo hvor MANGE menn som har disse holdningene- og som er uten sperrer ift å la dem komme til uttrykk i trakassering og trusler! Hva forteller dette om hvilke frustrasjoner som syder under overflaten? Misforståtte, stakkarslige menn som opplever seg truet av smarte, sterke og dyktige kvinner! Håper "aksjonen" med å bringe galskapen opp i lyset får en effekt! Skriv om bokloven, du! :-)

Lisa Arntzen sa...

Er helt enig med deg, Heidi!

Og jeg er så innmari glad for at du har tatt denne debatten flere ganger og snakket om de truslene og sjikanen du har fått, og ikke minst hvordan du har taklet det med å ikke finne deg i det. Du har anmeldt, delt, vist og svart tilbake med knallhard "oppdragelse" til nett-trollene.

Du setter et godt eksempel for oss andre som deltar i debatter og får lignende meldinger. Jeg har i hvert fall lært en ting eller to :)

VamPus sa...

Næ, så bra, viser jo at det nytter å ta opp debatten. Kanskje vi kan snu det også her.

Jeg skulle ønske du hadde rett i at anonymiteten ødelegger Internett, men min erfaring er det ikke slik. Sjikanen og trusler kommer mer enn ofte under fullt navn - OG navn på arbeidsgiver i tillegg. Da jeg jobbet som debatt- og borgerredaktør i ABC Nyheter trodde vi (sjarmerende naivt) at krav om fullt navn ville begrense sjikane, rasisme og hets. Nope. Ikke i det hele tatt. Dessverre. Men oppmerksomhet rundt hva som IKKE er ok, kan hjelpe. Som denne debatten :-)

VamPus sa...

Skrev forrige kommentar uten å se at det hadde kommet to til -

Birthe - takk takk! Men jeg tror det blir for enkelt å avskrive avsenderne som "misforståtte, stakkarslige menn" - ikke minst fordi dersom de virkelig er misforståtte og stakkarslige, så bør vi jo forsøke å forstå dem og få dem vekk fra stakkarsligheten.

Kvinner sjikanerer også på nett, bare slik at det er sagt. Og menn opplever også sjikane og hets. Men massiviteten av truslene og sjikanen, spesielt til kvinner fra menn, er dominerende og helt spesiell.

Lisa - Jo, takk, men jeg snakker ikke lenger så mye for min egen del, har egentlig ikke opplevd så mye dritt siste året. Kan være fordi jeg blogger mindre...evt at jeg gir blanke. Men jeg kjenner så mange som opplever dette, om ikke daglig, så i hvert fall ukentlig.

Jeg mener jo faktisk at vi skal tåle litt, særlig når vi tar plass i offentligheten. Men jeg ønsker å vite hva "litt" egentlig er, for ofte viser det seg å være ganske mye...

Frank TR sa...

Ser jeg uttrykte meg særdeles utydelig, mangelfullt og klønete angående anonymitet.

Det jeg mente er at de som sender fra seg slike e-poster ikke tenker på/ser at det er reelle personer i den andre enden. Det blir upersonlig og de klarer å klore ned ting de aldri hadde sagt til en person ansikt til ansikt.

Men håper (naivt nok) virkelig at det å få denne debatten opp og frem kanskje får noen til å tenke seg om et par ganger før de trykker på Send-knappen.

Renate Elida sa...

Hei. Utrolig velskrevet og viktig! Jeg tar av meg hatten, og går optimistisk ut i resten av dagen.

Thorhild sa...

Veldig bra Heidi, dere som er unge bør ikke finne dere i alt som det vi andre har måttet "tåle", ta igjen, sett skapet på plass ! Det er på høy tid å si ifra!

Anathema sa...

Svært bra - og svært viktig - at du fortsetter å skrive om dette. Her har du gjort en kjempejobb i flere år, og jeg er helt enig med deg i at all sjikanen ikke bare er anekdotisk. Den fører til at mange kvinner kvier seg for å ta skrittet inn i offentligheten. Hvem orker å utsette seg for dette når man kan leve anonymt?

Marchus Stensrud sa...

Godt skrevet

Tina Bru sa...

Det jeg synes er det verste med å oppleve slikt, det er at jeg etterpå tar meg selv i å ha diskusjoner med meg selv om hvorvidt det er teit å si ifra eller ikke.

Altså, noe som opplagt ikke er min feil, diskuterer jeg med meg selv om egentlig ER det. Eller, rettere sagt, om andre vil tenke at det nok er det, når jeg sier noe. Og nå tenker jeg først og fremst på opplevelser som ikke skjer på nett, men i virkeligheten.

Jeg liker ikke den personen jeg blir når jeg sitter og tenker sånn. Jeg burde være oppegående nok til å bare tenke "jævla fyr, det der er faktisk ikke greit, dette skal jeg si ifra om".

Det er jo ikke jeg som har driti meg ut, det er jo han, men allikevel tenker jeg på om det å si ifra om noe sånt gjør at jeg fremstår som høy på pæra, at jeg tror jeg er så flott osv osv. Og i kombinasjon med den følelsen du Heidi beskriver (at du ved å si ifra fremstår snerpete og kjip), så blir det vanskelig å ta mot til seg.

