Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

søndag, april 30, 2006

Apropos Iran

fra noe annet: "Noen andre enn jeg som lurer på hvorfor Iran, et land som får Norges oljeforekomster til å se ut som en flaske sykkelolje, absolutt skal ha "fredelig atomenergi"?

38 kommentarer:

Mathias sa...

Én forklaring kan være at det er lønnsomt for dem å bruke atomkraften selv og selge oljen til utlandet. Ihvertfall sånn oljeprisen er om dagen.

Man kunne også ha sagt at vi ikke trenger dillemikke med vannkraft i Norge, med all den oljen vi har.

Helge Samuelsen sa...

Sannsynligvis har også Iran et genuint ønske om å etablere seg som "den sterke muslimske stat i midtøsten".

Uheldigvis innebærer dette også et infantilt, men dog så menneskelig, ønske om å skryte av militærmakt. Inklusive atomvåpen.

Milton Marx sa...

Mathias: I teorien ja, men de insisterer på å gjennomføre anrikingen selv...

Dette henger jo ikke sammen med energisikekrhet, all den stund at de uansett har tilgang til mer energi enn de noen gang vil trenge selv.

Vannkraftutbygingene var forresten stort sett over da oljeutvinningen tok av.

2ri sa...

Kan man lage elektrisk strøm av olje da?

Milton Marx sa...

2ri: Det kan man. All strøm i Danmark kommer fra kull og olje.

Anonym sa...

"Hvorfor trenger vi mer penger i Norge da? Vi har jo så mye fra før."
Samme logikk.

Skuffende,Vampus.

Milton Marx sa...

Ellers finner Milton at raddiser er søte! Nusselige!

Dengang da Milton var ung, sang de viser mot atomkraft, og gikk i tog for saken. De snakket om likestilling og var stolte av å gå uten BH.

Dagens raddiser slåss med nebb og klør for at man skal være snille med de kvinnefiendtlige og burkaelskende mullaene, og endelig la dem få lov å anrike plutoniumen sin i fred!

Hvor er Nei til atomvåpen?
Hvor er kjernekraftsmotstanderne?
Hvor er kvinnesakskvinnene?

Milton hadde ikke trodd at han ville oppleve å møte mullaelskende kvinnesakskvinner og kjernekraftstilhengere som hilser atomvåpen velkommen.

2ri sa...

Milton, jeg kjemper ikke for atomkraft verken her eller der. Jeg er bare rett og slett motstander av krig som løsning på konflikter i alle land som har olje. I tillegg mener jeg det ikke er på sin plass at USA, eneste land som har brukt atomvåpen i krig, skal protestere mot at andre land har atomvåpen. Det fremstår ulogisk og urettferdig og lumsk. Dette betyr ikke at jeg ønsker at Iran skal ha atomvåpen, men heller at alle som har atomvåpen, inkludert USA, destruerer dem omgående.

2ri sa...

Det kom litt feil ut, jeg er motstander av krig som løsning på konflikter enten et land har olje eller ikke, bare for å ha det på det rene.

Milton Marx sa...

1) Mener du at det er bra at Iran får atomvåpen? (ikke-spredning av a-våpen)
2) Er det spesielle forhold ved Iran som gjør landet mindre skikket til å ha atomvåpen enn f.eks.Island? (Irans holdninger og ansvarlighet)
3) I dag kjenner vi historien, og vet at Churchill ville bombe tyskerne i hodet lenge før de ble virkelig farlige. Ville det vært forkastelig? (preemptive strike)
4) Tror du Iran ønsker kjernekraften av fredelige årsaker? (tilbudet om at Russland anriker for Iran, som Iran har avslått)
5) Hva gjør vi NÅR Iran ikke bøyer av?
6) Irans president har flere ganger uttalt seg om Israels utslettelse. Har israelerne moralsk rett til å bombe iranske kjernefysiske fasiliteter?
7) Gitt at Israel uansett vil bombe hvis det internasjonale samfunnet ikke gjør det: Synes du uansett at det er en dårlig idé at det internasjonale samfunnet (så mange land som mulig) griper inn militært?

Helge Samuelsen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Helge Samuelsen sa...

Milton sa: "Ellers finner Milton at raddiser er søte! Nusselige!"

Bra argument. Er alle som har et annet synspunkt enn deg per definisjon raddiser? I såfall forstår jeg ditt svart\hvitt verdensbilde.

På godt og vondt (mest vondt) har den kalde krigen lært menneskeheten en ting; atomvåpen er det de store gutta har. De er penisforlengere uten sidestykke. De gir makt og autoritet både innerikspolitisk og utenrikspolitisk.

