Den unge legen Ignas Zemmelweiss klarte i sin tid å sette seg opp mot et panel av leger og forskere da han mente at å vaske hendene før gravide og fødende kvinner ble undersøkt ville få ned barselfeber og barseldød. Han hadde oppdaget at legestudenter gikk rett fra obduksjoner til fødeavdelingen. Resultatet var at kvinner ble forgiftet av likvæsker. Men panelet skulle ha seg frabedt at de skulle nedverdige seg til å vaske hendene. Et stort panel av leger og forskere kunne jo ikke ta feil. Kosmisk stråling var visstnok en av deres forklaringer på den store forskjellen mellom dødeligheten på avdelingen der jordmødre (som ikke deltok i obduksjoner og vasket hendene) tok i mot barn og der legestudenter gjorde det.
Det er en god del kosmisk stråling i FNs klimarapport også. Les mer om "The great global warming swindle" fra Channel 4 og se dokumentaren (så lenge den ligger ute).
Selv mener jeg at vi selvsagt har klimaendringer. Både økosystemer og klima har endret seg så lenge jorden har eksistert. Men på samme måte som at all annen forskning må diskuteres og stilles spørsmål ved, så må det også være en debatt om hva som forårsaker hvilke klimaendringer og hvor man bør konsentrere midlene. De som gjør det i dag blir stemplet som fascister og miljømotstandere. Man må gjerne påstå at forskere betales for å beskytte storindustri (her i Norge subsidierer vi heller storindustriene for å bevare arbeidsplasser, sykt nok). På en annen side hevdes det at forskere taler politikere og miljølobbyen etter munnen for å få offentlige forskningsmidler. I så fall er vi like langt, og ingen rapporter til å stole på.
Dr. Zemmelweiss døde forresten av "barselfeber". Et kutt i hånden gjorde at han ble infisert under en obduksjon. De gangene vi nå hører om feilhygiene i helsevesenet blir det ramaskrik.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
59 kommentarer:
Du er utfordret, se bloggen min for mer info.
Det er interessant å fundere litt over hvorfor klimahysteriet er så utbredt i de mere elitære kretser.
Personlig tror jeg svaret er enkelt. Det gir elitene en anledning til å kuste almuen, og sette dem på plass. Det er intet nytt fenomen. tidligere var det f.eks presteskapet, som med henvisning til den enkeltes frelse, kunne diktere hvordan den enkelte skule leve. Av hensyn til deres eget beste, selvfølgelig. Også de adelige og kondisjonerte, med sin overlegne innsikt, kunne rettlede almuen, slik at den ikke henfalt i luksus og vellevnet. For deres eget beste, selvfølgelig. Autoritære og totalitære stater hadde, og har, kommissærer som kunne vise folket den rette vei, vitenskapelig fundert, og til eget beste, selvfølgelig.
Felles for disse fenomenene er og var en fundamental intoleranse for spørsmål av kritisk art.
Når kritikk av klimateologien blir besvart med uttrykk som "klimabølle" og "klimaversting", og det er nivået i norske media, og blant eliten, er det ikke bare uvitenskapelig, men antivitenskapelig.
Klimahysteriet vil etterhvert havne i samme kategori som overnevnte, etter å ha utrettet mye skade, og forsinket en sunn økonomisk utvikling i den tredje verden. og så vil elitene finne et nytt påskudd for å kuste almuen. til vårt eget beste, som vanlig.
Jeg vet ikke jeg, Kjell. De fleste fremsynte kapitalister har forlengst forstått at klimatrusselen, som oppfattes som reell av den mer oppegående delen av verdens befolkning, byr på enorme fortjenestemuligheter i form av utvikling av ny teknologi og nye produkter. Eller er norges største industrisatsning i nyere tid ( solcellepaneler)bare noe fjas Hagen driver med for å få tida til å gå. På lik linje med Thoriumprosjektet som har blitt lansert nylig?
Du og vampus er jaggu ikke mye til kapitalister. Dere minner mer om en gjeng middelalderske torgkoner som hyler at jorda er flat, og inbiller dere at det er et revolusjonerende forsvar for fremskrittet. Les nå heller en bok, eller ...illustrert vitenskap passer muligens bedre.
Men nå har
At det finnes kapitalister som vil berike seg på andres naivitet er intet nytt. Historien er stapp full av eksempler.
Når det gjelder klimaet er det ingen tvil om at det endrer seg- og det har det alltid gjort.
Det spesielt den tredje verden trenger er ikke dommedagsscenarioer, men infrastruktur. Klimaendring er nemlig i seg selv ingen katastrofe.
Det de foreslåtte tiltakene mot klimaendringer især vil gjøre er nettopp å hindre utbygging av infrastruktur.
Ellers kan jeg ikke erindre å ha hevdet at jorden er flat- det var det ingen i middelalderen heller som gjorde.
Hva klimaforskningen av i dag angår, så gjentar jeg at den i beste fall er halvvitenskapelig, og svært ofte det rene sprøyt, dessverre godt understøttet av uvitere i media(dagbladets Marie Simonsen er et godt eksempel- hvor har hun sin naturfaglige viten fra?) og personer og grupperinger med trang til å styre andres liv.
Men vi mennesker liker jo å bli bedratt.
Tenk, de naturlige svingningene kommer nå til å gi oss skoger med eiketrær slik det var her for 1000 år siden.
http://www.umb.no/ipm/maanplant/2002/februar/default.htm
og for 7.000 år siden var det så varmt at Finnmarksvidda var dekket av furuskog. Var det familien Flintstone som forurenset så mye, eller var det bare naturlige svigninger?
Vi hadde altså furuskog på Finnmarksvidda, hvilket beviser at Golfstrømmen ikke brydde seg noe om temperaturendringen....
Og disse varme periodene utryddet ikke alt dyrelivet heller...
