Det er deilig å våkne til gladnyheter på radioen for en gangs skyld (nei, ikke at USA truer Hamas.. selv om det selvsagt også bidrar positivt). Nobelprisvinner i økonomi, Finn Kydland, ønsker å utrede muligheten for å overføre oljefondet til den enkelte borger. Han sier han har større tro på folk flests evne til å prioritere bruk av pengene på en fornuftig måte, og forutsetter (håper du sitter nå) at hver enkelt da får ansvar for å planlegge og spare til f.eks. egen pensjon.
- Mange i Norge opplever trygghet ved at det er en stor eier, staten, som sparer for oss, fremfor at fire millioner nordmenn selv skal ta det ansvaret?
- Jeg har mer tro på de fire millionene, sier Kydland."
Det er det vakreste VamPus har hørt på lenge. Tro på enkeltmennesket. Vår evne og vilje til å ta ansvar for egne liv. Muligheten for å kunne velge løsninger som er tilpasset egne behov, ikke hva politikerne til enhver tid bestemmer. Styrking av det sivile samfunn, på bekostning av en altfor stor stat. Åh, det er jo så man nesten får tårer i øynene.
Oppdatert: Samtidig sitter Høyres stortingsgruppe og håper på at dette skal gå over. Diskusjon om velferdsstaten står ikke på agendaen, det får andre ta seg av. FrP og Arbeiderparti for eksempel. Erna Solberg finpusser sin neste tale om "et varmere Høyre", og Jan Tore Sanner forbereder et utspill hvor han løftebrudd fra regjeringen fra regjeringen og sier at de ikke fører en sosialistisk nok politikk.
*sukk* Der klarte jeg å ødelegge en god nyhet helt på egen hånd gitt..
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
59 kommentarer:
Før man fordeler oljemilliardene på hver enkelt innbygger, vil det nok være hensiktsmessig å bygge noen ekstra Svinesundbroer, samt øke parkeringskapasiteten i Strømstad. I tilleg bør det innføres en effektiv køordning i tippekioskene.
Kake til folket!
Jeg kjenner at for meg som enkeltmenneske, med min evne og vilje til å ta ansvar for eget liv, så er det nok best om pengene får stå på sperret konto.
Vel, Tonje - når man kjøper en forsikring eller setter pengene i et pensjonsfond, så har man vel ikke akkurat et minibankkort til de oppsparte midlene...
Hovedproblemer jeg ser med å la alle styre hele pensjonen sin er at det helt sikkert vil være en stor andel som klarer å rote bort pengene. Jeg kan se for meg deres "sob stories" i diverser kanaler.
Er det noen som tror at dette ikke vil medføre at staten vil stille opp igjen (og igjen) for at disse "stakkars" personene som har rotet bort pensjonen sin skal lide noen nød i sin pensjonisttilværelse?
Jeg ønsker å gjøre oppmerksom på at Canada gir overskuddet fra sin oljevirksomhet tilbake til folket i form av sjekker hvert år..Jrf. Kydland - så dette er altså ikke teorier tatt ut fra løse luften !
Jeg jobber for staten og er alltid blakk. Derfor vil jeg ha (olje-)pengene mine NÅ så jeg kan få noe igjen for at jeg jobber for at staten skal kunne bruke de pengene som jeg har jobbet for at staten skal kunne bruke de pengene som jeg har jobbet for, slik at staten bedre kunne bruke de pengene jeg har jobbet for...zzzzzzzzzzzz
Tenk så mye skatteinntekter staten vil få om den deler ut oljepengene! hihi
ah jeg antar at dette betyr mange fuktige kvelder med VamPus fremover :-) Vi lever vel ikke til vi når pensjonsalder uansett
Jepp, la oss bruke oljepengene til å marinere oss selv i alkohol...
Ja man kan stole på en økonom som ikke har fått med seg at det er 4,5 millioner innbyggere i landet. Det borger for troverdighet i kalkylene. Som vanlig.
Flatskjermer til massene!
ja, dette med "ansvar for eget liv" er en sosialdarwinistisk magisk frase. Det selv om de aldri har klart å gi argumentasjon for at man faktisk har ansvar for eget liv. Rent vitenskapelig så er jo hele ideen om fri vilje ganske latterlig.
Det er ideen om determinisme også.