Dessuten er det en god forsikring mot angrep utenfra.

Et Iran med atomvåpen er skremmende, men de emulerer bare andre stormakter. Slik er verden.

Ta det som en mann.

Angående pre-emptive strike... Det vil jo alltid være subjektive argumenter for det. Hva om Irak hadde hatt kapasitet til å gjennomføre et angrep på USA før USA angrep Irak? Ville ikke det ha vært et pre-emptive strike?

Denne type strategi setter tilside alle konvensjoner (inkludert geneve konvensjonen). Kaoset som følger får en leve med. Bare så synd at det er USA som faktisk setter standard her.

Milton Marx sa...

Helge: Konsekvensen av at USA/Vesten/FN/NATO ikke bomber, er at Israel vil gjøre det. De vil ikke kunne leve med at et land som lover å fjerne dem fra kartet, og som er temmelig nær deltaker i terroren mot israelske sivile, får atomvåpen.

I denne sammenhengen er det verdt å merke seg at deler av fasilitetene ligger så dypt under jorda at de ikke kan tas med konvensjonelle våpen.

Document.no har en sak om Iran, som kan være interessant å lese.

Et sterkt Iran stanser ikke ved et sterkt Iran. Det vil medføre en radikalisering av hele regionen som på sikt vil kunne medføre en konfrontasjon med langt større fronter.

Israel vil neppe kunne unngå en undergang i en slik situasjon. Er det trolig at en stat med Israels historie vil vente på sin egen utslettelse?

En sterk arabisk allianse er ikke helt gunstig når man har en atom-makt som deltaker, som kaster alle i fengsel som benekter at Allahs krigere kommer til paradis.

Egentlig ikke langt unna et Japan i 1944 utrustet med atombomber. Og likevel totalt ulikt. Mens Japan egentlig ikke var religiøst motivert, vil en slik muslimsk koalisjon være det.

Milton er dog enig med at dette er noe man må ta som en mann, og en ekte mann sitter ikke og ser på at noen turbanister planlegger å nuke han.

Det blir med andre ord neppe aktuelt at Iran får atomvåpen i denne omgangen. Iran vil lide nederlag, ved forhandlingsbordet eller militært.

Man skal forøvrig ikke blande inn for mye moral i dette, for vi snakker om langt sterkere krefter: Vi snakker om overlevelse.

PS: dette med at venstrefløyen er søte og nusselige er jo riktig nok. Når noen er SÅ til de grader inkonsekvente, og forråder alt de tidligere har stått for, bare fordi de vil være mot USA, så er det søtt og nusselig - og ikke så lite barnslig.

jetjubb sa...

Jeg ønsker å påminne om følgende:
* Israel skaffe seg atomvåpen og kjernekraft på ulovlig vis. Det var ingen som truet med å bombe Jerusalem av den grunn.
* Europa og USA har i alle år nektet Iran å anskaffe seg kjernekraftverk, selv om alle land har rett til å bygge slike kraftverk for sivilt bruk.
* Kjernekraftverk gir en ren form for energi, i motsetning til energi fra olje og gass. Det er viktig for Iran å tenke miljøvennlig, spesielt siden landet har oppleved en kraftig befolkningsvekt etter 1979, da presteregimet nedla forbud mot bruk av prevensjonsmiddel.
* Det er økonomisk riktig å selge mest mulig av egen olje til utlandet, da det gir en bedre avkastning på landets ressurser.

- Tell me lies, Mr. Bush:
- Tell me lies about Irak
- Tell me lies about Afganistan
- Tell me lies about North-Korea
- Tell me lies about Iran

- Tell me lies Mr. President
- Tell me lies

2ri sa...

Milton:
1) Nei, og dette sier jeg eksplisitt i forrige kommentar
2) Ja, og det er de samme spesielle forhold som gjør USA mindre skikket til å ha atomvåpen enn f.eks Island (USAs holdninger og ansvarlighet)
3) Det er alltid lett å være etterpåklok, er det ikke? Det betyr ikke at man nødvendigvis skal angripe i hytt og vær for alle fremtidige konflikter. Iran har ennå ikke invadert noen.
4) Tror du USA har atomvåpen av fredelige årsaker?
5) Man må hindre at det kommer til det punktet - uten krig, helst.
6) Absolutt ikke. Såvidt jeg har forstått har da heller ikke Irans president sag at det er Iran som skal utslette Israel.
7) Dersom Israel uansett vil bombe er de ikke hakket bedre enn Iran, eller USA for den del. Vi kan ikke forholde oss til nasjoner som går til krig enten verdenssamfunnet vil eller ikke, og bruker det som argument til å få verdenssamfunnet med seg. Det er jo ren utpressing.