Heidi Nordby Lunde, du skal ha for å være målrettet, ha sterk vilje, spiss nese, skarpe albuer og alt det der, men er det en spesiell grunn til at du tilsynenlatende ukritisk jevnlig legger deg på samme linje som vår alles kjære Bush-administrasjon? "Den nye religionen"???? Som om politisk mote og økte forskningsmidler er de eneste driverne for klimabekymringene? Se rundt deg da. Har du snakka med folk? Skjønner du i det hele tatt hvorfor de er bekymra? Og dette pisset med Zemmelweiss og kosmisk stråling er et eksempel som er såpass malplassert og opportunistisk at det i stilen minner om 8.mars innlegget til Hanne Nabintu Herland. Ja du vet hvilket jeg mener. Like skråsikkert og tilgjort klokt, krydret med referanser og lignelser. God jobb med hudflettingen av henne forresten, der er vi helt på linje. Og for å gi deg litt til; selvfølgelig skal forskere utfordres med kritiske spørsmål, og det er ingen tvil om at klimaet har endret seg naturlig tidligere. Men jeg tror ikke du er oppriktig interessert i noe av det der, snarere plukker du opp poppis-fraser fra neokonservative miljøer som passer ditt bilde, fordi du allerede har bestemt deg. Nevnte neokonservative tror at klimatiltak betyr tap av profitt, og går over lik for å hindre dem. Hva er din motivasjon? Jeg tror du er så politisk overbevist at du ikke er interessert i noe annet enn de argumentene som støtter de du liker, og motarbeider sossialistene, trygdesnylterne, statsindustrien og alle de andre venstreorienterte monstrene som befolker din virkelighet. God påske, håper et par duggfriske øl myker opp det skråsikre verdensbildet ditt.
Uff, ja, denne fæle Bush(noe ondere kan jo ikke tenkes for venstresida) har jo skylden for klimaet, og sikkert også jordskjelvet på Sumatra.
Når det gjelder klimatiltak og profitt..
Klimahysteriet er åpenbart god forretning for enkelte i miljøindustrien. Likene vil nok, som vanlig, dukke opp i en underutviklet og infrastrukturfattig tredje verden, men hvilke offer kan man ikke gjøre i den gode saks tjeneste.
Kjell: Denne Bush har ansvaret for 30% av alle klimagassutslippene. Det holder lenge for meg til å idiotforklare mannen all den tid han ikke har ratifisert Kyotoavtalen. Jeg håper du i løpet av livet får innsikt i neokapitalismens virkelighet. Der er ikke du verdt mange sure sild. Det kan jeg love deg. Ingen av oss andre heller for den del. Det er psykopatenes lekegrind.
Ja, denne Bush er jo alt vondt i verden personifisert, og alt vondt kan spores tilbake til ham. At det var Bill Clinton, posterboyen, som ikke ratifiserte Kyotoavtalen er vel irrelevant.
At det vitenskapelige grunnlaget for Kyotoavtalen er tvilsomt er vel kjettersk å nevne for de klimafrelste. Jada, jeg vet at CICERO, godt subsidiert av mine skattepenger er klimarettroende, men jeg tror bare ikke på dem.
Dagens klimavitenskap er en religion, med presteskap, teologi og inkvisisjon.
Om få år vil den være på søppelhaugen, i selskap med astrologi, frenologi og "vitenskapelig marxisme".
Et godt poeng som ikke har kommet frem i "miljøhysteriet" er at jordkloden hele tiden endrer seg. De dogmatiske har nok trampet før, ikke bare i det politiske ærend...
Det som derimot er skremmende er endringer som vi vet har forekommet - før bileksos:
istiden, endringer av golf-strømmen, "polskifte" - noe som forårsaker massiv stråling uten beskyttelsen magnetfeltet gir....
Listen er lang og eksempler på "profetier" er
mange ...
Litt belæring kan være på sin plass. Legen het ignaz Semmelweiss. Historien om at han døde av en betent finger er en god historie, men dessverre ikke sann. Trolig ble han slått ihjel, innlagt som pasient på et asyl! At han ble latterliggjort av det datidige establishment er imidlertid et faktum, det er også et faktum at tusener ville ha overlevd om man hadde hørt på ham.
(kilde: Wikipedia)
Ellers skrev Jens Bjørneboe i sin tid et skuespill om ham, som godt kunne ha blitt satt opp på nytt.
Hvis folk skal se "swindle" filmen så synes jeg også at de bør lese dette innlegget av en av de som faktisk ble intervjuet i filmen:
http://www.realclimate.org/index.php/
archives/2007/03/swindled-carl-wunsch
-responds
Det er de som etterlyser en 'balansert' debatt. Denne filmen kunne ha vært et skritt i den retningen, men valgte i stedet å finne forskere med nyanserte meninger, og så feilrepresentere dem som rene klimaskeptikere.
Hvis noen vil lese litt mer sakelig kilmaskepsis så anbefaler jeg siden
http://climatesci.colorado.edu/
men den er muligens litt _for_ sakelig for folk som bare vil avfeie et helt forskningsfelt som religion og svindel.
Vampus, hvorfor bruker du så mye tid og krefter på å motbevise noe som er sannsynlig (men selvsagt ikke bombesikkert)? Hvorfor bruker du ikke heller tiden din på fri handel, fri migrasjon og andre ting som gjør at de som er rammet av sult og krig kan få det bedre? Jeg savner Vampus' harde linje mot besserwisserne som bruker "sosial dumping" som en unnskyldning for sin egne overlegne livsførsel. Jeg begynner å bli lei av at Vampus så livredd kjemper mot "miljødemonene".
Tenk om det er bare en flik av sannheten i ryktene om jordens snarlige undergang? Tenk om du bruker all din innflytelse og makt på å kjempe mot de som prøver å hindre forpestelse og fordervelse.
Hva vil du egentlig oppnå med dette, Vampus? Jeg skjønner deg ikke lenger.