Takk for et godt innlegg - tror det er mange som tenker det samme som deg.

Lars Andre sa...

Menn bør oppføre seg som mot kvinner, som dem gjør mot andre menn. Gir dem ikke menn en klaps på rompa, så bør dem heller ikke gi en kvinne det.

dabide sa...

Er det noen andre enn meg som har følelsen av at kvinner er blitt mer til sexobjekter på menns premisser de siste årene?

Det ser ihvertfall slik ut i populære musikkvideoer og på de to mest leste nettavisene i Norge... :-(

Vi menn bør heller ikke tåle litt, dersom kvinnelige kolleger/venner blir utsatt for trakassering, men si fra!

Markus Alvdal sa...

Bla..bla.bla...kvinner alltid ofre....bla.bla.bla...menn onde....menn må ta avstand...bla..bla...bla..

orker ikke dette, dere får drive på med sutreklubben deres så får dere nok en kvoteringslov eller to på plass.

Myriam sa...

Godt innlegg, og dessverre svært gjenkjennelig.

børge / forteller sa...

Markus Alvdal: Hvis du ikke orker, hvorfor orker du da å lese (bittelitt av) denne teksten og til og med kommentere på den da?

Putt penga dine der munnen din er og slutt å orke å skrive barnslige kommentarer som du jo må innse at ikke gjør noen positiv forskjell på noen måte i verden.

Heidi: Som de andre sier: Takk for en god og viktig tekst! Jeg håper denne lille bølgen med oppmerksomhet på temaet her i Norden kan bidra til å endelig få slutt på denne dritten!

Kamelryttersken sa...

Henger meg på og sutrer jeg òg.
Godt skrevet Heidi.
De som ikke orker å bli konfrontert med RL, får da bare la være? De har da kuk nok som det er vil jeg tro?
Ha en fortsatt fin dag :-)
:-) Ragnhild

Eli Annette Adriansen sa...

100% enig!

Undre sa...

Takk for at du orker, Heidi! <3

Unknown sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Hallvard Notaker sa...

"Markus Alvdal":

Nøyaktig hvilken type behandling som nevnes i teksten til VamPus er det du synes er ok? Hvis det er noe jeg er trøtt av, så er det kommentarer som din.

(Var jeg som postet 17:41, kløna med knappene)

Vero sa...

Markus Alvdal: Du er hva som er galt med verden.

Heidi N. Lunde: Du er hva som er rett med verden. Stå på!

Michael sa...

Jeg er en mann, som kjenner mange flinke og vellykede kvinner - og allikevel reagerer jeg med sjokk og nærmest vantro på denne velskrevne bloggposten. Det gjør jeg hver gang jeg leser kronikker, leserinnlegg eller bloggposter om hvordan kjønnsdiskusjonen egentlig foregår så langt unna glasstaket og likelønn/-muligheter og rett og slett går over i motbydelighet.

Jeg burde jo ikke være overrasket, men er det fordi:

1) Jeg lever og virker svært skjermet?
(Jeg håper og tror det er èn forklaring, trivelige kollegaer av begge kjønn og trivelig omgangskrets forøvrig.)

2) Jeg er grensesløst naiv?
(Joda, jeg vil kanskje ikke si dessverre, men jeg vet jo halvveis i posten at jeg har lest og hørt det samme før.)

3) At jeg har selektiv hukommelse/fortrenger det jeg må høre og tenker at "litt" er ok. Reagerer jeg blir det jo mindre av det også. I hvertfall i min nærhet. (Dette er jo et kjempeproblem, kanskje begår jeg også overtramp? Jeg ser på meg selv som veldig snill og grei.)

4)At jeg ikke beveger meg i "vellykede nok" kretser? Inntrykket er at mennesker polariserer seg. Kanskje er de feiende flotte damene på jobb jaget/skremt fra høyere karrierer?


Å stå opp mot rasisme og annen dårskap er ganske lett. Hva kan vi vanlige menn (jeg lever fortsatt i illusjonen om at mange av oss, inkludert meg, er ganske greie) gjøre? Er det fordi det er så vanskelig å kjenne igjen mysogyni, eller er det fordi vi alle er litt mysogyniske?

Markus Alvdal sa...

Det er mange grunner til at jeg srkiver her.
En er at hvis Vampus bare får bekreftende meldinger med ros så vil hun nok tro at hun har rett og vil fortsette sin tankegang og tro at alle menn er onde jævler som bare vil ligge med kvinner og undertrykke dem, andre meninger bør og er tilatt i dag.

2.Hvor er de mannlige reporterene som skal fortelle om sine opplevelser? Finnes de ikke, eller er problem i like stor grad? Bullshit, menn har opplevd trakassering i like stor grad som kvinner, men hvor er deres støtte? Hvor er deres Amnesty kampanje dag hvor vold mot menn og trakassering påpekes?

3.Vampus har en egen evne til å legge skylden på mannen for nesten all motgang hun har opplevd. Personlig har jeg også opplevd ting som jeg ikke likte. F.eks en firmatur på danskebåten hvor jeg tilfeldig hørte kvinnene rangere hva de trodde var størrelsen på sine mannelige kollegaer sine peniser.