Forøvrig godt poeng av jetjubb om at Israel skaffet seg atomvåpen på ulovligvis uten at noen truet med krig.

Helge Samuelsen sa...

Milton,

Først og fremst er jeg glad for at dine argumenter er hakket bedre enn dine håpløse kommentarer om venstrefløyen.

"Når noen er SÅ til de grader inkonsekvente, og forråder alt de tidligere har stått for, bare fordi de vil være mot USA, så er det søtt og nusselig - og ikke så lite barnslig", er en utrolig infantil holdning.

Nok om det.

Jeg er ikke uenig med USA for å være uenig. Ei heller er jeg en raddis. Det samme gjelder sannsynligvis det flertallet i USA som faktisk synes Bush gjør en fantastisk dårlig jobb.

Først av alt; Han tok ikke hensyn til kritikk fra sine egne generaler.

Hans optimisme angående mottakelsen blant Irakere var totalt virkelighetsfjern.

Hans optimisme angående konfliktens varighet hadde heller ingen rot i virkeligheten.

Rotet i etterretningstjenestene var i beste fall en misledet misforståelse av sannheten, i verste fall en direkte politisk manipulasjon.

Han satte en farlig presedens for konsept om pre-emptive strike, noe som bryter totalt med Geneve konvensjonen. Med andre ord, hvorfor skulle andre land bry seg med internasjonale avtaler?

Han spilte et politisk innenriks-spill som må betraktes å være på grensen til det lovlige.

Dette er ikke bra, Milton. Men hvis du beundrer Bush bare fordi han er fra USA, så har du jo samme problem som det du anklager dine mot-debattanter for.

Et Iran med atomvåpen er ikke en lystelig utvikling. Mitt poeng med å ta det som en mann er at det sannsynligvis er en utvikling pådrevet av USA.

Hele USA's utenrikspolitikk i området har slått feil. Fra å støtte Shahen av Iran (i ettertid kan man se det var "litt" feil, og førte til et aldri så lite preste-kupp) til å støtte Saddam og Bin Laden (også "litt" feil), har de gått fra tap til tap. Den første Gulf-krigen så ut til å gjenopprette noe av kontrollen i området, men Bush jr har nå tullet bort dette.

Det er ikke jeg som sier Irak er ute av kontroll. Det sier de fleste observatører som har beina noenlunde på bakken. Den moderate muslimske verden er idag livredde for at et angrep på Iran vil føre til muslimske opprør og fremvekst av konservative (fanatiske) muslimske grupperinger.

Dette er ikke bra. Det kan til og med sies at det er potensiellt katastrofalt.

Er analysene i moderate muslimske land korrekte (og det virker sannsynlig) vil en bombing av Irans atomprosjekter føre til at for eksempel også Pakistan faller for ekstremistene. Et alvorlig tilbakeslag for vesten...

En annen alvorlig feilvurdering er å tro at demokratiske muslimskke land nødvendigvis orienterer seg mot vestlige verdier. Hallo?! De er muslimske. La muslimske flertall bestemme...og...???!

jeg gir bare ett forsøk på å gjette hva som skjer.

Politikken omkring Israel er en farse. Hadde Palestinerne blitt behandlet som mennesker da staten Israel ble opprettet, ville de sannsynligvis kunne hatt en stabil stat idag (som britene faktisk lovet dem etter deres innsats på alliert side i første verdenskrig..du vet Lawrence av Arabia og alt det der...)

Ok, sjekk resten av historien selv hvis du vil. Dagens situasjon er ikke oppstått i et vakuum.

Jeg er sannsynligvis temmelig enig med deg i målene, Milton, men overhodet ikke i midlene. Vil du at USA, som har fo##a opp alt så langt skal få ture frem til det går virkelig galt? Jeg trodde til og med høyresiden trodde på empiriske bevis. Og er det noe som er bevist til nå i denne konflikten så er det at USA's strategi ikke funker.

Om en ønsker en fortsatt eksistens av staten Israel en ti - tyve år inn i fremtiden, bør en ny strategi finnes.

Med løsninger som det Milton skisserer vil dette garantert ikke skje.

Anonym sa...

Krig er et nødvendig onde, og krig vil alltid eksistere, da den springer ut av mennesket. Verden er ikke rettferdig, og det er ikke slik at noen nasjoner har rett til eller fortjener atomvåpen bare fordi noen andre nasjoner besitter dem - det er dekadent pjatt fra livstrøtte FN-europeere.