Det er av og til godt å få bekreftet sine fordommer. I dagens ABCnyheter ser jeg de herrer Umoe og Hegnar stå frem og forklare at strøm og bensinprisene må fordobles. Ja, det er utvilsom bra å få mere plass å svinge jaguaren i når almuen ikke har råd til å ferdes på veien lenger. De som får problemer med strømregninga, får kontakte sosialen. Leve over måte er det de gjør!
Er det noen som er så naive å tro at kjærligheten til miljøet står bak uttalelsene, så la dem tro det. Er det noen som innbiller seg at det har effekt på miljøet, så la dem fryse.
Og sørg nå for å sette opp avgiftene for flyreiser, også, det er trangt nok på businessklasse som det er, om man ikke må menge seg med almuen også.
"Hvem skulle tjene på en slik konspirasjon? "
Alle som ønsker seg en sterkere stat, ønsker seg menneskeskapte klimaproblemer. Se hvor ivrige sosialistene er med å rope om kvoter, reguleringer og avgifter av CO2 utslipp. Sosialistene ser her en mulighet til å få oppfylt den våte drømmen om kontroll over privat industri og næringsliv.
Etter hvert som klimahysteriet har bredt om seg, har bevilgninger til klimaforsking rundt omkring i verden ti-doblet seg. Denne tidoblingen av bevilgninger har ført til en mangedobling av antall klimaforskere. For å opprettholde dagens høye nivå på bevilgninger til klimaforskning er man avhenging av en menneskeskapt klimakrise. Og det store antallet klimaforkere som er kommet inn med de økte bevilgningene er avhengige av en menneskeskapt klimakrise for å beholde jobbene sine.
Så både de som gir bevilgninger og de som forsker på klima tjener stort på en slik konspirasjon.
who cares...
hva med blå forslag til direkte inngripen for å gjøre fremtiden overskuelig for oss som er litt redd?
Øh, ja så var det denne dokumentaren som beviser at det hele er en svindel. Skal man først beskylde andre for å forvrenge fakta bør man kanskje sørge for å ikke bli tatt med buksene nede selv?
Takke meg til kommentarer som disse:
"Hva klimaforskningen av i dag angår, så gjentar jeg at den i beste fall er halvvitenskapelig, og svært ofte det rene sprøyt"
"Dagens klimavitenskap er en religion, med presteskap, teologi og inkvisisjon.
Om få år vil den være på søppelhaugen, i selskap med astrologi, frenologi og "vitenskapelig marxisme". "
Bullshit.
Det er en stadig økende konsens i seriøse _vitenskapelige_ miljøer om at klimaendringene er menneskeskapte. Å avfeie dette som religiøst visvas, er usaklig og lite verdifullt.
Vær så snill, kom heller med noen motstridende vitenskapelige beviser. Overbevis meg.
Men ikke bare si at et enormt antall _forskere_ farer med halvvitenskapelig, religiøst sprøyt, uten å underbygge påstanden.
Det finnes ingen konsensus om klimaet. Jeg gjentar: det finnes ingen konsensus om klimaet.
Dagbladet, NRK, og Jens Stoltenberg, Marie Simonsen og andre kan gjerne rope med høy røst om konsensusen. Men den finnes ikke.
Det er på ingen måte vanskelig å finne dissidenter- annet begrep er vanskelig å benytte om dem som ikke omfavner den "riktige" linja- men dessverre benyttes jo gjerne skjellsord heller enn argumenter mot dem.
For å få bena litt ned på jorda, og samtidig vise til et seriøst organ viser jeg til Forskning.no, se særlig Kristin Straumsheim Grønli, den 15 mars 2007 om klimadebattens kjettere. Men hun er vel kjøpt og betalt av oljeindustrien.
Kjell, klimabølle og kjetter.
Al Gore bløffet om isbjørnene :
http://newsbusters.org/node/11879
Forøvrig overlevde isbjørnee både den varme perioden for 1.000 år siden og den enda varmere perioden for 7.000 år siden.
oddsene er at de overlever nå og...
Med mindre de dør av tungmetall forgiftning da, det var Det Store Skremslet for noen år siden, før man plutselig begynte å mase om global oppvarming.
Meteorologisk Institutt har en tjeneste hvor man kan laste ned vær data mange tiår tilbak i tid:
http://shimmer.oslo.dnmi.no/
eller
www.met.no
Så kan man putte det inn i Excel og kjøre egne statistiske tester.
Byer som vokser slik at det blir mer og mer asfalt vil man forvente å finne en svak økning, -sollys på parkeringsplasser varmer opp mer enn gress og skog, og Oslo viser et pitteliten trendvekst siden krigen.
Velger man derimot ett ruralt område som Landbrukshøyskolen i Ås (Akershus) hvor ingen byvekst skaper støy i dataene så vil man se at der har trenden faktisk vært svakt fallende siden krigen. Det har blitt litt kaldere.
Flesteparten av verdens værstasjoner er i byer som opplever vekst, og dermed høyere temperatur lokalt pga sollys som treffer stadig mer asfalt og betong.
I enkelte byer i Japan har man nå beordret planting av gress på takene for å motvirke effekten av sol på betong som gjør at det blir varmere i byer enn på landet.
"Hva vil du egentlig oppnå med dette, Vampus? Jeg skjønner deg ikke lenger. "
Kunne ikke sagt det bedre selv. The high priestess of lost causes, er vel hva hun har blitt..
Trass for trassens skyld, kanskje. Hva er der å skjønne, egentlig?
Skal ikke svare for Vampus, men for meg synes det ganske opplagt hvorfor liberale er opptatt av dette:
Verden har idag et hav av uløste problemer. Hvis nå menneskeskapt oppvarming skulle vise seg å være feil, har man
1) Kastet bort enorme ressurser til liten/ingen nytte
2) Prioritert vekk andre problemer, som faktisk kan løses (fattigdom, HIV/AIDS etc etc)
3) I praksis hindret 3dje verden i utvikling (som pt. krever energibruk, co2 utslipp) - noe som hindrer frihandel og økonomisk vekst
Holder det?
