Hvordan Gud ser på medlemsjuks for å urettmessig kreve vanlige skattebetaleres penger vites ikke, men det er litt spesielt at vår norske statskirke ikke gidder å rette opp i medlemsregisteret sitt fordi de ikke har fått midler fra departementet til å rydde opp.
I stedet for å legge folkeregisteret til grunn og anta at det å være en troende kristen er normen, burde vi tvinge kirken til å slette hele registeret og få folk til å aktivt melde seg inn. Så lenge vi har en statskirke med dagens modell for støtte vil andre tros- og livssynsorganisasjoner bli håpløst forfordelt. Tros- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke får støtte basert på kirkas budsjett og medlemstall. Dess flere medlemmer Dnk har, dess færre kroner får andre tros- og livssynssamfunn. I 2006 utgjorde denne støtten pr medlem 302 kroner, skriver Human-Etisk Forbunds avis Fri Tanke.
Selv meldte jeg meg ut av statskirken samme dag som jeg fylte seksten, men jeg har ikke noe til overs for at en muslimsk eller jødisk menighet skal få penger for mitt manglende medlemsskap i kirka heller.
Dersom religion er en privatsak, bør kirke og stat skilles så raskt som mulig og all støtte til alle slags trossamfunn opphøre. En medlemskontigent på fire-femhundre kroner burde jo være overkommelig for frelsen og evig liv, eller hva?
Den norsk Kirke kan jo begynne med å legge ut utmeldingsskjemaet sitt på nett. Eller er juks, løgn og bevisst bedrag i Guds navn tilgivelige synder?
Oppdatert: Her finner du skjema for utmelding.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
31 kommentarer:
klagen bør rettes til Giske som lot være å samkjøre registrene i stoltenberg 1-tiden. Kirken har faktisk bedt om penger til å rydde opp, men ikke fått det.
Ellers enig med deg i at kirke og stat bør deles.
Det ligger da utmeldingsskjema på kirken.no, har selv benyttet dette:
http://www.kirken.no//?event=downloadFile&famID=25130
spot on, det på tide å både skille stat og rellion og for kirka å skaffe seg en medlemsliste man kan tro på(sic).
Dette innlegget bør du trekke, Vampus. Dette er så fullt av feil og så bak mål at det er lenge mellom hvær gang jeg ser slike innlegg.
Kanskje du oftere bør telle til ti før du lager blogginnlegg?
Kirken har lenge kjempet for å få ryddet opp i dette, noe f.eks. Fri Tanke lenge har skrevet om.
Men så lenge man holder seg med en Statskirke må de som leder den forholde seg til budsjetter, premisser og retningslinjer fra Staten - uansett hvor uenige man er. Kirken kan ikke akkurat opptre som Blitz.
Å beskylde kirken for bevisst juks i Guds navn slår mest tilbake på deg selv. Slike utsagn nærmer seg injurierende.
Sondre - jeg synes det er betenkelig å bruke troende kristen som NORM uansett. Og man skal ikke trenge å be om penger for å ikke stjele. Ærlig talt.
så du mener kirken skal ta ansvaret for at staten klusser med registreringspapirene?
Bjørn Are - kirken har vært kritisert flere ganger for uriktig oppførte medlemmer, de mener selv at kanskje rundt 5000 medlemmer er feil. I 2006 ble 70 000 mennesker fjernet, mens Human-Etisk Forbund den gang mente at ytterligere 120 000 kunne være feiloppført.
Fint at kirken selv viser at de er klar over problemet ved å be om penger til opprydning, men ganger du 120 000 med en støtte på 300 kroner så er det ikke lite penger vi snakker om.
Så dette har vært slik i årevis, og da mener jeg å ha belegg for å si at det er med overlegg.
Injurierende? So sue me.
Men jeg får vel min velfortjente straff av den himmelske fader om det faktisk skulle vise seg at disse pengene går med til noe mer enn humbug og overtro.
sondre - hvordan stiller du deg til å slette hele registeret og få folk til å aktivt melde seg inn? Det ville jo ha løst hele problemet, ville det ikke?