Dersom det du sier Peewee, på hvilket moralsk grunnlag skulle jeg høre på hva du hadde å si? På hvilken bakgrunn skulle jeg overhodet ha noen som helst respekt for din rett til liv, hvis du i moralsk forstand avviser fri vilje, i så fall kunne jeg henfalt meg til barbarisme gjennom å drepe folk, med det moralske forsvar
- Beklager jeg har ikke fri vilje så dette var bare noe jeg måtte gjøre.
Håper du skjønner selv at grunnlaget for moralfilosofi eller etikk som sådan bunner i forutsetningen om fri vilje.
Men skjønner at det passer dårlig for Peewees argumentasjon å gå inn på debatten om frivilje.
For det første, hvorfor er ideen om determinisme latterlig? Det er dessuten ikke slik at alternativet til fri vilje kun er determinisme. Indeterminisme er jo også et alternativ til fri vilje. Det er jo derfor selve begrepet om fri vilje og personlig ansvar er så latterlig, det stemmer rett og slett verken overens med determinisme eller indeterminisme, og hva skal vi se for oss av naturlover som verken er deterministiske eller indeterministiske? Saken er den at det ikke engang finnes noen vitenskapelige teorier som i det hele tatt beskriver naturlover som gir høyde for fri vilje, som verken er determistiske eller indeterministiske.
Når det gjelder argumentene til Kapitalistmus, det er typiske appell til følelser argumenter. Det finnes i det hele tatt ingenting i dem som motsier de kjente naturlover, og slik sett er de vel egentlig ikke motargumenter i det hele tatt.
Kapitalistmus benytter seg også at det visse på høyresiden kaller "tankefeil". Han bruker nemlig konsekvensene av fravær av fri vilje som et argument mot fravær av fri vilje, og det blir jo rett og slett feil. Konsekvensen av A er helt irrelevant for om A er sant eller ikke.
Det han kaller for konsekvenser er heller ikke korrekte. Det er noe som de som kun har lest libertariansk litteratur ikke har fått med seg, nemlig at belønninger og straff ikke forutsetter fri vilje. En alternativ begrunnelse er at man må straffe og belønne for å gi riktige incentiver slik at folk får det best mulig. Hadde Kapitalistmus orket å sette seg inn i politisk teori generelt og ikke bare lest katalogen til Bauta, så hadde han også vist at en av de mest kjente moralteoriene, utilitarismen ser helt bort fra eksistensen av fri vilje. Det er den filosofien som faktisk har tatt konsekvensen av det objektive verdensbildet som objektivistene hevder at de er tilhengere av.
Når det gjelder vitsen av å diskutere, determinisme er ikke nødvendigvis interessant for motivasjon. Determinisme påvirker bare motivasjonen om man helt sikkert kan forutsi konsekvensene av de handlinger man vurderer. Faktisk, så kan determinisme ha motsatt effekt, at man blir motivert fordi man vet at man oppnår en viss konsekvens når man foretar en viss handling. Jeg vil vel heller si at det er totalt fravær av determinisme som gjør hanldinger meningsløse, for om ingen determinisme eksisterer så er det jo helt umulig å forutsi hvilke konsekvenser handlinger får, og da er jo få handlinger noen vits i å foreta.
Så var det dette med rett til liv, hvilke argumenter finnes egentlig for at en slik rett eksisterer? Objektivistene begrunnelse er jo det totale nonsense og de andre forsøkene er ikke stort bedre.
Det er jo også interessant at Vampus bebreider seg over at nedleggelse av velferdsstaten ikke er på dagsorden i Høyre. Hvorfor tror alle de ekstreme særinteressekrigerne i den øvre middelklassen at de har en slags rett til å få sine meninger sterkt representert i den offentlige sfæren, selv om den støtten de har i Vest Europa er helt marginal?
Fritt for å være "uavhengig rådgiver" i bank-, fonds- og/eller forsikringsbransjen når hordene slippes løs.. *Gni seg i hendene og drømme om "garanterte" spareprodukter med fete provisjoner*
Jeg synes egentlig det låter som en litt interessang idè, jeg. Nå blir pengene i hovedsak brukt på å plyndre resten av verden. Det er definitivt bra om de blir brukt til vanlige folk s steden! De andre nyhetene dine (som du synes var triste) er jo også bra, synes jeg. OG det er vår! Tjoho! La oss kle av oss, drikke oss fulle og ha sex med fremmede!