Writer'n said...
Kjell: Denne Bush har ansvaret for 30% av alle klimagassutslippene. Det holder lenge for meg til å idiotforklare mannen all den tid han ikke har ratifisert Kyotoavtalen.
Så det er altså Bush som 2har ansvar " for 30% av alle klimasutslipp? Latterlig. ER Jens Stoltenberg ansvarlig for alle norske utslipp da eller? Dette viser den latterlige demoniseringen
Må forresten ogsså nevne at energikonsumet pr innbygger i USA er identisk med det det var i 1980.
Her er forresten en MIT-professor som pleide å være medlem av IPCC: http://www.msnbc.msn.com/id/17997788/site/newsweek/
mm: I politisk retorikk viser man gjerne til landet via statsoverhodets navn. Statsoverhodet er den formelt ansvarlig for angjeldende stats politikk. Jens Stoltenberg er følgelig, som statsoverhode i Norge ansvarlig for norges klimautslipp. Han er i den posisjon som statsminister og leder for en regjering å redusere dem eller øke dem. Det kalles makt, og er grunnen til at de stiller til valg.
Du må gjerne kalle det demonisering. I store deler av verden kalles det imidlertid ansvar i henhold til maktposisjon.
Vampus: Dr Ignaz Semmelveis døde nok ikke av barselfeber ... fra wikipedia:
"Much biographical material has been written on Semmelweis, yet the true story of his death on 13 August 1865 was not confirmed until 1979, by S. B. Nuland. After some years of mental deterioration, Semmelweis was committed to a private asylum in Vienna. There he became violent and was beaten by asylum personnel; from the injuries received he died within a fortnight. Thus some dramatic theories have been destroyed, including that he was injured and infected at an autopsy, which if true would have been a wonderful case of Greek irony."
Trond skrev:
"Verden har idag et hav av uløste problemer. Hvis nå menneskeskapt oppvarming skulle vise seg å være feil, har man
1) Kastet bort enorme ressurser til liten/ingen nytte
2) Prioritert vekk andre problemer, som faktisk kan løses (fattigdom, HIV/AIDS etc etc)
3) I praksis hindret 3dje verden i utvikling (som pt. krever energibruk, co2 utslipp) - noe som hindrer frihandel og økonomisk vekst
Holder det?"
Du virker som en av disse som innbiller seg at man har usedvanlig skarp hjernekløkt. Men du lurer deg selv. Poenget her er jo nettopp at premisset er så klart som det er. Man kan sikkert også stille opp en rekke som sier at dersom man tok utgangspunkt i at HIV ikke egentlig forårsaker AIDS (noe som enkelte framstående, eksentriske forskere i fullt alvor påstår) så kunne man spart en masse penger og brukt de noenlunde i slike retninger som du plukket opp "off the top of your vastly bright head" i farten. F.eks.
Saken er at det for lengst er blitt minst like idiotisk og bakstrevende å innbille seg at alle de enige klimaforskerne konspirerer for å lure verden, som det er å tro at jorden fortsatt er flat, eller at HIV ikke forårsaker AIDS.
Vitenskapen om at natur- og miljøendringene i hovedsak er menneskeskapte, har vært sterkt og tungt tilstede allerede minst siden tidlig 80-tall.
Det er på tide at også Trond, VamPus, Mm m.flere. våkner opp. en kanskje det eksisterer en egen personlighetsforstyrrelse a la "kjerringa mot strømmen" - at man innbiller seg at man er den siste skansen av fornuft og årvåkenhet i en verden som er i ferd med å piske seg opp i et unødvendig hysteri pga. overdrevne eller feilaktige vitenskapelige konklusjoner og projeksjoner?
Writern: det er litt soviet over deg og din demagogi; ingenting er bedre enn det, fordi du skiter litt i eget reir. Husket for et år siden da du skrev at du "bare eigde et firma - regnskap og revisjon - det tok andre seg av".. Ansvaret er like fordømt ditt! Ikke Bush, men ditt - bare sier det nå i disse flå-tider (som forøvrig ikke har noe med Venstres' monotone USA-hat)
Så var ikke argumenter godt nok. Heller ikke skjellsord. Nå er det også diagnoser om "personlighetsforstyrrelser" som skal benyttes over dem som måtte våge å antyde skepsis over klimaideologien/religionen.
Ja, argumentet om psykiske forstyrrelser hos dissidenter har en ærefull historie, men ikke i nasjoner vi liker å sammenligne oss med.
Psyko-Kjell
Det var kun et retorisk spørsmål, Kjell. Ingen grunn til å føle at skoen passer, foreløpig, er det vel?
Det var ingen diagnose, ingen nedlatenhet, kun et spørsmål. Såkalte "contrarians" er et psykologisk og sosiologisk fenomen. Skeptikere for skepsisens egen skyld, om du forstår. Selvsagt trenger man ikke å ha en personlighetsforstyrrelse for å være en sånn. Begrepet personlighetsforstyrrelse er i seg selv kun et pseudo-vitenskapelig støttebegrep - for å rubrisere og kategorisere forskjellige typer "avvik" fra en medianverdi (normalen).
Men når skeptisismen når en viss intensitet, som er omvendt proporsjonal med forankringen i forståelige, komputable, logiske og rasjonelle vitenskapelig godkjente argumenter, som henvist til av subjektet det stilles spørsmål ved, så kan man jo alltids begynne å lure...
jk:
Du spurte hvem som tjener på en slik konspirasjon. Og jeg svarte deg.
Du begår samtidig en logisk kortslutning ved å tro at ved å stemple noe som en konspirasjonsteori beviser at jeg tar feil.
Folk konspirerer om mye rart. Teorier om hvem som konspirerer kan være korrekte eller totalt oppspinn. Å stemple noe som kospirasjonsteori er ikke et argument!