Jeg har opplevd "Nina" på 24 som har råklint med sjefen sin bare for å få et opprykk på jobben sin, forbi menn som hadde like mye ansinitet som hun hadde leveår. Ble det ramaskrik? Nei, det ble beskyttet og oppfordret takket være at det var en %vis lavere andel av kvinnelige sjefer i samfunnet generelt.

Jeg har opplevd at menn får advarsel fordi de har på en bytur kommentert sine kvinnelige kollegaer sine bein (det ble sagt at hun hadde fine bein, thats it!).

Jeg har opplevd at kvinnelige nettverksgrupper får midler til å arrangere middag på en finere resturant en gang i månden, mens ett tippelag bestående av menn blir kalt gutteklubben grei.

Overalt er det kvinnelige meningsvitere som skal påpeke hvor jævlig de har det og komme med en pekefinger mot mannsrollen, og man lurer på hvorfor det klikker for noen?

Kjernen er at alle opplever dritt, uavhengig av hvem man er, og man løser ingenting ved å bitche på nettet og tro at dette er en konspirasjon mot deg pga din biologiske forutsetning. Og personer som Vampus har et spesielt ansvar, særlig hvis hun skal gå under kategorien Liberalistisk, noe hun strengt tatt ikke er.

Beate Szanday sa...

Veldig bra innlegg!

Ove Kristian Furelid sa...

Hei Vampus og andre kvinner som blogger og som er i offentligheten. Jeg synes at det er altfor mye skriftlig søppel og hets som florerer på nettet. Og mesteparten av det negative som kvinner opplever går ut på kropp og hva avsender vil gjøre med dem. Jeg synes det er helt perverst og at jeg og andre som er av hankjønn bør skjerpe oss eller la være å debattere. Jeg vet ikke hva som ligger bak slik oppførsel når folk får sitte bak et tastatur helt anonymt.

Kvinner er heller ikke perfekte, men det jeg har sett av kvinner ja det går mer på det å egge opp hverandre til en skriftlig kamp på nettet. Men da uten drapstrusler og direkte skjellsord som hore og så videre. Kvinner er forsiktige og skraper forsiktig i overflaten på hverandre og påstår at hun ene snakket stygt om hverandre og hvor dårlig elsker hun er. - Nå har ikke dette med det Vampus og det andre kvinner opplever som velger å opptre i offentligheten og det å debattere politisk innhold og det å samtidig få slengt ufinheter etter seg.

Nå vet jeg ikke om det bare er menn som velger å komme med trusler anonymt, men siden man nettopp er anonym så kan det være et hunkjønn som vil provosere og komme med verbalt søppel for å såre.

Bjarte Aune Olsen sa...

Takk for at du delte dette, Heidi. Det er ikke første gang jeg hører slike historier, men greit å bli minnet på innimellom, for som mann opplever man rett og slett ikke lignende. Blir utrolig provosert!

Elin Tønnessen sa...

Markus.... syns du virkelig at det er ok at menn gjør urett mot kvinner ???? Har en datter på 20 som ble brutalt voldtatt av en mann som var noen år eldre. Hun kommer til å slite med dette resten av sitt liv....Hvordan i all verden kan du gjøre narr av disse tingene...Er du en av dem kanskje ?????

nullfiresyvni sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Kirsti sa...

Kommentaren kom under bloggnavnet (0479), det var ikke meningen:

Man skal ikke måtte tåle litt. Verken av kvinner eller menn. Generelt er det helt utrolig hva folk får seg til å skrive i kommentarfeltene, men grove trusler er helt klart værst og mest skremmende. Og der er det en klar overvekt av menn. Som noen her kommenterer så kan godt kvinner også tenke to ganger før man kommenterer. Da jeg var gravid og nå senere er mamma til en liten fyr er jeg sjokkert over hva kvinner får seg til å skrive om andre kvinner på mammablogger, nettforum osv. Det er ikke bedre å hetse hverandre her (selv om noen mener disse foraene er teite osv..).

Jeg må også si til Markus Alvdal at det er mye lettere å ta deg seriøst og faktisk høre på hva du har å si når du skriver et ordentlig innlegg (nr 2 ) kontra tullete nr 1. Det gjelder vel de fleste.

Anonym sa...

Flott innlegg. Tror jeg nettopp ble feminist ;-) Stå på!

Anonym sa...

Kirsti (Martin Alvdal)

Nei, jeg tar ikke Alvdal mere seriøst pga innlegg nr. 2. Å sammenligne det han nevner med grov sjikane, trusler, grove sexmeldinger og MMS, trusler om voldtekt osv. -er helt på jordet. Dere kan umulig ha fulgt debatten/sett den svenske dokumentaren.
At kvinnen på 24 får jobben Alvdal nevner,forteller jo også noe om den mannlige sjefen.
Og, uansett hva du, Alvdal, har opplevd, så må vel andre få lov å ta opp debatten om grov trakaseringen om kvinner. Det ene skal da ikke utelukke det andre.

Anonym sa...

Det er fint å ta en debatt rundt hets på nett, dessverre er det typisk feminisme å gjøre det om til en debatt som bare tar for seg hets mot kvinner. Hvis man ikke ønsker å åpne øynene og se at netthets er større enn hets mot kvinner, ja da kommer man dessverre ingen vei.