Iran ønsker seg atomvåpen for å øke sin makt, sin status, og for å drepe jøder og utslette Israel. Vesten - riktignok minus en venstreside alliert med islam - ønsker å forhindre dem i å klare det.

Esquil sa...

glimrende hvis alle gjorde som iran, slik at oljen bare blir brukt til transportmidler og ikke gjort om til elektrisitet. verden går tom fort nok likevel.

chris sa...

Grunnen til at det er så fordømt vanskelig for raddisene i vesten å innrømme at det iranske regimet er hard core menneskefiendtlige og at tiden er inne for å lære dem litt folkeskikk er fordi de har et sentimentalt forhold til "den islamske REVOLUSJONEN" i 1979. Ikke bare var det en "revolusjon", de gikk samtidig til krig mot USA og Israel, tøffingene.
"Death to Amrrkka" er lokkeropet, palestinaskjerfet er fjærpryden, og AK47 er fallossymbolet. Slik finner de hverandre over hele planeten, på tvers av både landegrenser og kulturer. Naturen er ikke alltid like vakker.

Helge Samuelsen sa...

Og så kan en jo bare leve i villfarelsen om at USAs strategi fungerer...

Stikk fingeren i jorda. Ikke alle har sentimentale følelser for Iran selv om de kritiserer USAs strategi.

Poenget er at bombing STYRKER presteregimet i Iran, og fundamentalister andre steder. Er det det vi vil? Hvis USA vil gå til krig og vinne, må en total krigsøkonomi innføres og en total invasjon gjennomføres i Iran med store tap på begge sider. I tillegg må Irak kues på nytt, en må takle opprør i andre land, etc. Hvor sannsynlig er det at dette vil kunne skje når USA ikke engang kan holde kontroll i Irak?

Sikkerheten der er verre enn noensinne, motstanden øker. Selv om Bush administrasjonen tydeligvis fremdeles velger å tro at alt går etter planen, kan alle se at det er reinspikka propaganda.

Har noen tenkt tanken at USA faktisk går i Irans felle? Ødeleggelse av atomkraftverkene i Iran enten av USA eller Israelvil ikke være katastrofalt for Irak. Men det vil styrke fundamentalismen både der og andre steder betraktelig.

Høyrenisser er tydeligvis sin egen verste fiende. (ikke vondt ment, men jeg er luta lei av å høre ordet raddis nå) Kom til saken, har ting funka??? Og dere vil ha mer av det samme???

McNamara hadde engang en tro på at om en bare bombet nok, så ville USA vinne. Vi vet jo hvordan det gikk. Det har ingenting med politisk overbevisning å gjøre, det er virkeligheten utenfor naive tenketanker.

Helge Samuelsen sa...

"ikke være katastrofalt for Irak..." skal selvsagt være "ikke være katastrofalt for Iran..." Slik kan det gå uten korrekturlesing ;o)

Esquil sa...

quote bloggrevyen: "fire nye teite innlegg fra Vampus"...

Jeg håper ikke at du tok den overskriften inn over deg. Det gikk på en enkeltsak. Jeg skiller sak og person og forbeholder meg retten til å være like flammende enig med deg senere som jeg var uenig nå.

Artikkelen var teit. VamPus er ikke teit. OK?

Anonym sa...

Jeg tror du kan ta det med ro, Esquil. Jeg tviler på at så altfor mange her bryr seg nevneverdig om hvem du måtte synes er teit og dustete.

Prøv eventuelt en sandkasse for bedre respons.

chris sa...

Helge, jeg tror å la ayatollaene i Iran få utvikle atomvåpen pga defaitisme i vesten styrker dem langt mer enn et eventuelt angrep. Hva skjer når ayatollaene sitter på atomvåpen? Hvor langt kan man da gå for å pasifisere dem? Flytte alle jødene til Europa f.eks er helt greit for meg, men det spørs om det er greit for israelerene. Hva om de bestemmer seg for å bruke atommakten sin til å utpresse land til å endre sin innenrikspolitikk? Dette høres sinnsykt ut, men jeg tar utgangspunkt i hva Ahmedinejads faktisk sier. Det iranske folk har selvsagt rett til å utvikle atomenergi, men det iranske regimet har et stykke å gå synes jeg.
Helst skulle FN bygge og drifte et par atomkraftverk sammen med iranerene ved å utvide AIEAs mandat eller noe. Det kunne vært et kompromiss i forhold til Irans siste uttalelser om å tillate uanmeldte inspeksjoner dersom saken trekkes fra sikkerhetsrådet, men en militær løsning kan ikke utelukkes på noe grunnlag.