Elvis; støtter det siste ;-D
Dette kan være en interessant øvelse for den som berømmer statens evne til bedre beslutningstaker enn den enkelte:
Sett deg ned og skriv ned de 50 viktigste feltene hvor du personlig er uenig med statens pengebruk.
For mye til U-hjelp
For mye til Hamas?
For mye til forsvar?
For mye til kvinneforskning?
For mye til sametinget?
For mye til FN?
For mye subsidiering av landbruket?
For mye subsidiering av industrien?
For mye penger til idretten?
For mye penger til opera?
For mye penger til fylkene?
For mye penger til kongehuset?
Deretter setter du opp en liste på 50 punkter over de tingene som det brukes for lite penger på.
Til slutt avgjør du om du mener at staten er best til å forvalte folkets penger.
Faktum er at oljefondet er hele nasjonens pensjonsfond til den dagen oljen tar slutt. Skal den brukes på noe, skal den investeres. Tja, vi har til og med en mulighet til å forlenge planetens leve... sorry, vår levetid på denne planten. Hvordan, spør du meg? Invester i fornybare energikilder og miljøvennlige alternativer til oljen. Personlig er jeg optimistisk på vegene av hydrogenmotoren, dog den fortsatt ligger et lite stykke inn i fremtiden.
- Oljeformuen er stor, 1500 milliarder kroner. Men folk skal vite at vi skylder tre ganger så mye i pensjonsforpliktelser, 4600 milliarder kroner. Tar vi med det i regnestykket, og gir folk ansvar for egen pensjon i dag, vil de fleste gå i minus.
Sier Kristin Halvorsen.(!)
Kanskje hun har ett poeng, surt å innrømme det men... Eller er jeg helt på bærtur nå?
Til frepun: Oljefondet er ikke, og har heller aldri vært, ment å dekke alle fremtidige pensjonsforpliktelser. Det er et (stort) supplement til den måten folketrygdens pensjonsforpliktelser gjennom de fleste år den har eksistert er blitt finansiert: Gjennom skatter og avgifter på inntekt, forbruk og produksjon.
Jeg anbefaler alle, samme hva som skjer med håndteringen av oljefondet, å sette av egne penger til sin pensjontilværelse. Det girt en mulighet for fremtidig valgfrihet som ikke er til å forakte. Og plasseres pengene riktig, kan man som jeg nyte godt av pensjonsutbetalinger i relativt "ung" alder (mitt starttidspunkt ved en alder av 50 år).
Og når jeg har bygget opp nåværende arbeidsplass til tilstrekkelig høy verdi (dvs. skapt tilstrekkelig mange nye arbeidsplasser, som gir andre personer god lønn!), casher jeg inn verdien av selskapet og tar meg en ny periode som pensjonist, slik jeg har gjort før. Men noe av gevinsten blir lagt av til fremtidig pensjon også, ikke bare brukt på ny seilbåt og pensjonisttilværelse i denne!
"Alle nordmenn vet" at den beste investeringen er å kjøpe bolig, så resultatet vil nok være at vi alle betaler hverandre enda mer for boligene vi kjøper av hverandre, altså en gedigen boligboble.
Det var ikke særlig "liberalistisk" sagt av meg; jeg vet det. Men nå er ikke gratisutdeling av kake til folket fordi man stoler på deres evne til å spare kaka til en annen dag hva liberalisme er, heller. Det blir lotto-gevinst all over again: Det som kommer lett, forvsinner lett.
Liberalisme er å la enhver forvalte fruktene *av eget arbeide*. Hvor mange i Norges befolkning kan rekke opp hånda og si de har produsert oljeformuen? Få. Så resten av oss blir bare en slags trygdemottagere med statlig troverdighetsstempel om oljepengene skal fordeles ut "til folket".
Men det kommer vel til å skje. Løp å kjøp hus med en gang, for bobla kommer!
Hele meningen med det du har drevet med i nesten hele ditt voksne liv lille venn. Det er det du utfordrer her. Hvorfor ha en regjering og politikk hvis man ikke tør gi fra seg ansvaret for penger som ikke er våre. Hvorfor ikke si opp helle tinget lage et disko av bygget og sopre av de ansatte der. La være og betale skatt og la moms og avgifter bli fremedord. Sterkeste kiiss overlever osv osv. Nei Erna verna, Jensegutten og HivSiv får min tillit og disponere. Og noen ganger er jeg ikke enig men det er det livet handler om. Et komprimis. Men det sitter en og annen rundt oss og bare vill klage og tro det heller ei men over 80% av de er single. I følge full galopp. He he he litt sleiv spark mot vampen her. Sorry.