Kvinner er ikke de eneste som blir bedt om å vise billetten, uansett hvor på flyet de sitter. Selv på KLM ser de forbi platinum kortet og spør meg om å vise billetten på business. "Buhuh, det er så trist å være ung mann, vi blir ansett for å være en generasjon med latsabber". Kvinner er ikke de eneste som blir sextrakassert, kvinner er ikke de eneste som benytter seg av sex for å gjøre karrieresprang. Ei er det slik at det bare er kvinner som blir spøkt med i lunsjen eller rundt kaffemaskinen på jobb, hvor mange menn fremstilles ikke som håpløse (enten for noe man har gjort hjemme eller på tur).

Anonym sa...

Jeg nikker gjenkjennende. I tillegg til tafsing, smser og forelskede gifte kollegaer og sjefer, som man må håndtere med silkehansker (ellers kan du tape på jobb), så traff jeg glasstaket og ble sendt rett i kjelleren. Gutteklubben grei kan gjøre hva den vil, fordi ingen kvinner vil ta livet av sin egen karriere med å "ta det opp". Dette skjer særlig i store bedrifter... Trist. What to do?

Jeg holder kjeft, jobber på, og søker ny arbeidsplass. Kanskje en dag vil jeg nå toppen... (og ja slle menn, jeg har masse resultater å vise til. Mer enn mennene. Og ja, jeg leder bare menn. De er fornøyde de også.)

Markus Alvdal sa...

Elin Tønnensen, du gjør meg kvalm. Er du virkelig så selvopptatt at du bruker du din datter som et motargument mot en person over internett, og så har har frekkhetenes nådegave å prøve meg å stemple som en voldtektsmann. Eier du ikke skam i livet? Du har nettopp bevist at kvinner driver med netthets og..

Videre så jo, hver gang feminister setter i gang en kampanje mot menn for kvinner, er det noen menn som faller under to stoler. Det er misbruk av ressurser til de grader.

At Vampus syter og klager, når hun faktisk har kommet seg høyt opp hovedsaklig pga at hun er en frittalende kvinner burde vise at alt er ikke menn mot kvinner. Alle opplever motgang, men feminisme gjør at man kan plutselig legetimt legge skylden på dette på alle som ikke er kvinner. Det er ikke sunt.


Anonym sa...

@Markus Alvdal
Først: Jeg er enig i at det er tåpelig å antyde at du er en av disse. Men hvorfor så i forsvarsposisjon? Vi er fullstendig klar over at ikke alle er potensielle voldtektsmenn eller driver med sjikane, men må da få lov til å ikke gi opp kampen mot de få som hetser kvinner ut av roller i f.eks. den offentlige samfunnsdebatten.

Denne debatten gjelder kvinner som blir sjikanert og truet. Mere -og værre enn menn. Spør politiet. Følg med i media. Ingen har sagt at ikke også menn hetses -men det er ikke det denne debbaten gjelder.

Forøvrig er det vel flott at en som "har kommet seg høyt opp" er en av flere som tar opp dette. Og, kan det være at Vampus har kommet dit hun er p.g.a. dyktighet og ikke bare fordi hun er en frittalene kvinne som DU antyder?

Så er det også sånn at vi kvinner, Vampus inkludert, er fullstendig klar over at disse råtassene er i mindretall, men det skal da ikke hindre oss i å "sette disse på plass".
Lene

Silje sa...

Fin artikkel!

Markus Alvdal: Du har helt rett i at også menn hetses og trakasseres, dog på en annen måte. Flinke kvinner med bein i nesa får trusler som går på kropp, seksualitet og utseende. Flinke menn med bein i nesa hetses for dårlige meninger, idioti eller slengbemerkninger som går på tåpeligheten til vedkommende. En mannlig norsk kjendis (husker ikke hvem..) var ute i media for et år siden og kommenterte nettopp dette. Han sa at det var enklere å slette og glemme tåpelige mennesker som mente han var en idiot, verre hadde det vært om han hadde fått beskjed om at han skulle gruppevoldtas med en agurk!

Det er ingen her som påstår at alle menn er svin! Det er råtne epler både blant menn og kvinner. Det må likevel være greit å sette problemer på dagsordenen uten at menn (som deg) sutrer og syter og hvordan kvinner alltid er så hårsåre, slemme og "mannehatende". Du oppfører deg og argumenterer på nøyaktig samme vis som du selv sier du misliker at vi(kvinner) argumenterer. Å ha en seriøs debatt rundt noe som er problematisk betyr ikke at man ikke anerkjenner at det OGSÅ finnes andre alvorlige problemer man må ta tak i!

Andy sa...

Dette påståtte kvinnehatet har jeg egentlig store problemer med å kjenne meg igjen i. Men det er klart at en del grupper av og til utsettes for hets. Det være seg både religiøse, småvokste, fargede, unge & gamle, kvinner og menn. Hvor alvorlig denne hetsen er ment og enda mere hvordan den oppfattes og ikke minst hvordan mottaker kategoriserer den innenfor sin egendefinerte stereotypi av både avsender og seg selv er imidlertid det mest interessante.

