Minerva har åpenbart ikke fått med seg at å stille spørsmål ved fakta i klimadebatten er umoralsk og på lik linje med å fornekte holocoust. Nå er det riktignok journalisten i Dagbladet som har lest en WWF-løpeseddel slik Tipper Gore leser rocketekster (jada, selvsagt var det hun og mannen hennes som fikk gjennom "parental advisory"-klistremerke på CD'ene) - men artikkelen skiller seg jo ikke nevneverdig ut fra alt annet av hjelp-vi-kommer-alle-til-å-dø-artiklene som har vært skrevet om temaet.
Men her er det altså Dagbladet som smelter antarktis. På vegne av WWF. Som jeg fortløpende vurderer medlemsskapet i.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
32 kommentarer:
...eller man kan være uenig med Vampus "haha så dumme og hysteriske de er"-holdning til klimaproblemer, og heler bruke tiden på å gå inn på http://www.avaaz.org/en/bali_emergency/ og signere oppropet.
Konsekvensen av handling mot fremtidige klimaproblemer dersom vampus og andre klimaskeptikere skulle ha rett er svært beskjedne i forhold til de mildeste konsekvenser dersom man ikke gjør noe med miljøproblemene og miljøbevegelsen får rett bare i deler av sine spådommer.
Derfor blir også fortsatt debatt om hvorvidt miljøødeleggelser er ødeleggende og om vi bør gjøre noe osv av ganske underordnet betydning. Kall det gjerne umoralsk for min del.
VanPus bør kanskje tipse Minerva om eksistensen av noen øyer nær Antarktis som faktisk kalles Shetlandsøyene. Og der finnes det visstnok pingviner. Hvis man skal harselere med andre, er det en fordel å ikke sprade rundt med åpen buksesmekk.
Det er hyggelig med folk som carl christian som overhodet ikke greier å forholde seg til innholdet i en artikkel, og derfor kun refererer til sin egen tro. Da vet vi at verden er som den alltid har vært: Først danner man seg en mening, så forsvarer man denne. Slik har religion alltid vært, og slik er enkeltes forhold til kompliserte årsakssammenhenger og hypoteser, som mye av klimadebatten.
Et stort problem i hele klimadebatten er at de matematiske modeller som ligger til grunn for prognoser for fremtidens klima er veldig komplekse, og lite utprøvd i virkeligheten (dvs. veldig nye). Til det har vi altfor lite data om fortiden, og altfor mye fokus (som i mye moderne forskning) på modeller som bygger på statistikk og ikke på beviselige fysiske eller kjemiske årsakssammenhenger. I tillegg er tidsperspektivene veldig lange - klimatiske effekter bygger seg opp over mange tiår, ikke over en dekade eller to. Og når vi ser hvor upålitelige atmosfæremodellene for kortsiktige prognoser er (ref. nøyaktigheten av værmeldingene!) så blir det hele noe vanskelig å forholde seg til.
Jeg deltok selv meget aktivt på 70-tallet i datidens "greenhouse effect" diskusjon, som tildels var noe mer ekstrem (10-talls meter stigning i vannstanden i stedet for en drøy meter som IPCC prognostiserer), men som ikke fikk gjennomslag i det politiske miljø. Blant annet fordi man ikke ville se på alternativer til fossile brensler, som f.eks. kjernekraft. I dag har vi en verden som har gjort seg ennå mer avhengig av fossile brenseler, ikke bare for transportmidler (hvor olje og gass er vanskelige å erstatte), men også for basis elektrisitets- og varmeproduksjon. For de siste formålene er kjernekraft og vannkraft - samt i noen grad solceller og vindmøller - alternativer som kunne redusert forbruket av fossile brensler og dermed de alvorlige problemene de medfører i form av sine enorme mengder avfallsprodukter - fra slagg og sot til gassutslipp av forskjellige slag (inkl. CO2).
Jeg synes det er betenkelig at vi i land som Norge driver energiintensive (og oljebrennende!) drivhus for å produsere grønnsaker og andre matvarer som kan dyrkes med kun solenergi i andre land. Vi burde dessuten bygget ut mer vannkraft heller enn gasskraft - selv når CO2-rensing blir mulig!