Jeg tviler ikke på at alle klimareligiøse virkelig tror at co2 vil forårsake verdens undergang. Dermed er jeg uenig i bruken av ordet svindel. Men det er så mye rundt dette som ikke holder de viteskapelige standarder man vanligvis etterspør at det alene er grunn til å advare.
Det er bare en viteskapelig måte å tilnærme seg en hypotese, og det er ved å forsøke å knekke den. Andre tilnærminger er uvitenskapelige. Derfor er latterliggjøringen av de som stiller seg skeptiske til en viteskapelig hypotese skammelig.
Når det gjelder klimavitenskapen er det ingen grunn til å være skeptisk bare for skepsisens grunn.Skepsisen overfor deler av klimavitenskapen gjelder spesielt den delen som på grunnlag av nokså tvilsomme observasjoner, og enda mere tvilsomme modeller hevder å spå klimaet i fremtide, og ikke minst dommedagsprofetene. Klimavitenskapen er seimpelthen ikke moden nok som vitenskap til å komme med prediksjoner, i hvertfall ikke pålitelige prediksjoner. Å unnlate å lage økonomisk vekst(særlig i den tredje verden) på grunnlag av CO2- hypotesene er uansvarlig og korttenkt.
Det var jo ellers godt å bli friskmeldt.
Kjell: Bare hyggelig :)
Det er alltids kjekt med en frisk debatt, uansett. Da får vi brynet våre argumenter og bedre forankret våre kunnskaper og standpunkter. Uten kvalifisert motstand blir dette umulig ;-)
KLIMAMODELL FOR DUMMIES:
For eksempel:
Man tar værdata fra perioden 1950 til 1980 så måler man statistisk hvor mye ulike faktorer påvirker, solskinn, Co2, metan, vindsystemer. etc.
Av dette får man en matematisk formel som man så bruker til å lage en prediksjon for perioden 1980-2006.
Siden vi allerede er i 2007 så kan vi med en gang sjekke fasit, stemte modellen ?
Nja, sånn noenlunde, vi er ikke helt fornøyd med at den indikerer gunstige forhold for regnskog i Sahara men pytt-pytt, det ble i hvert fall kaldt på nordpolen.
Men prediksjonen for 1980-2006 var enkel, vi kunne jukse litt fordi vi visste hvor mye co2, metan etc. det var i den perioden så vi kunne legge inn riktige FORUTSETNINGER i modellen for den perioden.
Hva med perioden fram til år 2050 ?
Vi aner ikke hvor mye det blir av de ulike gassene så vi må GJETTE på hvilke FORUTSETNINGER vi skal legge inn... Da blir det pilkast av det hele og stor tjangse for å bomme. Feil forutsetninger gir feil temperatur.
SÅ KOMMER HOVEDPROBLEMET
Det er ikke holdbart å lage en klimamodell basert på statistikk fra 1950-1980, det er en alt for kort periode til å være statistisk signifikant. Vi trenger mange tusen år med OBSERVASJONER.
Har vi mange tusen år med observasjoner ?
NEI ! det var ingen av våre forfedre som tenkte på å måle slike ting.
Hva gjør vi da?
Jo vi får tak i noen iskjerner fra Grønland og Sydpolen, samt sedimentprøver fra havbunnen.
Vi måler så innholdet av ulike kjemiske stoffer i den tro at dette vil gi en pekepinn på hva temperaturen og co2 nivået etc. var tidligere.
Hvordan vet vi hva sammenhengen er mellom temperatur og kjemiske stoffer i isprøver?
Vi vet ikke, så det må vi finne ut av, så vi bruker statistikk fra 1950-1980 for å lage en klimamodell som predikerer isotoper i iskjerner og sedimenter for årene 1980-2006....
jammen det har vi jo alt gjort, og det var ikke bra nok??
Korrekt, men vi har ikke noe valg, fordi var ikke skikkelig med OBSERVASJONER for noen lengre periode.
Så vi lager en modell som IKKE er statistisk signifikant for å MODELLERE hvor mye av hvilke isotoper iskjerner TEORETISK SETT vil inneholde ved en gitt temperatur. (hvis modellen er riktig)
Da kan vi i neste omgang måle innholdet av isotoper og så lage en fin temperatur graf og en fin co2 graf mange tusen år tilbake i tid.
Basert på disse TEORETISK GENERERTE dataene kjører vi så en statistisk test på mange tusen år med data for å lage en ny klimamodell som spår været frem til år 2050.
Men den nye modellen spår fortsatt at Sahara er regnskog ???
Ja det er fordi de tusen årene med data vi brukte er i siste instans MODELLERT på bakgrunn av perioden 1950-1980 som IKKE er statistisk signifikant.
Våre 750.000 år med tilsynelatende imponerende data er altså avhengig av at vi har riktig forståelse av hvordan tingene henger sammen, fordi det er vi som har skapt dataene med vår TEORI som KAN VÆRE FEIL, og sannsynligvis er det siden vi spår at Sahara er regnskog.
Crap in = crap out
TIL SLUTT
Det er ikke en gang bevist at co2 driver temperatur, tvert imot er
det overveiende sannsynlig at det er motsatt, økt temperatur gir økt co2 bl.a. fordi tundraen i Sibir tiner og frigjør co2 samt at verdens 7 hav også gir slipp på en del co2 når de varmes opp.
Med vennlig hilsen,
En Vitenskapsmann Som Jobber Med Statistisk Modellering Av Fysiske Fenomener.
Å spå fremtiden er faktisk utrolig vanskelig.
Selv er jeg klima-agnostiker, ingenting er bevist.
Jeg forstår ikke helt dette argumentet om at det er varme som fører til CO2, ikke omvendt.