En del av ekstremfeministene og/eller de mere moderate feminister kunne med fordel begynne å reflektere over hvorfor denne sjikanen dukker opp, hvem den (primært) rettes mot, og ikke minst når den opptrer.

Jeg snakker ikke om idiotibegrepet "ytringsansvar" eller "selvsensur", men det er ingen tvil om at spesielt svenske ultrafeminister med sitt håpløse og oppkonstruerte kjønns/samfunns-syn både fyrer opp under en del kvinne-offerroller samt bygger raseri og oppgitthet fra menn som føler seg overkjørt, nedkjørt og bortkjørt. (Uten at dette skal oppfattes som noe forsvar for sjikanen.)

Det hadde vært en fordel om de fornuftige feminister, som jeg formoder er i stort flertall, av og til kunne markert avstand til de mere rabiate og sagt "ikke i mitt navn!".
På samme måte som det hadde vært en fordel om en del politikere hadde stoppet opp og tenkt over hvorfor for eksempel innvandringspolitikken kritiseres og "brune" strømninger oppstår, i stedenfor å bare forsøke å demonisere politiske motstandere.
Og på samme måte som moderate muslimer av og til med fordel kunne tatt et oppgjør med ekstremister i egne miljøer og også sagt "ikke i mitt eller min guds navn!".

Jeg er helt enig i at det er galt å kreve av muslimer / kvinner / kristne / miljøvernere / you name it at de skal ta avstand fra forkasteligheter de ikke selv er personlig delaktige i. Men det hadde faktisk for de fleste gruppers egen del vært lurt å ta oppgjør med egne ekstremister og ikke bare sitte musestille for så å syte når man opplever å bli slått i hardkorn med de som hevder å tilhøre samme gruppering.

Det er ikke uten grunn at man sier at "den som tier samtykker". Om man som stereotyp gruppe holder kjeft når urett begås i eget navn, så må man også regne med å få sin del av den "kollektive straffen" for galskapen. Det er synd at det skal være slik, men det er nå en gang slik.

Ta et oppgjør med egne gærninger av og til, så løser mye seg. Ikke alt, men ganske mye.

Andy sa...

Og PS:
Legg merke til at hetsmeldingene som leses opp i den svenske filmen er rettet til nettopp "feministene" som gruppe. Ikke til "kvinnene" som kjønn. Selv om programmet forsøker å gi inntrykk av nettopp det.

Hadde programskaperne tatt konsekvensen av det hadde de jo ikke hatt noe fiendebilde å gå etter. Da måtte de ha begynt å gå i seg selv. Og det gjør vondt.

petit sa...

Dette engasjerer også fordi jeg over en tidsperiode har blitt utsatt for grov trakkasering daglig av menn også etter at jeg stod frem med lesbisk legning, det er vel litt som å banne i kirka å nevne legning i denne sammenhengen for det utgjorde ingen forskjell for de som ønsket å begå overgrep!
Det jeg synes er viktigere er at litt er ofte litt for mye, kanskje er en også i en sårbar periode og sånt gjør det ikke enklere. Jeg tenker at hvis menn mener at en skal tåle "litt" så må vel de kunne tåle tilsvarende, forutsatt at de ville vemmes av det og mislike det i like stor grad, for det betyr en del!

Markus Alvdal sa...

Jeg tror poenget mitt er godt understreket. Jeg er ikke enig, ergo blir det satt spørsmål om jeg er voldtektsmann av en kvinne som ikke nøler med å bruke sin datter grufulle opplevelse mot folk hun er uenige med.

Så menn blir hetset med og, men vi blir truet med juling eller anklager om misbruk osv..

Anonym sa...

Hei Heidi!

Jeg er ikke alltid enig i alle meningene dine og alt du skriver om, men her kan vi ikke bli mer enig. Og jeg er veldig glad for at du tar opp debatten, for det er ikke noe annet enn uakseptabelt at kvinner trakasseres i arbeidslivet og i kommentarfeltene på nettet. Jeg har selv opplevd trakassering og meldte i fra til ledelsen på en tidligere arbeidsplass, og jeg angrer på at jeg ikke anmeldte. I tillegg kommer jeg etterhvert til å jobbe i en mannsdominert bransje (ihvertfall er lederne menn enn så lenge), og jeg må innrømme at jeg gruer meg. Ikke fordi det er galt i seg selv å jobbe med menn eller fordi jeg ikke liker menn, men fordi jeg vet allerede nå at jeg kommer til å havne i lignende situasjoner som du beskriver over. Det hjelper ikke heller at jeg er en pen, ung og ambisiøs jente. Sist jeg opplevde trakassering grunnet det i at vedkommende følte seg truet av meg, og prøvde å true og trykke meg ned på en seksuell og primitiv måte. Når jeg går inn i det fremtidige yrket, kommer enkelte til å ha problemer med å skille mellom grensen mellom jobb og privat, sømmelig og usømmelig og dermed tråkke i salaten rett som det er. Dessverre.

Det jeg synes er tristeste er at jeg i det hele tatt trenger å forberede meg mentalt på et forsvar og strategier for å hanskes med dette i fremtiden. Derfor håper jeg debatten din får folk til å skjerpe seg. Jeg tenker mye på å vise hvordan man enda tydeligere kan sette grenser, si ifra når grensen overskrides og at jeg melder i fra hvis jeg opplever sjikane. INGEN skal få pelle meg på nesa!