Hei Vrangpus: De øygruppene som WWF referer til i sin pamflett er "South Shetland" og "South Orkney". Jan Arild Snoens kommentar i denne sammenhengen er at Dagbladet-journalisten har droppet "South" delen av navnene, og følgelig oppgir navn som gjelder to øygrupper nord for Skottland! Om han ikke forstår forskjellen, kan verken Snoen eller andre vite!
@ seilern
Jeg er enig i påpekingen av den probelmatiske energibruken i betydelige deler av norsk landbruk (og sammfunnsliv forøvrig). Dette er vel et felt hvor både SV, sosialdemokratiet og SP ganske ettertrykkelig møter seg selv i døra.
Det er vel liten tvil on at vår bevisste statsing på spredt bosetning og distriktspolitikk ( som for øvrig har mange hyggelige og gunstige sider, også) er særdeles ineffektiv- energiøkonomisk sett.
Cassanders
In Cod we trust
WWF er altså i denne sammenheng World Wildlife Fund, og ikke world wide Fredrik, slik store deler av verden kanskje ville trodd...
Ellers så synes jeg Vampus skal ha litt skryt for å stå oppreist med dette irrasjonelle og angstbiterske prosjektet sitt. For å si det med Einar Gerhardsen: "Hvis vi ikke hadde noen fornektere, så burde vi skaffet oss noen." Total enstemmighet kommer det ofte handlingslammelse og ingenting ut av.
seilern: Det er barnelærdom at pingviner kun finnes på den sydlige halvkule, så da ville det vel ikke ha vært urimelig å anta at det var antarktiske øyer det dreide seg om. Jeg føler på ingen måte noen trang til å forsvare Dagblabla, men lupeførende nitpickers som Snoen bringer heller ikke mye matnyttig til torgs.
Og når det gjelder Gore, så må vi i det minste være takknemlige for at han "created the Internet" slik at VamPus verden kan bringes til LCD-skjermer verden over istedenfor å fylle våre postkasser og faxmaskiner.
Det er jo pingviner i akvariet i Bergen, så hvorfor ikke på Shetland og Orknøyene?
South Orkney / Orkney, South Shetland / Shetland, New York / York, New Orleans / Orleans, Antarktis / Arktis, etc, etc... Who cares?
Det er jo nettopp uvitenhet (fra begge sider) og ikke minst manglende presisjonsnivå (Gore (og Dagbladet) stiller her i en særstilling) som skaper hele denne forbanna krangelen.
Miljødebatten er ikke noe annet enn en religionskrig!
Og Fredrik, du fornekter deg ikke: Ta for all del mannen, eh, dvs kvinnen, ikke ballen!
@ fredrik mellem,
Det er nok lurt å se bort fra sarkasmen rundt de antipodiske shetlans- og orkenøyene. Det er andre sider ved artikkelsen som er mer interessante. En kan f.eks merke seg hvordan en miljøorg. (i dette WWF) konsekvent peker på lokale neg. trender og underslår lokale positive. En kan også legge merke til hvordan uttaleler som mulige negative trender blir til "Katasrofer" -enten direkte fra miljøorg. selv, eller ved hjelp av journalister/media.
Cassanders
In Cod we trust
carl christian
CO2 er ikke forurensning.
sean spenn: Det behøver ikke lukte vondt for at man skal kalle noe for forurensning. Uønsket tilstedeværelse av et stoff kan etter min mening kalles forurensning, så der er jeg nok til en viss grad enig med carl christian.
vrangpus: Gore har overhodet ingenting med opprettelsen av internet å gjøre. Han har bare prøvd (og delvis lykkes!) i å ta æren for noe som andre har gjort. Dette er jo ikke uvanlig, verken blant politikere eller andre. Internet startet innen undervisnings- og forskningsmiljøer i USA på 70-tallet, opprinnelig finansiert av det amerikanske forsvarsdepratemantet gjennom DARPA (senere kalt ARPA). Og det kom ut til næringslivet etterhvert - noen av oss har faktisk brukt internet i privat næringsliv siden tidlig på 80-tallet!