Det er kjent at det er slik det er i _naturlige_ klimaendringer. Men nå er vi jo i den unike situasjonen at det er noen (oss) som tilfører CO2 til systemet. Hele temaet 'menneskeskapte klimaendringer' dreier seg jo i bunn og grunn om hvilken effekt dette vil ha.
Det å påstå at det ikke er noen tegn til at det tidligere har blitt varmere av økt CO2, er jo egentlig lite relevant siden det aldrig tidligere har vært noen teknologisk sivilisasjon som har brukt fossile brennstoffer.
plus ultra: Nå henger jeg ikke med her. Hva dette har med sovjet å gjøre forstår jeg ikke. La oss nå, for at du skal få sove godt om natten, heller si at USA står for 30% av klimautslippene og at Bush er uansvarlig. Passer det bedre?
hehe
writern: Så er USA, i motsetning til land som Norge, et av de få vestlige landene (Øst-Europa unntak, etter at sosialismen falt) der CO2 utslippene går ned. Forøvrig er det vel naturlig at et utviklet industriland står for de største utslippene? Men få opp statistikk for en relevant sammenligning: hvor mye slipper europa ut i forhold til f.eks. USA? Når man først skal demonisere noen mener jeg?
Og så må dere gjerne kalle hverandre navn og påstå at folk i denne tråden er psykisk syke fordi de ikke svelger søkk og snøre av det FNs klimapanels (som forøvrig ikke er et flertall av verdens forskere) konklusjoner. I innlegget er det linket til både en film og en nettside med FORSKERE som ikke støtter panelets konklusjoner. Er de også gale? Kjøpt opp av industrien? Konspirasjonsteoretikere? Sure fordi de ikke får penger til sine hjerteprosjekter? Eller er det faktisk en reell dissens som bli latterliggjort og underminert?
Det er det siste denne debatten handler om.
Til Thomas2:
Det er ikke bevist at co2 driver temperartur, det er dermed ikke bevist at co2 er noen viktig klimagass.
Faktisk kan det hende at tilførsel av co2 ikke spiller noen rolle, eller til og med at økt co2 gir lavere temperatur.
Det finnes ikke bevis for at co2 er en viktig klimagass.
Da er det kyoto avtalen og hele co2 hysteriet som er irrelevandt.
Her, VamPus.
http://www.eldreit.dep.no/nb/dep/md/dok/NOU-er/2006/NOU-2006-18/4.html?id=392365
Tror du at fysikkens lover er anderledes på Jorda enn de er på Venus?
Vel talt, jk. Merk for øvrig at personlighetsforstyrrelser ikke er det samme som psykiske lidelser, slik VamPus ser ut til å tro.
Det er å forvente at personer med visse personlighetsforstyrrelser er skeptiske til all offisiell, autoritetsfullt info, f.eks. I VamPus' kretser er det standarden at alt som kommer fra FN og som USA ikke umiddelbart er enige i, er noe som skal tas med en stor klype salt. Det gjør det til mer av et gruppe-/klikkfenomen.
Uansett, jeg har ikke sagt at noen spesielle i tråden her utviser tegn på PF, og om jeg hadde gjort det så er det uansett ikke det samme som psykisk lidelse. Nettopp derfor kalles det og rubriseres det som noe annet enn psykiske lidelser. I alle fall nevnte jeg det kun i forbifarten og for å forsøksvis forklare hvorfor noen på død og liv, dog uten rasjonelle, alternative forklaringer, alltid skal være imot allment godkjente standpunkter. Jeg kunne uansett selvsagt ha spart meg dette, om jeg mente at blogger var et forum for den absolutte saklighet og gjensidige respekt - noe de generelt ikke er, og heller ikke denne. Beklager likevel til enhver som måtte føle seg støtt - jeg har ikke siktet til noen spesifikke personer/debattanter i tråden her så langt; det var kun en overfladisk og btw-refleksjon om et generelt fenomen som KUNNE være relevant, som forklaringsmodell.
Men dette er en stor avsporing. Hadde jeg forresten ment det samme som VamPus i denne saken, ville hun neppe ha vridd på tingene slik hun gjorde der, og forsøkt å score billige poenger. Det er bare slik VamPus er. An aquired taste, at best ;-)
Men la oss for all del komme tilbake til saken. Det er en interessant debatt, og jeg vil gjerne høre skeptikerne navngi ÉN vitenskapsmann som har stablet på bena et solid motsvar til IPCc-konsensusen, og at de tilbyr link til dokumentasjon i så måte. Holder pusten ennå litt til..
Thomas2
Vi vet ingenting om hvordan klimaet på Venus har utviklet seg. Vi har sendt ett par romsonder dit og sett litt på den i teleskop. Thats all.
For å si noe om hvordan klimaet har utviklet seg trenger vi mange tusen år med observasjoner.
Hypoteser er ikke det samme som bevis for kausalitet.
Men vi vet hvordan forholdene på Venus er i dag: En kraftig drivhuseffekt drevet nesten utelukkende av CO2.
Den mekanismen som kalles drivhuseffekt er godt forstått. De fysiske egenskapene til CO2-molekylet er kartlagt. Hvis du tror at man kan tilføre en IR-absorberende gass til atmosfæren, og dermed gjøre ting _kaldere_ så er dette en mildt sakt speiell påstand, og bevisbyrden ligger på deg.
thomas2
nei, co2 som drivhusgass har man ikke forstått, det finnes ikke bevis. Ikke ett eneste ett bevis.
Vanndamp er langt viktigigere og vi vet ikke engang hvor mye vanndamp som er tilstede til enhver tid, også det må vi moddelere, alltså gjette på.
Angående venus:
Du tror kansje solen er varm pga en drivhuseffekt som har gått amok ?????
Man har ikke forstått hva som skjer på venus fodi vi har ikke nok data til å konkludere. Man kan servere hypoteser men hypoteser er ikke bevis.
Venus er temmelig nærme solen, det er også noe å tenke på...