BrittL sa...

Flott innlegg, Heidi.
Kanskje vi burde samle våre erfaringer, flere av oss.
Jeg har opplevd det meste - alt fra den vanlige skitt og sjikane til forsøk på faglig mistenkeliggjøring, seksuell trakassering og (uønsket)fysisk befølig, har blitt kalt alt fra hore til at slike som meg trengte en skikkelig knull...
Dog, jeg har ikke opplevd drapstrusler.

En blir noe tøffere i debatt med slike erfaringer :-)

1+1=2 sa...

Flott innlegg, Heidi.
Kanskje vi burde samle våre erfaringer, flere av oss.
Jeg har opplevd det meste - alt fra den vanlige skitt og sjikane til forsøk på faglig mistenkeliggjøring, seksuell trakassering og (uønsket)fysisk befølig, har blitt kalt alt fra hore til at slike som meg trengte en skikkelig knull...
Dog, jeg har ikke opplevd drapstrusler.

En blir noe tøffere i debatt (enn en kanskje burde) med slike erfaringer :-)

/britt

jK sa...

"Markus Alvdal sa...

Bla..bla.bla...kvinner alltid ofre....bla.bla.bla...menn onde....menn må ta avstand...bla..bla...bla..

orker ikke dette, dere får drive på med sutreklubben deres så får dere nok en kvoteringslov eller to på plass."

Det her er så standard hver gang noen prøver å prate om feminisme (ja, jeg bruker faktisk det ordet for å beskrive likestillingskampen for kvinner). At det har blitt skapt en lov som du mener kun er produkt av malplassert skyldfølelse, så argumentér mot den i relevant fora, for det ugyldigjør nemlig ingenting påstått her.

Oftest er det prat om normer, holdninger, ikke lover.

At vi menn opplever visse urettferdigheter (ingen tvil om det) er IKKE rettferdigjøring for urettferdigheter rettet mot kvinner.
Jeg mener også det er imbesilt å insinuere at det er like ille for oss - jeg vet ikke med deg men jeg har aldri blitt seksuelt trakassert som beskrevet i denne blogposten... eller voldtatt for den saks skyld.

Kjemp for menns rettigheter om du har noe konkret du vil utrette for oss, men ikke tråkk på feminisme hver gang sjansen byr seg, for de fleste feminister har ingen ønske om å ta fra oss noe, kun å rette opp i urettferdighetene.
Det er mitt ønske, i det minste, så ikke dra meg under kammen din, for jeg har ingenting godt å si om tvungen kjønnskvotering.

Pernille Nylehn sa...

Hvis menn opplever det samme som kvinner, er det vel ingen som nekter dem å dele de erfaringene. Hvis de også får meldinger og telefoner om hvordan de skal bli voldtatt, må det på bordet. Jeg tror det er atskillig færre menn som får slike, men jeg kan ta feil.

Pernille Nylehn sa...

Hvis menn opplever det samme som kvinner, er det vel ingen som nekter dem å dele de erfaringene. Hvis de også får meldinger og telefoner om hvordan de skal bli voldtatt, må det på bordet. Jeg tror det er atskillig færre menn som får slike, men jeg kan ta feil.

Anonym sa...

Nå mener jo Vampus at enhver mann som er ikke er helt enig med henne i ett og alt er en hatefull rasist da, så dette er ikke noe å ta spesielt seriøst.

Trusler og sjikane er selvsagt uønsket og noe som bør bekjempes, men panzerfemiistene overdriver til de grader og jobber i praksis for at kun kvinner skal ha ytringsfrihet, mannen skal bare være en slave for dem.

Ove Kristian Furelid sa...

Til siste anonym. Tror neppe at Vampus er en person som hater menn og at hun vil innskrenke rettighetene til oss hankjønn. Det er selve de negative holdningene hun vil til livs, nemlig det at menn kommer med trusler om voldtekt og så videre. Og ikke at mannen skal være en slave, det er ikke sånn. Hvor har du fått det ifra?

Kamelryttersken sa...

Man skal ikke stå fram slik. Det er ikke bra. Det vises i kommentarene over. Er Noen som føler seg trådt for nær. Andre som ikke liker, og Enhver vil gjerne framstå som liberal og progressiv http://karavanseraiet.no/2013/02/nar-noen-gjor-andre-ikke-og-enhver-vil/

Fru Perez sa...

FANTASTISK bra skrevet! TAKK!

Morten Berg sa...

Markus Alvdal; jeg ser at du har opprørende opplevelser å dele.
Dessverre begår du noen fatale taktiske bommerter.

Du har opplevelser hvor menn trakasseres av kvinner. Men av disse
erfaringene trekker du konklusjonen av at når dette ikke løftes fram i
offentligheten på en for deg tilfredsstillende måte, så skal altså også
trakasseringen som kvinner opplever også ties ihjel. Kvinner kan selv
trakassere, derfor har din ingen rett til å klage på at de selv blir
trakassert. Logikken din er at et onde skal bøtes med et annet onde.
Kvinner skal ikke tale om trakassering, før all trakassering utført av
kvinner, overalt i verden, har opphørt. Ser du hvor fjollete dette
fremstår.