Igor sa...

Man kan jo også undre seg over hvorfor Norge, med 4 millioner innbyggere kontra Irans 68, spør seg selv om man behøver atomkraft.

Nå er det engang slik at målinger for Iran viser at Irans olje slett ikke vil være nok til å dekke landets energibehov - dessuten vil et internt forbrukt av oljen minske landets inntekter. Et atomkraftverk vil avlaste eget forbrukt av olje, slik at de kan eksportere mer, og dermed tjene mer på eksport.

Med andre ord behøver Iran atomkraft fordi oljen ikke er nok, og for å kunne etablere seg sterkere økonomisk.

Helge Samuelsen sa...

Chris,

Vi er ikke så uenige som det kan høres ut som. Mitt poeng er at den amerikanske strategien har feilet totalt i midt-østen, og at det vil være hodeløst dumt å fortsette med en strategi som åpenbart ikke virker.

Fra å vinne den kalde krigen har USA klart å vikle seg (og indirekte oss) i en ny kald krig. En som er enda farligere enn den forrige, fordi den ene siden er ledet av fundamentalistisk religiøse mennesker. (Noen ville kanskje sagt begge sider)

Det amerikanerne alltid har manglet er evnen til å forstå effekten av sine handlinger i forhold til andre kulturer og religioner. Dette er ingen påstand, det enorme gapet i hva som var forventet å skje i Irak og hva som virkelig skjedde, beviser dette. All verdens etterretning, selv om den skulle være korrekt (noe den ikke var), er til ingen nytte når den ikke kan tolkes.

Ved å umyndigjøre og vanære muslimer har USA skapt en religiøst basert fiende som vil kunne rekruttere terrorister og soldater i tiår fremover. De muslimske landene har tapt ansikt i Irak, uavhengig av om flertallet var tilhengere av Saddam eller ei. Bombing av Iran vil forverre denne situasjonen, ikke bedre den.

Nå er det jo ikke slik at jeg vil at Iran skal utvikle atomvåpen. Poenget mitt er at for å forhindre dette på sikt må en sannsynligvis invadere. (noe som i dagens situasjon virker usannsynlig) Bombing vil bremse utviklingen, men sannsynligvis bare øke presset i flere muslimske land om virkelig å lage atomvåpen og bombe Israel som hevn.

Med andre ord, en konfrontasjonslinje vil bare utsette en slik situasjon etter min mening.

Defaitistisk? Nei, mitt poeng er at for å komme videre må en ny politikk føres. Og det betyr overhodet ikke at jeg er for at Iran skal produsere atomvåpen. Det betyr heller ikke at jeg mener vi skal legge oss flate for Iran.

Men å bombe utsetter altså bare problemene, slik jeg ser det, og vil på sikt føre til Israels undergang. Det skal bare et par a-bomber til for å oppnå det.

Nettopp derfor er jeg imot å fortsette den til nå mislykkede politikken! Fordi jeg hverken vil se Israel utslettet, eller oppleve en atomkrig i midt-østen. Selv om vesten vinner, vil det jo bli en svært dyrekjøpt seier.

Uheldigvis har USA malt seg inn i et hjørne på grunn av Bush administrasjonens, etter min mening, manglende evne til å forutse internasjonale konsekvenser. Istedet for å lytte til sine allierte, bedriver de en alenegang der de avviser enhver tanke annerledes deres egen. Istedet for å bygge relasjoner til potensielle fiender, øker de avstanden, og skaper en fastlåst skyttergravs-stilling.

Som, etter mitt hode, er uklokt.

Å være imot bombing er ikke det samme som å være ettergivende. Jeg ser ihvertfall ikke på meg selv som det. Ved å manøvrere Irak og andre land politisk inn i situasjoner der deres atomprogrammer kan kontrolleres kan problemet løses. Ulempen er at for å makte det, må USA føre en "smart" politikk. Noe som ikke er akkurat varemerket for Bush Jr.

Og det er ikke bare meg som mener Bush er på viddene. Flere anerkjente amerikanske fagmilitære har uttalt at de var uenige/advarte mot Irak.

Faren nå, slik jeg ser det, er at USA faktisk ikke har andre kort på hånden enn bombing. Det vil sannsynligvis føre til at situasjonen blir enda farligere i fremtiden, samtidig som det sannsynligvis vil svekke haukene i Washington enda mer politisk, med den følge at når det virkelig gjelder, vil USA muligens være politisk handlingslammet.

Min analyse er jo at de delvis er det allerede. USA har brukt opp tabbekvoten i Irak, og mulighetene for å løse situasjonen med Iran er dermed svært begrensede.