"ja, dette med "ansvar for eget liv" er en sosialdarwinistisk magisk frase. Det selv om de aldri har klart å gi argumentasjon for at man faktisk har ansvar for eget liv."
Jevel, men er det noen argumenter for at andre har ansvar for ens liv da? I såfall, hvem er det som har dette ansvaret?
Det er vel mer snakk om noe at noe "naturgitt ansvar" ikke eksisterer. På den annen side, så er det jo mer sannsynlig at en "samfunnskontrakt" som inkluderer inntektsomfordeling er mer sannsynlig i et samfunn hvor folk har liten tro på kontroll over eget liv. Det er jo påvist at troen på fri vilje står mye svakere i Vest Europa enn i USA og Japan.
Jeg lukter i bunn og grunn at den anonyme skal komme trekkende med argumenter som bygger på den ikke eksisterende libertarianske naturtilstand. Et samfunn uten stat er ikke libertariansk eller liberalistisk, det er primitivistanarkistisk.
Pewee,
Hvordan få noen til å akseptere å få sin handlefrihet innskrenket av tvang (tyrrani)? Jo ved å inbille folk at de ikke kan tenke og derfor like gjerne bli tvunget til å oppføre seg slik makthaverne ønsker. Determinisme og tyrrani er ideologiske søstre.
Bevissthet og dens evne til å styre egne tanker er ett aksiomatisk konsept. Det lar seg ikke diskutere. Deterministens syn resulterer jo i at man har tvangstanker som ikke kan verifiseres.
Dette med indeterminisme skjønte jeg ingen ting av. Du kan la oss leve i uvitenhet eller oppklare dersom du føler for det.
Når det gjelder ansvaret for eget liv så får den enkeltes handlinger personlige konsekvensene. Dersom ens handlinger får personlige konsekvenser må man kunne si at man har ansvaret også. (Uten at jeg klarer å se poenget i å fastslå ansvaret?)
mvh
Ragnar D
Det med indeterminisme er da nevnt i mange debatter. Indeterminisme er det motsatte at determinisme, tilfeldighet. Hvis alt er tilfeldig, så finnes jo heller ingen fri vilje fordi alt er styrt av kvantefysiske tilfeldigheter og ingen vilje.
Når det gjelder sammenhengen mellom determinisme og tyranni, hvorfor finnes det en slik sammenheng? Det skal jo nevnes at både Marx og Hitler trodde på fri vilje. Marx mente at man hadde fri vilje, men at man i stor grad ble styrt av samfunnets strukturer, miljøet. Tenkere som har avvist fri vilje har stort sett vært sosialliberale utilitarister, ja libertarianeren Von Mises avviste også fri vilje. Det finnes ingen argumenter for at determinisme skal føre til diktatur eller at folk ikke kan "tenke selv". Det at viljen er determinert betyr jo ikke nødvendigvis at de som leder staten tenker bedre enn de andre.
Ansvar kan være to ting, det Ragnar beskriver er å holde noen ansvarlig for noe eller sørge for at personer føler konsekvensene av sine valg, men det er jo ikke noe som legitimrer en bestemt politikk i seg selv.
Nå er det mange Anonymouser her at det blir uoversiktlig.
"Det er vel mer snakk om noe at noe "naturgitt ansvar" ikke eksisterer."
Ok, det var egentlig bare det jeg ville frem til.
"Komme trekkende"? :p
Er det her ironi?
Pewee,
Dersom jeg forstår dette riktig betyr
Determinsime at alt er forutbestemt innkluderet tankene våre.
Indetminisme betyr at alt er tilfeldig innkludert tankene våre.
I ingen av disse tilfellene kan vi kontrollere tankene våre.
Vi kan derfor ikke tenke og har ingen fri vilje?
Fri vilje og evne til å tenke er 2 sider av samme sak. Jeg står fast på og at fri vilje er ett axiomatisk konsept (det andre axiomatiske konsept er forestillingen om at noe finnes).
Enten akspetere man fri vilje\evnte til tenkning. Og setter i gang med å utforske verden.
Eller så avviser man forestillingen om fri vilje. Der blir man stående fast. Ett hvert videre forsøk på å si noe om verden er forutbestemt eller tilfeldig. Det sier således ingen ting om virkeligheten og må umiddelbart avvises.