I virkeligheten står ikke reaksjonen mot disse urettene mot hverandre.
Kvinner som trakasseres av menn er bare et undergruppe av fenomenet
mennesker som trakasserer andre mennesker. Kampen er den samme, og du og
Vampus burde være allierte. I stedet presterer du å få alle mot deg. Du
tror dette er en kamp mellom kjønnene om hvem som er dummest. Du er
langt fra alene om å tenke slik, men dette er ikke slik voksne mennesker
bør tenke.

Den andre feilen er selvfølgelig gradsforskjellen. Historiene dine er
relevante og opprørende, men når du ikke bare bruker dem som et argument
mot at kvinner skal reagere på trakassering; du ser bort fra at det det
denne saken i utgangspunktet handler om, er trusler om voldtekt og drap.
Det er ikke så rart at du da får hissige reaksjoner, og det er
forbløffende at dette ser ut til å komme som en overraskelse.

Det er ikke dermed rettferdig å beskylde deg for å være voldtekstmann
selv, såkalt "guilt by association". Men du legger til grunn en ganske
drøy feiltolkning "... Vampus bare får bekreftende meldinger med ros så
vil hun nok tro at hun har rett og vil fortsette sin tankegang og tro at
alle menn er onde jævler som bare vil ligge med kvinner og undertrykke
dem," og likevel forventer du at folk ikke skal feiltolke deg.

Det riktig er å legge bort dette infantile synet på menn vs kvinner, og
se at dette dreier seg om krav om respekt og verdighet og folkeskikk.
Det at menn leder overlegent på drøyhetsskalaen for trakassering fritar
ikke at dette kravet gjelder for begge kjønn.

Andy sa...

Jeg synes bare det nok en gang er betimelig å påpeke at den svenske "dokumentaren" ikke viser kvinnehat, men derimot "feministhat".

Det er en helt bevisst vinkling i/fra et land der kjønnsdebatten har nådd adskillig lengre enn her hos oss. På godt og vondt. Mest på vondt.

Jeg ønsker ikke på noe vis å forsvare sjikanen, den er uansett uakseptabel. Men dette er altså ikke sjikane av kvinner. Det er sjikane av ekstremfeminister. Ekstremfeminister som med viten og vilje har strukket "strikken" så langt det går og bedt om reaksjoner fra menn som forlengst synes nettopp at "nok er nok". Og når de samme reaksjoner kommer bruker de reaksjonene for hva det er verdt gjennom statlig svensk tv-teater.
Jeg går ut fra at den samme ekstremvenstern ikke kategoriserer det som kvinnehat når Siv Jensen, Hanne N. Herland, osv., osv. mottar netthets fra politiske motstandere (kvinner og menn) eller som mannehets når Tybring-Gjedde mottar hets og drapstrusler fra venstrevridde motstandere (kvinner og menn). Eller når svenske venstreaktivister forherliger henrettelse av høyrepolitikere.
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/glom-inte-det-goda-fina-hatet_7901138.svd

Minerva har for øvrig en god tråd om emnet...

Anonym sa...

Jeg oppfatter Vampus-kjerringa som ei klassisk rødstrømpe, alltid klar til å sjikanere meningsmotstandere og hersketeknikker. Em klassisk "kvinner best til alt, mannen har posisjoner bare fordi han diskriminerer kvinnen, og kun vi blr ha rett til å ytre oss". Medlemskapet i Ottar er nok på plass, iallefall er hun mer enn innenfor hva meninger og holdninger tilsier

Anonym sa...

Markus Alvdal liker neppe meg og mine meninger

Mne han har jo gode poenger
Menn trues også, i bøtter og spann. Og kvinner nøler ikke med å sjikanere, eller komme med patetisk piss som "gubbevelde og gutteklubben grei", om det tilfeldigvis er overvekt av menn i toppstillingene f.eks

Og menn kommer neppe bedre ut når det gjelder å bli utsatt for drap, drapstrusler, ran og blind vold på byen.

Men selvsagt, er jo bare kvinner som teller.

Markus Alvdal sa...

Morten Berg:

For det første, det handler aldri om kvinner vs menn, det er drittsekker mot ofre. Like lite som muslimer generelt skal stilles til ansvar for alt det terrorister gjør, skal ikke menn stilles til ansvar for det et fåtall gjør.

Når det gjelder trakassering, så er det svært uformulert og litt feil å kalle det forskjellig grad av seriøsitet. Som mann så vil jeg neppe oppleve en voldtekt, menn som kvinne vil man neppe oppleve å bli anklaget falskt for voldtekt,, det å bli anklaget for en voldtekt som man ikke har gjort må føles nettopp som en psykisk voldtekt av sinnet. Noen kvinner, som f.eks kvinnen i dette innlegget, vet at dette er et svært effektivt våpen å kue mannen med siden det er ofte den ultimate skammen bare å bli hintet om å gjøre noe sånt.