Dette er utenrikspolitisk håndtverk av meget slett kvalitet. Og det lider vesten av idag.

Klok politikk tillater alltid motparten å trekke seg tilbake\oppgi sine mål uten å miste for mye ansikt. Dette er desverre en strategi som ligger milevis over hodet på dagens amerikanske administrasjon.

VamPus sa...

Esquil; ang overskrift - bare morsomt. Og selvsagt morsomt å se at alle overskrifter som kritiserer VamPus på bloggrevyen vanligvis får usannsynlig mange lesere :-)

Ang. Iran/ Israel - en er et totalitært diktatur med en religiøs fanatiker med et uttalt mål å utslette den andre staten som leder. Noen som ser problemet?

Helge Samuelsen sa...

Vampus,

Ja, jeg ser problemet Iran/Israel. Det er jo nettopp forutsetningen for å finne en reell løsning på problemet!

Israel har atombomber. Iran bør ikke få det. Bombing av Irans atomprogram løser saken kun på kort sikt, men vil samtidig sannsynligvis styrke fundamentalisme i alle muslimske land. Dette vil føre til et større problem i neste omgang, akkurat som invasjonen av Irak ikke løste noen som helst problemer på sikt.

Brains, not brawns, er min oppskrift. Selvfølgelig ikke mulig i dagens politiske situasjon i USA!

chris sa...

Jeg tror ikke det er USAs fortjeneste at vi er inne i en ny "kald" krig. Det var ikke Irak-krigen som utløste angrepet 11. september, ei heller var 11. september startskuddet for den nye krigen.
Jeg tror du står i fare for å undervurdere de politiske strømningene i midt-østen. Det er ikke slik at alt som er av faenskap rundt om i verden skyldes vesten. Å påstå at kolonitiden etc er "skyld" i den politiske utviklingen i midt-østen er etter min mening svært nedlatende. Et eksempel er Sayyid Qutb og Det muslimske Brorskap som allerede på 50-tallet meislet ut en hatefull anti-vestlig ideologi, ikke pga amerikansk eller vestlig imperialisme men fordi våre samfunn er fordervet fra et religiøst perspektiv. De har levert ideologisk inspirasjon til de fleste islamistiske grupperingene som eksisterer i dag. Dette er dokumentert.
Et annet, men relatert eksempel er da den Iranske republikken ble innført i 1979. Noe av det første regimet gjorde var som du sikkert vet å invadere den amerikanske ambassaden, med en påfølgende gisselaksjon som varte i over ett år. Dette var vel mot slutten av Jimmy Carters periode. Carter er vel ikke akkurat kjent som en Bush jr. her i landet ihvertfall, nok et indisium på at vi ikke står i posisjon til å velge vekk konflikten ved å "justere" vår utenrikspolitikk. Krigen startet for 26 år siden.
Jeg er enig i at å bombe anleggene sannsynligvis bare vil føre til en forsinkelse av anskaffelsen. Jeg er også enig i at Bush jr. tidvis har vært noe klossete utenrikspolitisk, men vil ikke gå inn på en diskusjon om Irak akkurat nå.
Du må huske at Frankrike, Tyskland, Storbritannia og USA er strategiske samarbeidspartnere i konflikten om Irans atomprogram. USA har i denne saken valgt å la "EU 3" føre an, som et forsøk på å lappe sammen noe av det dårlige transtlantiske forholdet som oppstod ifm Irak. EU 3 og USA har kjørt den linjen du beskriver i over ett år allerede. Russland gav Iran så muligheten til å backe ned fra urananrikning med ansiktet i behold, noe de avslo etter å ha trenert saken ytterligere. Så ble saken oversendt sikkerhetsrådet. Alle diplomatiske løsninger er snart forsøkt kun for å bli avslått av Iran. Hva nå? Et nytt olje-for-mat-program som europeisk næringsliv kan mele sin egen kake med mens iranere dør av sult og regimet uansett skaffer seg et arsenal av atomvåpen?
Jeg tror kostnadene ved ikke å gripe inn i dag kan bli uoverstigelige i morgen. Ja, europeere har gjort mye faenskap, men det betyr ikke at andre ikke er i stand til det også. Iran er ganske tydelige på hva de ønsker i så måte.

Milton Marx sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Milton Marx sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Milton Marx sa...

Til alle, uansett om dere forsvarer Irans kjernekraftprogram eller ikke: det kan være verdt å sjekke denne linken hos Jyllands-Postens utenriksseksjon. Klikk på arven etter Tjernobyl.

Helge Samuelsen sa...