Co2 Science
www.co2science.org/
There is little doubt the air's CO2 concentration has risen significantly since the inception of the Industrial Revolution; and there are few who do not attribute the CO2 increase to the increase in humanity's use of fossil fuels. There is also little doubt the earth has warmed slightly over the same period; but there is no compelling reason to believe that the rise in temperature was caused by the rise in CO2. Furthermore, it is highly unlikely that future increases in the air's CO2 content will produce any global warming; for there are numerous problems with the popular hypothesis that links the two phenomena.
A weak short-term correlation between CO2 and temperature proves nothing about causation. Proponents of the notion that increases in the air's CO2 content lead to global warming point to the past century's weak correlation between atmospheric CO2 concentration and global air temperature as proof of their contention. However, they typically gloss over the fact that correlation does not imply causation, and that a hundred years is not enough time to establish the validity of such a relationship when it comes to earth's temperature history.
The observation that two things have risen together for a period of time says nothing about one trend being the cause of the other. To establish a causal relationship it must be demonstrated that the presumed cause precedes the presumed effect. Furthermore, this relationship should be demonstrable over several cycles of increases and decreases in both parameters. And even when these criteria are met, as in the case of solar/climate relationships, many people are unwilling to acknowledge that variations in the presumed cause truly produced the observed analogous variations in the presumed effect.
resten av artikkelen:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/position/globalwarming.jsp
Mye mere informasjon her
www.co2science.org/
Til bjorn-again lomborg
Du spør etter "én" vitenskapsmann som kan komme med motsvar, her finner du flere:
http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/about/sab/board.jsp
Hvis du tar deg bryet med å lete så vil du finne mange flere.
Noe av det snodige her er at bevisbyrden er snudd - de som er skeptiske til teorien, forventes å måtte bevise at den ikke stemmer.
F.eks. kritikken som tas opp i 'Great Swindle' dokumentaren avvises, mens kritikken av dokumentaren tas uten videre for sannhet.
Se regissørens kommentar til feilene i dokumentaren ...
The global-warmers were bound to attack, but why are they so feeble?
http://www.uriasposten.net/?p=4371
OPDATERET
McKinseys rapport kan findes her.
Og mens jeg er igang med Kyoto, så anslår Bjørn Lomborg, at protokollen, selv hvis USA og de andre 40 lande der ikke har underskrevet den bliver tvunget til dette, højst vil udskyde den globale opvarmning som den skal bekæmpe 5 år, og til en pris af 180 milliarder dollars årligt (altså 8-900.000.000.000 kroner i menneskepenge).
http://berc.berkeley.edu/flyers/McKinseyQ.pdf
Drop internationale klimaaftaler som Kyoto-protokollen, lød beskeden fra Bjørn Lomborg, da han som den eneste var inviteret til at give modspil til Al Gore under en høring i den amerikanske kongres.
http://ing.dk/article/20070322/MILJO/70322003/-1/senesteuge
Drivhuseffekten: det bliver bedre og bedre
I den rapport, Europa-kommissionen offentliggør i denne uge slås det blandt andet fast, at høst-udbytter i nordeuropa vil stige med op til 70%.
Majsen nyder global opvarmning
Hede somre og milde vintre giver mulighed for nye afgrøder i dansk landbrug.
Ser jo nå at jeg kastet meg på debatten under "feil" posting, for d var her d tok virkelig av!
Men; bare for å understreke d som allerede er sagt her: i d vitenskapelige prinsipp ligger d at d er den som kommer m den POSITIVE påstanden som bærer bevisbyrden! Ergo; kan de som insisterer på at dette er menneskeskapt belegge dette utover å si at "alle" er enige?
Er egentlig ikke sikker på om hva vi bør gjøre anderledes dersom dette er vår egen fortjenseste eller ikke? Forskning og utvikling av alternative energi- kilder og bærere er noe av d vi må i gang m - "okke som".
Ellers synes d for meg som at d ofte er bilene og motorytelsen i disse som visst nok er den store synderen. Jeg går ut i fra at de fleset her er klar over hva som er Norges store CO2 synder? Nær en tredjedel av vårt totale utslipp er knyttet til olje- og gassvirksomhet...
Så - til og m FØR vi bruker petroleumsressursene så har vi sluppet ut enorme mengder Co2 i jakten på og utvinningen av dem. Så hvis vi virkelig vil gjøre noe her (på tynt og sviktende grunnlag) - så vil d virkelig svi økonomisk...
Selv er jeg mest redd for at kjappe og feil alernativer skal presses igjennom på tvilsomt grunnlag...
Jeg synes Vampus er tøff som våger å ta et standpunkt på tvers av det almennt aksepterte.
Selv om jeg er av den oppfatning at konklusjonen er feil, er det selvsagt at teorien om global oppvarming både kan og bør diskuteres.
Nå er det vel desverre uansett slik at de fleste misforstår mye av bakgrunnsinformasjonen for denne diskusjonen. Det er for eksempel irrelevant om klimaet har vært annerledes før. Det vet vi, og det skyldes sannsynligvis geologiske forhold og/eller variasjoner i innstråling fra solen. Det som er poenget er imidlertid at slike forandringer, uansett årsak, vil koste en moderne menneskelig sivilisasjon uberegnelige beløp. Å bidra til raskere variasjoner er derfor ikke økonomisk lønnsomt, spesiellt ikke med tanke på at petroleumsbasert energi ikke varer evig. Nytte-effekten av denne energikilden kan på lang sikt vise seg å være negativ.
Dette er uansett det egentlige spørsmålet: Hva skal vi erstatte olje og gass med i fremtiden? Hvis vi ikke begynner å lete etter løsninger nå, vil vi oppleve det største økonomiske krakk i menneskets historie uavhengig av klimaet.