Men så til mitt opprinnelige poeng, når vil amnesty eller noen andre organisasjoner lage en kampanje "mot mannsvold?" eller "stopp ektemannsvold?", eller i det minste lage en anti-volds kampanje som er rettet mot begge kjønn, ikke bare kvinner. Nå vil noen kanskje si at det er i hovedsak kvinner som blir ofre for vold, men det er et argument som er svært lite kartlagt av to grunner.
1. Det er større skam for menn å komme frem med at de blir misbrukt, spesielt hvis det er at et hunkjønn. (Men det skjer i større grad enn hva folk tror.)
2. Det forskes i mye mindre grad på nettopp dette fordi det ikke gir like stor kulturell kapital eller interesse fra det offentlige.

Husker dere alle at i 2005 fikk man den første kvinnen dømt for voldtekt. Straffen var ni måneder og vitsing fra hele verden. Samtidig gikk et seriøst parti ut i sverige og kalte den generelle mannen for en vandrende dildo. (feministisk intiativ)

Jeg vil ha kjønnsnøytrale holdningskampanjer, kampanjer som sier at trakassering kan skje med alle og alle trakasserer. Men det skjer ikke, det som skjer er at det blir kvinner framstilt som ofre og menn som den stygge ulven. Og noen undrer over at det blir mer hat på kommentatorfeltene?

Jeg er heldigvis en generasjon over 20-30 årene, men jeg misunner dem overhodet ikke. Ikke bare blir de fortalt at de med i en ikke eksisterende gutteklubb grei, men det forventes også at de skal be kollektivt unnskyld for allle sosiale problemer i fremtiden som rammer i større prosentandel kvinner. Det er ikke dialog disse såkalte kommentatorene til Vampus, det er kun personlige erfaringer som hun mener gir grunnlag for kollektiv skyld over hva enkelte drittsekker gjør, og det er sårende og provoserende.

Tenk dere kvinner, hadde dere likt at mannsnettverket innad i Arbeiderpartiet/Høyre osv ville gått ut med pekefingre og kalt dere kvinneklubben kari og at dere er med på å holde gutter nede? Ville dere ha likt at nesten hver eneste kommentator i de store mediene var menn som harselerte over kvinnerollen?

Tenk dere litt, sinnet der ute er som oftest ikke der uten at det er en form for grunnlag.

Tormod K sa...

Markus Alvdal:

Som en representant for generasjonen under deg må jeg si at det ikke er noen grunn til å synes synd på oss. Vi klarer oss fint uten reaksjonære folk som deg :-)

Hvor kommer egentlig din forakt fra? Jeg skjønner det ikke. Hva er du redd for? Bare la vær å være en drittsekk så slipper du å bli beskylt for å være det. Hvis du føler deg truffet av et oppgjør mot anonym kvinnehets, er du en av hetserne? Nekter du for at det finnes et mannlig privilegium?

Ser du forskjellen på å bli trakassert på grunn av sine meninger og å bli trakassert på grunn av sitt kjønn? Ingen hevder at trakassering er fint, men ser du virkelig ikke den fundamentale forskjellen her?

Det eneste Vampus og andre gjør er å sette fokus på et reelt problem som rammer kvinner mye mer enn menn. Hvis du ikke tror det er reelt lurer jeg på hvorfor. Hva skulle alle kvinnene tjene på å lyve på seg trakassering? Er det et ledd i konspirasjonen som skal sikre uhildet kvinneherredømme?

Kunne tenkt meg å sett inn i hodet ditt en stund for å forstå hvordan du tenker.

Markus Alvdal sa...

.Tormod K

Du illustrer det godt. Du har det godt, ergo har alle menn det godt. Du går i en øyeblikkelig forsvarsposisjon og kaller mine synspunkt for forakt, og mener at jeg skal slutte å være en drittsekk, så går alt bra. Du er med å skape en dårlig debattkultur selv, rett og slett fordi du møter dem med samme personkarakterstikk som Vampus klager over. Hvorfor skal sjikane over meninger være værre enn sjikane over kjønn? Er det fordi meninger kan forandres? Det blir feil igjen, ingen har rett, plikt eller et fordømt privelegium til å rangere forskjell på trakassering uten å være en del av rettsapparatet.

Man løser ikke det problemet med å separe alvorsgraden i henhold til kjønn, beklager.

Og ja, drittsekker finnes i alle farger, og noen vil alltid utnytte sitt kjønn, legning, rase, eller annen biologisk forskjell hvis man oppretter en debatt/lov/sosial ramme som tilatter det. Det vet du og det vet jeg. En drittsekk kommer i alle farger og alle former, også kvinnelige. Derfor er det et nesten pålagt ansvar(vil jeg påstå) at samfunnsmenere som Vampus å ta ansvar for å skape en ramme som baserer seg på individualisme og ikke biologiske forskjeller.

Vampus har meget trolig sett mange kvinner bli trakassert, men jeg kan vedde på at hun har sett en eller to menn men også som også har opplevd det, uansett om det er 1000 kvinner og to menn som blir trakassert skal/bør/må ikke disse to glemmes for å lettere føre en retorikk basert på en kjønnsavhengig perspektiv.

Anonym sa...

Kan ikke sammenlignes med hetsen Justin Bieber blir utsatt for. Skal vi liksom forskjellsbehandle på bakgrunn av kjønn?