Det var etter at HTTP og HTML ble utviklet av noen forskere ved CERN (hvor Al Gore aldri har hatt noen som helst innflytelse!) at vi fikk grunnlaget for "internet til massene" gjennom webservere og almen e-post. Men det fantes millioner av e-post brukere før webteknologien kom, dog sjelden som privatpersoner.
@ seilern
Jeg synes heller ikke det virker rimelig å kalle CO2: forurensing.
Bruken av ordet er selvfølgelig konstekstavhengig, men det blir fort et upresist begrep.
Det kan være nyttig å huske at samlet antropogent CO2-utslipp(vesentlig fra fossile kilder) fremdeles er i størrelsesorden 5% av det naturlige.
Det er i seg selv ikke vesentlige molekylære forskjeller på fossilt CO2 og biomasse-CO2. (Det vil være en viss forskjell i fordeling av isotoper, men dette er ikke interessant i en klima-sammenheng).
Cassanders
In Cod we trust
Fredrik Mellem, det er svært så uredelig av deg å snakke om hvor irrasjonell Vampus er når hun, med rette, korrigerer en feilaktig artikkel i Dagbladet.
Det burde være i alles rekke at det som står i avisene er riktig, og ikke basert på misforståelser og skremselspropaganda. Da får også miljøbevegelsen langt mer troverdighet.
Hvis avisene hele tiden systematisk fjerner nyanseringer fra forskingsrapporter, mistolker, kun trekker frem worst case-scenarier, så er de uredelige som informasjonsformidlere. Dette er basic journalistikk, knapt nok på grunnkursnivå.
Så det blir helt feil å i denne sammenhengen kaste rundt seg med ad hominem argumenter om de som påpeker feilinformasjon i media.
Seilern: det er så underleg med argumenta du bruker, det er vel knapt eit nettintervju med fagfolk om dette der desse innvendingane ikkje er med, og svaret er alltid det same.
1. Klimamodellane bygger IKKJE på empiri, men på kjende fysiske samanhengar. Men dei gjenskaper ganske godt dagens klima, om ein køyrer dei for dei siste førti åra f.eks.
2. Vérvarsel og klimavarsel er to ulike ting. Klima er gjennomsnittsverdiar av vér for lange tidsperiodar og store regionar (land), medan vér oppfører seg kaotisk. Reint empirisk kan véret neste måndag akkurat her eg befinn meg no variere mellom +12 og -25 grader, det kan bli regn, snø og/eller sol. Klimaet derimot, gjennomsnittsvéret for dei siste 5-10-20 åra, er sannsynlegvis 2 grader og regn (utan at eg har sjekka). Klimaet blir styrt av overordna prosessar som kan bereknast, "drivkrafta" til klimaet er kjend. Problemet er å nedskalere klimavarsel til vér, slik sett er eit klimavarsel for Førde mindre sikkert enn eit for Norge. Men du kan rett og slett ikkje bruke manglande treffsikkerhet i vérvarsel som argument mot klimascenarier.
quote
"Konsekvensen av handling mot fremtidige klimaproblemer dersom vampus og andre klimaskeptikere skulle ha rett er svært beskjedne i forhold til de mildeste konsekvenser dersom man ikke gjør noe med miljøproblemene og miljøbevegelsen får rett bare i deler av sine spådommer."
Da spår jeg at det ute i verdensrommet finnes onde romvesener på en ikke så veldig fjern planet. Disse romvesnene leter akkurat nå etter radiobølger i verdensrommet. Vi bør derfor stanse all radioaktivitet og strømforsyning.
Konsekvensene av dette er svært beskjedne i forhold til konsekvensene om jeg får rett i spådommen min.
Ragnard D
Dear Ragnard D.: We have already been here a long, long time ...