@vampus: vet ikke hvor bra idé det er.
tipper det er litt feilregistringer i medlemsdatabasen til Høyre også. Kanskje de kan forsøke å slette alle sine medlemmer først og oppfordre til nyinnmeldinger slik at vi ser om det er god praksis?
Vampus, dette går ikke på hvem som har rett i antallet eller ei, men på at kirken har sagt fra til Departementet om dette siden før 1998, slik Fri Tanke skriver om her .
Jeg har verken behov eller muyndighet til å sue deg for mulige injurier mot andre enn meg selv. Men det betyr ikke at du kan regne med å lande stående når du går så høyt og hardt ut fra hoppkanten med denne type tøv.
Så flott om du heller retter det tunge skytset dit mot Departement og Storting. Slik HEF og andre som har fulgt med på saken gjør.
Sondre: Høyres medlemmer bekrefter sitt medlemsskap årlig når de betaler medlemskontigenten, så det tror jeg faktisk ville vært uproblematisk.
Dersom du ikke ser forskjell på at jeg fyller ut en blankett og betaler kontigent frivillig til en organisasjon, i motsetning til å melde inn alle i folkeregisteret og be om statsstøtte så kan jeg dessverre ikke hjelpe deg. Men det er jo kanskje et hint om at noen burde titte i medlemsregisterne til KrFU?
Bjørn Are: Problemet har altså vedvart i nærmere ti år, og mennesker som av ulike grunner på ingen måte ønsker å stå registrert hos kirken står der fortsatt. Det kunne vært løst ved å slette registeret og få folk til å aktivt melde seg inn. Uproblematisk. Men folka i kirka er ikke dummere enn at de vet at antall medlemmer blir desimert og at de da vil miste pengestøtte.
Hva synes DU om å få registeret slettet og frivillig innmeldelse?
Hm, 302,- kroner er slett ikke verst pris. Det blir ca 21.000,- 2009 kroner hvis man lever til man er 70 år.
Dette inkluderer Dåp, Konfirmasjon inklusive opplæring/leir, Bryllup (opptil flere...) og begravelseritualer alt inklusive lokaler. I tillegg, frie konsultasjoner med de lengst utdannede og mest erfarne samtalepartnere og sjelesørgere Norge har.
Dessuten ivaretar kirken som kulturbærer de eldste og viktigste bygningene i Norges arkitektur.Det er bare å sammmenligne husene hos Norsk Folkemuseum på Bygdø med bygg som fortsatt er i bruk. Bygninger kan ikke stå tomme!
Sjømannskirken er det naturlige samlingspunkt for Nordmenn i utlandet, og militærprester yter viktig og ofte uunværlig åndelig støtte til nordmenn i krig (eller er det fredsoperasjoner det kalles nå?).
Tilslutt, kirken er et konservativt ankerfeste mellom generasjonene. Som politisk maktfaktor demmer kirken opp for den til enhver tids progressive ideer som politikerne påtvinger folket.
Man vet ikke hva man har før man mister det... ...
Yosemite: Jeg er enig i alt du sier, og siden prisen er overkommelig for livstids medlemsskap så burde det jo være uproblematisk å fjerne statsstøtten og stille kirken fri.
Skulle tro at kirken selv gjerne ville slippe utidig innblanding av politikere i sine valg av representanter og utføring av gjerninger...
Ser ut som du har terget på deg en del fanatiske kristne her Heidi.
Veldig defensive og tå-tråkket oppførsel.
Stå på!!, brenn registerne og la folk melde seg inn firivillig.
Men kjære Vampus,
Hvorfor skal man endre en ordning, ja i det hele tatt fokusere politisk på noe som fungerer og har stor tilslutning i folket.
Ved stat og kirkehøringen (NOU 2006:2)ble det fremlagt meningsmålinger som ikke bare viste absolutt flertall for å beholde statskirken, men også absoulutt flertall for samlet å bevare den kristne forankring i Grunnloven og Statskirken.
For en konservativ vil det være helt absurd å jobbe for endringer som har historisk forankring, er støttet i flertallet av folket, og i tillegg fungerer godt til en akseptabel pris. Det må finnes større utfordringer i et samfunn.