Chris,

Gode poenger. Og jeg må medgi at en ikke kan gi USA skyld for alt galt her i verden.

MEN... At Iran reagerte med gisselaksjon etc under Carter hadde ingenting med Carter å gjøre, heller med det faktum at USA hadde støttet opp under Shahen. For Revolusjonistene ble derfor USA et symbol på det de oppfattet som fienden. Selvfølgelig sier jeg ikke at denne virkelighetsoppfatningen objektivt sett nødvendigvis var korrekt. Det er ikke poenget. Det er ofte de subjektive vurderingene som betyr noe her i verden.

Ond blod forsvinner ikke over natten. Det er jo nettopp derfor situasjonen idag er svært vanskelig å snu, og årsaken til at for eksempel ekstremister kan hause opp muhammed-tegningene osv.

I en mer moderat verden hadde slikt blitt langt vanskeligere.

EU og USA har IKKE kjørt den linjen jeg beskriver, rett og slett fordi jeg ennå ikke har utførlig beskrevet den linjen jeg faktisk ser for meg. Diplomatiske trusler og press isolert sett er nytteløst. Se bare på hva som skjedde før Irak. Jeg vil ikke gå i detalj her, bare fastslå at situasjonen idag nok skyldes en meget lang utvikling der begge parter nok kan ha skyld, men der spesiellt USA etter min mening har opptrådt langt mer enn klosset over en lang tidsperiode, med det resultat en ser idag.

At gamle "alliansepartnere" som Irak og Iran ender opp som fiender er ikke akkurat en indikasjon på vellykket politikk.

En må også se at det er like opportunt for prestestyret i Iran å skape ytre fiender som det er for USA å gjøre det. Mitt poeng er at USA ikke akkurat har handlet på en måte som kan dempe slike fiendebilder. På denne måten gis ekstremistene lettere spillerom, og resultatet er deretter.

Det diplomatiske presset som føres idag, enten det er fra EU eller USA vil uansett bare oppfattes som utilbørlig press, og umulig kunne godtas av Iran på grunn av innenrikspolitiske hensyn. Igjen, slikt styrker ekstremistene.

Et begrenset angrep, enten militært eller gjennom sanksjoner, utført av USA, Israel, EU eller hvemsomhelst vil på dette tidspunkt også styrke fundamentalistene, og kan i Iran og andre land vise seg å være viktigere for den fundamentalistiske maktbasen enn om Iran faktisk noensinne produserer atomvåpen.

Selv om jeg gir deg rett i at det er for enkelt å bare legge skylden på kolonitid eller ensidig klandre USA, må jeg si at disse faktorene ikke akkurat har skapt grobunn for moderate muslimer eller Arabere heller.

Hele Israel\Palestina konflikten skyldes at verdensamfunnet (gjennom FN) i sin tid delte opp Palestina og gav den beste parten til Jødene, mens de muslimske Arabere måtte ta til takke med det de fikk og føye seg etter verdenssamfunnets avgjørelser. Dette førte til at Egypt, Syria, Transjordan (nå Jordan), Libanon og Irak angrep Israel. For Arabere er denne krigen og tiden etter kjent som Al Nakba, "katastrofen". En skal ikke undervurdere betydningen i Arabisk og dermed muslimsk kultur. Resultatet ble sett på som et overgrep først og fremst iscenesatt av England og USA, og ligger i den kollektive bevisstheten i regionen den dag i dag. At staten Palestina aldri engang ble forøkt opprettet, noe palestinerne mente de hadde fått lovnad om fra britene (og det hadde de, om enn ikke bindende), strødde salt i sårene.

Ingen nasjoner utvikler seg i et vacuum. Og det er ikke gitt at en muslimsk stat utvikler seg i retning av fundamentalisme. Slikt skjer derimot nesten garantert når en eller flere ytre makter kjører en provokativ linje.

Videre innblanding i den arabiske verden, spesiellt fra Israel og USA blir idag sett på som fortsettelsen av den nedverdigende Al Nakba. Ikke et godt utgangspunkt for tillit mellom partene, med andre ord.

Helge Samuelsen sa...

Milton,

Presentasjonen i Jyllandsposten var grusom, men tankevekkende.

Personlig synes jeg kjernekraft er for dyr og for farlig, men det er vanskelig å selge dette synet til Iranerne når "alle" andre har kjernekraft.

Uheldigvis er kjernekraft tydeligvis synonymt med teknologisk mestring, makt og "storhet". Etter min mening en langt viktigere drivkraft bak Irans atomprogram enn ønsket å kunne lage en atombombe.

Selv om det ville være den ultimate penisforlengeren til prestestyret!