@ hydra
Så vidt jeg kan se er det fremdeles betydelige (og problematiske) uoverensstemmelser. Jeg viser igjen til artikkelen av Douglass m.fl. 2007.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/117857349/PDFSTART
Cassanders
In Cod we trust
cassanders: det har du sikkert rett i. Det finst mange globale modellar og mange metodar for nedskalering for å samanlikne med observasjonar slik det ser ut som at dei gjer i artikkelen du viser til. Det er også forskjell på kor godt dei ulike modellane klarer seg for forskjellige regionar. Det er jo akkurat dette klimaforsking går ut på, å stadig forbetre modellane og metodane.
Hovedpoenget mitt var at klimamodellar ikkje bygger på empiri, som seilern påstod.
quote
"Klimamodellane bygger IKKJE på empiri, men på kjende fysiske samanhengar. Men dei gjenskaper ganske godt dagens klima, om ein køyrer dei for dei siste førti åra"
Jo, modellene som brukes bygger på empiri for å bøte på manglende kjenneskap til fysiske sammenhenger:
Det forskerne gjør er å tilpasse en rekke ukjente parametre etter klimautiklingen de siste årene og så bruke disse modellene til å spå om fremtiden.
Derfor passer selvsagt modellene godt med utviklingen f.ex. de siste årene. Det et slik de er laget.
Derimot er det usikkert om modellene kan spå om fremtiden nettopp fordi man ikke vet om parametrene avspeiler de fysiske realitetene.
F.ex indikerer denne rapportene at modellene stemmer med bakketemperaturene (som modellene er laget for å passe) mens temperaturene de målte temperaturene i de høyere luftlagene er lavere enn det modellene indikerer.
Skulle jeg driste meg til å spekulere i årsaken til dette vil jeg si følgende:
Vanndamp er den desirte viktigste klimagassen. Den har effekt nær bakken )der det er fuktig. Høyere opp i luftlagene er det tørt og C02blir viktigere. Men her er det altså kaldere enn modellene predikerer.
Moddellene overvurderer med andre ord vanndamp i forhold til C02. Og hvorfor undervurderes vanndamp? Jo fordi solen skinner sterkere nå enn i den perioden som er brukt til paramteriseringene. Fordampningen er derfor blitt sterkere.
Ragnard D
Globale klimamodellar bereknar klima i områder (grid) på størrelse med Norge, dvs at Norge kjem ut med ein gjennomsnittsverdi, så sjølvsagt må ein tilpasse regionalt til mindre områder. Det finst også regionale klimamodellar for Norden og Norge som bruker resultat frå globale modellar som inngangsdata, men det er fortsatt ein fysisk modell. Observasjonar, dvs empiri, blir brukt for å nedskalere desse resultata til mindre regionar, men dette er ikkje ein del av klimamodellen.
Det er og blir direkte feil å påstå at globale klimamodellar er empiriske!
quote
"Det er og blir direkte feil å påstå at globale klimamodellar er empiriske!
Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner poenget ditt.
Du skriver her:
"Klimamodellane bygger IKKJE på empiri, men på kjende fysiske samanhengar"
Det jeg prøver å si er at klimamodellene inneholder en rekke ukjente fysiske sammenhenger som er tilnærmet ved bruk av paremtriseringer basert på historiske værdata.
Dersom man har flere paramtre å skru på klarer man alltid å tilpasse paramtrene slik at de passer på de historiske dataene.
Modellene kan allikevel være riv ruskende gale og derfor uegnet til å spå om fremtiden fordi de estimerte paramtrene ikke stemmer med de fysiske realitetene.
Rapporten jeg linket opp viste f.ex at modellene ikke bergener temperaturene i atmosfæren korrekt. Dette igjen er et tegn på at modellene tilleger Co2 for stor klimaeffekt.
Ragnard D
CC- sendte i går en mail til Avaaz og påpekte at i og med at de var på Bali under klimamøtet og ikke klarte å bringe annet til torgs enn det resten av oss får gjennom CNN, så er jo Avaaz også en del av problemet. De har nok fjernet meg fra mailinglistene sine nå..
vrangpus: VamPus' faxverden? Hm.. Kanskje det?