Å endre dette er ikke bare aktivistisk og progressiv politikk - Det er radikal politikk.
I dette tilfellet må den utopiske liberalisme med forestillingene om den nøytrale stat og enkeltindividet fristilt fra all sin historie og kultur ende på skraphaugen.
Forresten, jeg glemte statskrikens fordeler med livet etter døden. Den norske kirke administrerer vakre og velholdte gravlunder med minimal festepris for et familiegravsted. I andre land kan gravstedet alene koste mye over kr 21.000,-
Yosemite Sam:
Finnes det ETT eksempel på at land med statskirke er mindre "fristilt fra sin historie og kultur" enn land UTEN statskirke? Og kan det i så fall påvises en kausalitet? Etter å ha besøkt nærmere førti europeiske land vil jeg tro tvert om.
Og er det virkelig mulig for såkalte konservative å misse at poenget med den nåværende statskirken er fortsatt sosialdemokratisk, kontroll over alle meningsbærende institusjoner i samfunnet?
Yosemite: hvis flertallet i befolkningen virkelig støtter statskirken, så kan de jo vise det ved å aktivt melde seg inn i den - og betale det "lille" det koster å være medlem, ikke tvinge meg til å betale for det jeg mener er myter og overtro.
Hva folk svarer på en meningsmåling er noe helt annet enn hva de faktisk er villige til å gjøre den dagen de aktivt må vise sin støtte. Her kommer "put your money where your mouth is" inn.
Ellers - støtte til Ghost. Man kan ikke seriøst mene at USA er et mindre religiøst land enn Norge eller at Frankrike er "fristilt fra all sin historie og kultur" fordi de ikke har statskirke. Hvis det er det du mener med "utopisk liberalisme" - så er jeg "guilty as charged" og stolt av det.
Ghost:
To tette oppfølgingskommentarer. Selv om jeg ikke er ideologisk skolert kan jeg forsøke en respons.
- Jeg er egentlig ikke så interessert i landeksempler og statsvitenskaplige kausalforklaringer. Fakta er at Den snart 500-årige Lutherske kirke er forankret i det nosrke folk. Hvis det 60-årige sosialdemokrati har hengt seg på er jo det en god attest for kirken. (Jeg ønsker ingen heksebrenning og korstogsargumentasjon, reform over tid er bra)
- "Såkalt konservativ" I dette tilfellet ønsker jeg iallefall ingen vesentlig endring. Og hva Burke skriver om den franske revlusjon mener jeg også bør gjelde statskirken i Norge:
"There is a manifest, marked distinction, which ill men with ill designs, or weak men incapable of any design, will constantly be confounding,—that is, a marked distinction between change and reformation. The former alters the substance of the objects themselves, and gets rid of all their essential good as well as of all the accidental evil annexed to them. Change is novelty; and whether it is to operate any one of the effects of reformation at all, or whether it may not contradict the very principle upon which reformation is desired, cannot be known beforehand. Reform is not change in the substance or in the primary modification of the object, but a direct application of a remedy to the grievance complained of. So far as that is removed, all is sure. It stops there; and if it fails, the substance which underwent the operation, at the very worst, is but where it was.
Sam: Du har med andre ord ingen som helst eksempler på at en statskirkeordning har noen som helst betydning i forhold til hvordan historie og kultur ivaretas i et samfunn. Du har ikke ETT argument for hvorfor ordningen er bra, kun argumenter for hvorfor den er konservativ, med andre ord er ditt prinsipp gammeldags = bra.
Med den tankegangen ville typer som deg, i tidligere tider, vært motstandere av alt fra hjulet til kvinners stemmerett. Du befinner deg tilfeldigvis i en tid og på et sted da den lutherske kirke ser slik ut som i dag, derfor er den per definisjon bevaringsverdig, uten at du kan si HVORFOR. For et par hundre år siden ville du, med samme logikk, forsvart kirken slik den DA var, uten kvinnelige prester, med helveteslære osv, fordi den gang var DET tradisjon og mainstream. Du har åpenbart ingen refleksjoner rundt hvorfor vi har gått fra DEN kirken til den du forsvarer i dag som en selvfølgelighet. Sannhetens og frihetens farligste fiende er i sannhet den kompakte majoritet...