Milton Marx sa...

Docment.no har en artikkel om Irans rolle i Irak og konflikten mellom Shia- og Sunnimuslimer. Essensen er at Iran i store deler av den sunnimuslimske verden anses som en stor trussel.

La oss leke med tanken om at Iran får en atombombe, og har leveringsdyktige missiler med rekkevidde på 4000 km, slik at halve Europa og hele Midtøsten er dekket.

Hva er det trolig ville skje i så tilfelle. En ting vi ville kunne regne med, er at Iranerne ville bruke konflikten med Israel for alt den er verdt. Virkemidler ville kunne være sterkere grad av finansiering av Israels fiender. Ettersom at Iran ikke handler direkte, vil det være vanskeligere å angripe Iran direkte – og i dette scenariet har Iran atomvåpen.

Iran vinner sympati i andre araberstater, og blir en langt mer sentral aktør. Dette gjør at sunniene i Saudi-Arabia føler seg truet, og går til anskaffelse av atomvåpen. Hvis det var vanskelig å hindre Iran fra å få atomvåpen, vil det være enda verre å nekte Saudi-Arabia denne ”retten” – all den stund at landet står overfor en reell trussel.

Konklusjon: Prisen for ikke å handle nå, er at vi får et atomkappløp i hele Midtøsten – med påfølgende prøvesprengninger etc. Hva dette ville få å si i et globalt perspektiv er kanskje enda mer uoverskuelig.

Trolig er dette et usannsynlig scenario. Ikke minst fordi Israel neppe vil se på at Iran blir en atommakt. Det virker mer sannsynlig at det ikke vil bli akseptert at Iran blir en atommakt, og at man om nødvendig vil gå inn militært.

Helge Samuelsen sa...

Milton,

Prisen for ikke å handle er stor. Derfor må verdensamfunnet handle. Å handle er ikke ensbetydende med å bombe.

Hvis en ser verden i farger istedet for svart hvitt ser en nettopp at å bombe Iran ikke er en løsning på lang sikt.

Hva vil stoppe Iran i å fortsette anriking i det skjulte? Og hvis det skjer, er ikke situasjonen enda mer ute av kontroll? Hvor sannsynlig er det at Iran har plassert hele sin kapasitet på kjente steder?

En varig løsning må finnes, ellers er det bare et tidsspørsmål før det smeller et eller annet sted. USAs "kamp mot terror" er jo så langt stort sett mislykket.

Igjen ser jeg med undring at ellers oppegående mennesker vil fortsette med samme strategi???

Hva som mangler her er en metodikk for å forstå store befolkningsgruppers reaksjon på ført politikk og implementere dette i en helhetlig strategi som er mer intelligent enn å brife med våpnene.

Denne mangelen på forståelse har ført USA inn i umulige situasjoner før, blant annet i Vietnam, der det var en psykologisk sperre for å forstå Vietcongs verdensanskuelse, og effekten av denne i praksis.

Som et eksempel.

Som et annet eksempel, ved å til stadighet å ydmyke den arabiske verden, skaper vesten, spesielt USA og også Israel en verden der det bare er et tidsspørsmål før arabiske stater, i dette tilfellet Iran, skaffer seg masseødeleggelsesvåpen. Dette ønsket kan psykologisk forstås og forklares.

Hva gjør en etter Iran? Stoler på at alle rester av atomvåpenprogrammet er ødelagt? Etter et angrep vil jo nettopp ønsket om slike våpen bli store. Effekten av en slik handling vil jo også nøre opp under fundamentalisme.

Dessuten, dette ER jo faktisk en del av et våpenkappløp i midt-østen. Da Israel skaffet seg atomvåpen var det uungåelig at ikke også arabiske stater ville ønske seg dette.

Milton Marx sa...

Helge sa "Hva som mangler her er en metodikk for å forstå store befolkningsgruppers reaksjon på ført politikk og implementere dette i en helhetlig strategi som er mer intelligent enn å brife med våpnene."

Et av problemene er å se hvordan en slik strategi skulle se ut... Forslag?

PS: Den bad du om selv!!! :D

Anonym sa...

This is very interesting site... message boards online pharmacies computers buy diet pill Sythesis of fluoxetine hydrochloride Cheating party poker Strokes from vicodin Canon i850 printer and slow http://www.paris-hilton-video-4.info Color boost car wax java roulette Capri hotel kelowna Stonecold ringtone Pharmacies and drug stores in swainsboro ga georgia lcd projector Discount digital cameras 10x optical zoom Norstar voip gateway price http://www.cheap-moving-companies-1.info