Fredrik M: Irrasjonelle og angstbitersk? Jeg vedder gjerne en kasse Krug med deg også - at om ni år så snakker vi ikke lenger om menneskeskapte klimaendringer. Men jeg ser frem til å lese din underbyggelse av "fakta" som druktnende isbjørner, poler som forsvinner og når bryggen i Bergen kommer til å stå under 7 meter vann.
Og se - en morsom kommentar skrevet av en anonym!? - Kryss i taket!
Seiler'n: Jeg vet godt at Al Gore ikke fant opp Internet, og det er bare hans meningsmotstandere som påstår at han har sagt det. Men på 80-tallet eksisterte ikke Internet, og DARPA ønsket å avslutte forsøkene med ARPANET. Det var da NSF (Nat'l Science Foundation) kom inn i bildet som en sivil aktør for å drive nettet - etter hvert kalt NSFNET - videre. Pengene til dette fikk de av kongressen, der Senator AL Gore faktisk var en av de som kjempet bevilgningen gjennom. Det er dette Gore har forsøkt å føre opp på CV'en sin, men i en valgkamp blir gjerne alt forvrengt ...
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002
Les brevet. Klikk på linken til listen over underskrivere. Les listen. Gjenta deretter etter IPCC (fritt valg med snøvlete diksjon ad modum Jens, eller fortørnet falsett a la Gro): Det er konsensus, debatten er over, det er konsensus, debatten er ov..
Le rått og stikk ut og handle julegaver. Smil til sommerbrune delegater nyss hjemvendt fra Balis innbydende strender.
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=164002
Les brevet. Klikk på linken til listen over underskrivere. Les listen. Gjenta deretter etter IPCC (fritt valg med snøvlete diksjon ad modum Jens, eller fortørnet falsett a la Gro): Det er konsensus, debatten er over, det er konsensus, debatten er ov..
Le rått og stikk ut og handle julegaver. Smil til sommerbrune delegater nyss hjemvendt fra Balis innbydende strender.
Ragnar D: du tek feil. Globale klimamodellar kan ikkje enkelt tilpassast observasjonar. Ein slik klimamodell har massevis av variablar som blir berekna for f.eks. kvar 10*10 km^2-rute over det geografiske området den simulerer (f.eks heile Europa, eller verda, det blir mange ruter), berekningane skjer på bakgrunn av start- og grenseflatebetingelsar og berekningane fram i tid bygger på fysiske samanhengar. Berre å køyre simuleringa tek lang tid og krev dei kraftigaste datamaskinene. Å skulle sitje å skru på parametrar for å tilpasse nokre millionar observasjonar i tillegg er heilt utenkeleg!
Det er derfor det ikkje finst så mange berekna klimascenarier, eg trur meteorologisk institutt har brukt dei 6 eller 8 frå dei europeiske sentra som køyrer slikt som finst, det tek for lang tid. Og då begrensar det seg til to ulike modellar som kvar er køyrd med fire ulike CO2-utsleppscenarier.
Tilpassinga skjer som sagt når ein skal prøve å få dette til å stemme for mindre områder, ikkje berre gjennomsnittsverdiar for dei få rutene som dekker Norge. Men då er det overordna alt på plass, dvs endringane i gjennomsnittsklimaet over tid, så tilpassinga må skje slik at denne trenden og alle andre statistiske eigenskapar blir bevart.
Sjølvsagt er ikkje modellane perfekte, det er jo akkurat derfor det blir forska vidare på dette og skrive artiklar som den du linka til.
Hydra,
Det du skriver er i BESTE fall bare delvis riktig, skal kommenterere det bedre siden, men nå: Julebord :-D
quote
"berekningane skjer på bakgrunn av start- og grenseflatebetingelsar og berekningane fram i tid bygger på fysiske samanhengar"
Poenget at at vi foreløbig ikke har oversikt over effektene av hver fysisk sammenheng og sannsynligvis heller ikke over alle de relevante sammenhengene.
Hvordan lager man så datamodellene uten å kjenne alle de fysiske sammenhengene?
Jo de fysiske effektene bergnes ved å tilpasse dem etter de historiske værdataene. Derfor passer modellene perfekt med historien.