To kommentarer:
- Jeg mener å kunne påvise en negativ korrelasjon mellom en nasjons religiøsitet og koblingen mellom stat og religion. I USA er det som VamPus påpeker veldig mye religion i samfunnslivet, og der er skillet grunnlovsfestet. I Norge stiller de fleste seg likegyldig til kirken 99% av tiden - hvis de ikke "automatisk" var medlemmer, kunne det være at de ikke tok den for gitt.
- Jeg er enig i alt du skriver, VamPus, men synes jeg bør påpeke at det i grunnloven nok var tenkt at den evangelisk-lutherske kirke skulle være hele det norske folks kirke med mindre man altså dissenterte mot det for sin egen del. Det er vel det som ligger bak tanken om at alle som ikke er utmeldt, automatisk er innmeldte, uansett om de har vært i nærheten av en døpefont, e.l.
Problemet er, som du skriver, at vi har en statskirke i det hele tatt; gitt at vi har det, synes jeg kirken gjør en redelig jobb med å holde orden på medlemskapet. Da jeg skrev en vennlig epost for å bekrefte at jeg faktisk var utmeldt, fikk jeg et hyggelig, personlig svar innen noen få timer.
Epost jeg sender til kirken i dag, håper de gjør noe med det denne gang. Jeg har også fylt ut delen på kirkevalg-kortet som lar meg meldte meg ut av registeret. Problemet er at jeg ikke stoler på de kristne etter dette:
Hei, jeg meldte meg ut av Den Norske Kirke i 2001. Jeg prøvde å melde meg ut hos feltpresten da jeg var i militæret i Bardufoss i 2001, men han ville ikke hjelpe meg med det, og henviste meg til min lokale prest. Jeg oppsøkte presten i Sund Kirke på Klokkarvik etter militærtjenesten. Jeg hadde to besøk til presten i Sund før han godtok at jeg hadde bestemt meg for å melde meg ut.
Så, i de siste 8 årene har jeg sett på meg selv som ateist (av og til agnostiker), og ikke kristen.
Så kommer det et brev i posten der jeg blir bedt om å velge i kirkevalget, noe som indikerer at jeg er medlem...
Er det løgn og bedrag dere driver med?
Om mulig vil jeg ha tilbakebetalt 300 kr/år de siste 8 årene (2400 kr) jeg mot min vilje har vært medlem av kirken deres. Jeg betaler jo skatter og avgifter som går bl.a. til dere.
Wow... dette var tynt.
Trodde det bare var religiøse folk som var fundamentalister i dagens samfunn...
Heh - og i går lå stemmekortet til kirkevalget i postkassa mi. Til tross for at jeg meldte meg ut - og fikk utmeldelsen bekreftet - da jeg var 16.
Ragnar: Du har åpenbart et spennende forhold til hva fanatisk er. Så jeg er fanatisk ikke-kristen? Dersom det betyr det samme som at jeg ikke anerkjenner overtro og myter, så ja. Jeg er "fanatisk" tilhenger av forskning, fakta og kunnskap. Noe kirken gjennom historien har motarbeidet aktivt.
Og da setter jeg ikke pris på å bli tvangsinnmeldt + betale for noe jeg overhodet ikke tror på eller støtter.
er vel å overdrive en del når du sier at kirken har arbeidet mot kunnskap og forskning. Anbefaler å lese Bjørn Are Davidsens bok "Da kvinnen fikk sjel - og andre historier".
Det hadde hjulpet med å fjerne stemplet som fundamentalist hvis du f.eks. hadde innsett når argumentene dine var blitt tilbakevist.
"Du har åpenbart et spennende forhold til hva fanatisk er. Så jeg er fanatisk ikke-kristen? Dersom det betyr det samme som at jeg ikke anerkjenner overtro og myter, så ja. Jeg er "fanatisk" tilhenger av forskning, fakta og kunnskap. Noe kirken gjennom historien har motarbeidet aktivt."