Når det er sagt, det er ingen tvil om at vi har påvirket klimaet. Det finnes INGEN tvil om at mengden klimagasser i atmosfæren (og det er ikke begrenset til CO2) er høyere enn på svært lenge. 650 000 år for å være eksakt. Kilde
Selvsagt har dette konsekvens. Men det er i virkeligheten for sent å gjøre noe med det uavhengig av hva denne konsekvensen blir.
Diskusjonen burde derfor dreie seg mer om en løsning på energibehovet enn noe annet. Olje, gass og kull varer ikke evig. Alternativer må finnes uansett. Og mens vi vurderer alternativer så kan vi jo for en gangs skyld leke at vi er en intelligent dyreart og velge noe som ikke forskyver den naturlige balansen mer enn nødvendig, og samtidig gi oss ubegrenset energi. Geotermisk varme er min personlige favoritt.
Slike valg er for eksempel litt viktigere enn om Norsk Tipping skal få monopol på allt spill i Noreg... Eller om vi skal avgiftsbelegge bilmotorer etter slagvolum, utslipp av CO2 eller om det er skuddårsdag.
Klimahysteri hjelper uansett ikke. Hverken den ene eller andre veien. All verdens drivhuseffekt vil ikke ta knekken på oss. På den annen side bør vi snart velge økologisk bærekraftige teknologier før energimangel og miljøgifter (og nå snakker jeg ikke om CO2) gjør for mye skade på oss.
Det vil si, hvis vi i det hele tatt overlever som sivilisasjon etter at energimangel, sultkatastrofer på grunn av ekstremvær (for det kommer uavhengig av hva som er årsaken til den globale oppvarmingen), og ressurs-kriger er over.
Vi er vår egen fiende langt mer enn klimaet er det. (Sånn - bare i tilfelle noen trodde jeg faktisk var optimistisk)
Til Anonym:
Jeg har sett mange rare påstander fra diverse typer klimaskeptikere, men å benekte drivhuseffekten på Venus var faktisk noe nytt. Du kan umulig tro at overflatetemperaturen kan forklares bare med avstanden til sola? Men likevel påstår du det. Er dette et bevisst forsøk på å lure folk?
Eller er du en 'superskeptiker' som mener at _ingenting_ noensinne kan bevises og at _alt_ bare er hypoteser? Tror du i det hele tatt at det finnes fysikklover og at man kan bruke dem til å beskrive virkeligheten?
Helge: Jeg vet ikke om jeg tar standpunkt på tvers av konsensus - jeg skriver jo at jeg mener at klimaendringer skjer. Mitt poeng er at dette har utviklet seg til en svært dogmatisk debatt der de som ønsker mer forskning for å få flere svar blir stemplet som klimabøller, mens FNs rapport svelges rått. Den dagen forskning (og forskere) ikke tåler kritikk, så kan det vel strengt tatt ikke kalles for "forskning" lenger?
Nå skal det sies at det som regel ikke er forskere som kaller sine kollegaer klimabøller, men miljøaktivister, journalister og politikere - som dermed er med på å hindre en svært viktig debatt.
Bjorn-Again Lomborg: Selvsagt er jeg klar over at filmen jeg linker til har fått kritikk - hvorfor skulle den ikke det? Hele poenget er jo en DEBATT for svarte, da må jo begge sider tåle kritikk. Men svartmaling og dogmatisk demonisering ser ut til å prege en side - nemlig din.
"Bjorn-Again Lomborg: Selvsagt er jeg klar over at filmen jeg linker til har fått kritikk - hvorfor skulle den ikke det?"
Hvilken film, VamPus? Kan ikke huske å ha kritisert noe som helst slik. Svartmaler og demoniserer jeg? Du bruker selv uttrykket "hysteri", og en annen som kommenterte etter meg sist skrev noe om "klimahysteriet", som om det var en selvfølge.
Du har visst alltid et problem med flisa og bjelken, du, Men om jeg har svartmalt eller demonisert, beklager jeg det. Det var slett ikke meningen, og jeg skal være varsom med å eventuelt gjenta det. For øvrig tilhører jeg ikke egentlig noen "side" i denne debatten.
Vampus: Hvis det er en ting som det er veldig lett å få forskere til å være enige om så er det at det trengs mer forskning.
Det store spørsmålet er om det nå er hvor gode beviser man bør ha før man begynner å bruke penger på å faktisk unngå fremtidlige problemer.
Det har blitt nevnt eksempler på dommedagsprofetier som ikke har slått til, men det er også eksempler på advarsler som ikke har blitt hørt.
Hvis vi skal vente til _alle_ er enige om klimatrusselen så kommer vi aldrig til å gjøre noe. Det finnes tross alt folk som fremdeles ikke tror på evolusjonsteorien eller kontinentaldrift. (Og en person på denne tråden som benekter drivhuseffekten på Venus.)
Så spørsmålet som står igjen er: hva krever du? Hvor gode beviser? Hvor stor enighet? Det er ikke noen vits i å kreve mer forskning hvis man ikke har noen formening om hva denne forskningen skal finne før man er villig til å treffe tiltak.
Og så, for på nytt å få bekreftet en fordom, opplever jeg å lese at Lars Sponheim vil rasjonere sydenreiser, og nei, det er ikke første april.
Av hensyn til klimaet og miljøet selvfølgelig.
jeg hadde ventet bedre av Sponheim, men jeg lar meg ikke overraskende.
"Klimakrisen" er blitt det perfekte påskudd til pekefingermenneskene til å blande seg inn i andre menneskers liv og levnet.
Jeg er enig med siste kommentator. Den greia fra Sponheim fikk også meg til å klype meg i armen og lure på om jeg ikke hadde våknet opp fra 1. april ennå...
Faktisk har det vært flere ekstremt underlige politiske utspill i Norge så langt i april måned. Er det mange politikere som er blitt ekstreme etternølere, eller har de bare vært i syden og fått solstikk?
"men det er også eksempler på advarsler som ikke har blitt hørt."
Gi oss noen eksempler da Thomas2 - helst noen i samme skala.
Legg inn en kommentar