Modellene bygger således ikke på vitenskaplig utforskning av naturen slik du antyder:
Modellene bygger på historiske værdata og dyktig dataprogrammering.
Ragnar D
Hydra,
Det finnes en rekke svakheter ved klimamodellene som i liten grad er adressert av IPCC.
I stedet for å gjøre denne kommentaren alt for teknisk, la oss låne øre til hva IPCCs egen Kevin Trenberth sier. Trenberth er en av de virkelig store innen klimaforskning, og har deltatt på samtlige av klimarapportene, i siste (AR4-WG1) som hovedforfatter for kapittel 3 om klimaendringer i atmosfæren og på jordoverflate.
Men det vet du jo allerede, som faktisk har brukt en del tid på å sette deg inn i klimaspørsmålet. Vi kan vel være enige om at han er i en unik posisjon til å ha meninger om validiteten av klimamodellene. I en blogg tilknyttet nettversjonen av det anerkjente tidskriftet Nature sier han følgende om modellene:
"However, the science is not done because we do not have reliable or regional predictions of climate.”
og videre:
"None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized.”
Legg spesielt merke til setningene:
"None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate...." som strider i mot det du sier ovenfor: "berekningane skjer på bakgrunn av start- og grenseflatebetingelsar og berekningane fram i tid bygger på fysiske samanhengar."
og:
"I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized"
Dette er også vist av flere uavhengige forskergrupper, at klimamodellene har ingen mulighet for å gjøre prediksjoner på regionalt nivå. Koblinger av "global oppvarming" mot regionale fenomener som tørke i Australia og ørkenspredning i Darfur faller dermed på sin egen urimelighet, og er i beste fall en misforståelse. Dette samsvarer med funnene til en forskergruppe fra NASA, ledet av Martin Hoerling:
"the ensemble of greenhouse-gas-forced experiments, conducted as part of the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, fails to simulate the pattern or amplitude of the twentieth-century African drying, indicating that the drought conditions were likely of natural origin.” In fact, they say that for both of the regions studied,“the observed trend amplitudeexceeded that of the greenhouse gas signal by an order of magnitude,” and they state once again that they “therefore concluded that greenhouse gas forcing played little or no role in the 1950-99 observed African drying trends.” What is more, they say there is “considerable spread” among the 18 model projections, making their mean trend so small that they suggest that “natural variability will continue to be the primary driver of[Africa’s] low-frequency rainfall variations during the next century.”
Basert på disse briljante modellene ønsker altså Stoltenberg "smertefulle tiltak", FiVH vil som vanlig ha oss tilbake til et primitivt jordbruksamfunn, og politikere fra høyre til venstre faller i staver over nye overbud på "utslippskutt" og USA hets.
Legg merke til at siste klimarapport ikke i noe kapittel gjør rede for de fysiske sammenhenger som fører til en temperaturøkning på 2-6 grader (beste anslag omkring 4 grader) for en dobling av CO2 nivå fra førindustriell tid. Dette er IPCCs definisjon på "klimasensitivitet" og bygger altså utelukkende på ovennevnte klimamodeller og ikke på "fysiske samanhenger".
Tilgi meg for ikke å være overbevist.
Kull og olje er så primitivt. Alt fokuset er på global CO2, og alle klimaskeptikerne ender opp med å være nyttige idioter for "fossil fuel"-industrien. Dette ligger som en klam hånd over all teknologiutvikling som kunne ha gitt oss bedre, mer effektive og mindre forurensende kjøretøy. Bilene våre går på tomgang - akkurat som doningene til Watt og Stephenson. På tide å ta et steg inn i fremtiden!
Vis vei nostradampus, fortell meg hva jeg skal skifte til, som kan forflytte kjøretøyet mitt over en mil for ca. 3-4 kroner, og hvor jeg skal dra for å fylle det.
Ja, og tips Rolls Royce og de andre motorprodusentene i samme rennet.
Det går 13 på dusinet av fjasete kommentarer om primitiviteten til fossile brennstoff og hvor fremtidsrettet og effektivt "et skifte" vil bli. Sikkert.
Where's the beef?
Legg inn en kommentar