Du er i allefall fanatisk opptatt av å holde på myter, så lenge de bygger opp om ditt verdenssyn. Kirken har vel strengt tatt hjulpet og framhevet vitenskapen like mye som den har motarbeidet den. Det er bare å begynne å gi eksempler på denne fryktelige kirken, så kan vi ta debatten når du vil :)
Er uansett enig i at kunnskap, fakta og vitenskap er gode ting.
"Og da setter jeg ikke pris på å bli tvangsinnmeldt + betale for noe jeg overhodet ikke tror på eller støtter."
Enig! Jeg er fullstendig enig i at man ikke skal være tvangsinnmeldt så du må støtte noe du ikke vil støtte. Det tror jeg alle i dette kommentarfeltet er enige om, problemet er bare hvor man skal legge skylden. Du kan sikkert legge skylden på kirken for mye, men ikke akkurat i det her spørsmålet - og det var vel poenget til flere før meg her.
For øvrig tror jeg heller ikke mange her støtter kirke-stat ordningen.
Ragnar sa:
Er uansett enig i at kunnskap, fakta og vitenskap er gode ting.
Dette gjelder vel bare det som står i bibelen, som du ser på som fakta? Det gjelder vel ikke Darwin også, muligens? Geologi?
Er det statens feil at kirken nekter å ordne opp i medlemsjukset? Kirken er vel ufeilbarlig.
"Dette gjelder vel bare det som står i bibelen, som du ser på som fakta? Det gjelder vel ikke Darwin også, muligens? Geologi?"
Klart det gjelder Darwin. Og Geologi.
Det gjelder også teksttolkning og respekt for teologiske tanker og tradisjoner som strekker seg lenger enn fundamentalistiske idéer fra 1930-årene.
"Er det statens feil at kirken nekter å ordne opp i medlemsjukset? Kirken er vel ufeilbarlig."
Ja. Det er statens feil. Men nei, kirken er ikke ufeilbarlig.
Jeg siterer Bjørn Are:
"Vampus, dette går ikke på hvem som har rett i antallet eller ei, men på at kirken har sagt fra til Departementet om dette siden før 1998, slik Fri Tanke skriver om her ."
@Yosemite Sam:
Hm, 302,- kroner er slett ikke verst pris. Det blir ca 21.000,- 2009 kroner hvis man lever til man er 70 år.
I 2008 var det statlige tilskuddet 335 kroner per medlem. Gjennomsnittlig levealder er 80 år, som gir en sum på 26.800,- (2008-kroner). For å få et sannferdig kostnadsbilde, må også de kommunale tilskuddene inkluderes. Disse er omtrent det dobbelte av de statlige, og et livstidsmedlemskap summerer seg dermed til ca. 80.000 kroner i offentlige tilskudd.
I likhet med Vampus har jeg også blitt ufrivillig innmeldt i Den norske kirke etter først å ha meldt meg ut. Å rydde opp i medlemslistene har en minimal kostnad i forhold til den totale finansieringsrammen, og ville også blitt utført dersom man antok medlemsantallet var for lavt.
Mange organisasjoner, også direkte underlagt ulike departementer, får støtte basert på antallet medlemmer. Det er ikke akseptabelt med medlemsjuks under dekket av manglende ekstraordinære midler for å rette opp i medlemsjukset.
Det er også kritikkverdig at kirken (bevisst?) har feilaktig anslått medlemsjukset til å være nærmest ubetydelig.
Takk til Vampus!
Heidi,
mon tro ikke en statskirke er bra om målet er å passivisere religionen? Med en Giske som sjef som insiterer på homofile-prester etc. så ufarliggjøres religionen. Historien sier at når Krutsjev var på besøk i Norge så uttrykte han forundring over den norske kirke, hvorfor var den så ufarlig og ukritisk til styre og stell? Jo, sa Gerhardsen, i Norge så har vi en statskirke. Aha! Sa krutsjev, jeg forstår! Moralen: om man vil ødelegge noe så sosialiserer man det, noe Krutsjev raskt forsto (tipper Gerhardsen slet litt mer med det poenget).
Legg inn en kommentar