Når Pewee f.ex avviser ideen om fri vilje sier Ragnar enten det har vært forutbestemt siden Big Bang at Pewee kom til å si dette eller kanskje at Pewees påstand er ett resultat av ett tilfeldig kvantesprang. Pewee tar derfor feil.
Forestillingen om fri vilje er "take it or leave it".
mvh
Ragnar D
## Fri vilje og evne til å tenke er 2 sider av samme sak. ##
Hvorfor det egentlig? Mange dyr har jo enklere former for tankevirksomhet, men man ser på dem som determinerte uansett. Det du kommer med her er ikke annet enn en ubegrunnet påstand. Resten blir derfor bare påstander som bygger på en ubegrunnet påstand.
Det som dog er ekstremt interessant er jo at objektivistene som stadig vekk gnåler som "rasjonalitet" og "observarsjon av virkeligheten" tyr til slike følelsesappeller for å forsvare et av sine viktigste dogmer.
"Mange dyr har jo enklere former for tankevirksomhet, men man ser på dem som determinerte uansett."
Nei, de har et nervesystem som setter dem i stand til å reagere på stimuli fra miljøet. Enkelte phylum har en viss evne til problemsløsninger basert på tidligere erfaring.
Dette må ikke forveksles tankevirksomhet. Så vidt man vet er mennesket den eneste arten som aktivt tenker i betydningen å være bevisst sin egen tilblivelse, tilværerlse og senere opphør av denne og eksistensielle betraktninger tilknyttet dette.
"Det du kommer med her er ikke annet enn en ubegrunnet påstand. "
Det er nettopp poenget med et aksiom, det er en grunnleggende påstand/forutsetning som ikke kan (eller trenger å) bevises.
Jfr. 1+1=2, a+b = b+a osv.
Dette er aksiomer (+ 3-4 andre) som hele matematikken er bygget på. De kan ikke bevises, og man kan konstruere fullstendig stringente systemer på andre aksiomer, men da kan man ikke samhandle med de som benytter andre aksiomer.
Uten at den slags idehistorie er mitt felt, blir det vel på samme måten med aksiomet om at man har en fri vilje (innenfor gitte naturlover). Godtar man det, kan man alltid diskutere i hvor stor grad man skal tillegges ansvar og mulighet for å utøve fri vilje. Men dersom man ikke godtar dette aksiom, har man vel også samtidig til en viss grad meldt seg ut av den debatten?
Pewee,
Dersom tankene er forutbestemte eller tilfeldige slik du hevder kan jeg ikke se at man kan treffe annet enn forutbestemte eller tilfeldige valg. Fri vilje og evnene til å tenke er derfor 2 sider av samme sak.
Axiomer er ubegrunnede forestillinger. Helt riktig.
Matematikken og derved all teknologi og vitenskap er bygget på axiomer.
Filosofien er også bygget på axiomer. Jeg velger forestillingen om at jeg kan tenke og at det finnes noe som axiomer.
Du kan gjerne si at du velger andre axiomer. Men jeg påstår herved at ett hvert axiom du velger er basert på mine axiomer.
(Prøv.)
En hver argumentasjon fra deg er basert på forestillingen om at du har en fri vilje. Ellers sier du bare det du er nødt til å si og ikke det som er riktig.
Ragnar D
Artig hvordan en forholdsvis konkret problemstilling kan utarte til en abstrakt filosofisk debatt. ...
I de første kommentarene er det en del hånlige betraktninger om økt svenskehandel osv, dersom man skulle få tilgang på disse pengene.
Jeg har problemer med å begripe grunnlaget for det. De fleste av oss har noen kroner igjen etter at staten har forsynt seg. De færreste bruker opp disse før de har betalt på hus og hjem, forsikringer, mat og drikke og alle andre mer eller mindre nødvendige deler av tilværelsen. Hvorfor er det grunn til å tro at man ville handlet mer uansvarlig med det som skal være ens(tilleggs) pensjon? Og hva er grunnlaget for at et mer eller mindre demokratisk valgt utvalg er bedre egnet til å forvalte denne potten enn en selv?
Hva angår Høyre står de vel godt plantet med et bein i skålen merket "pinlig" og det andre i "patetisk".
Redselen er gigantisk for å bli oppfattet som kalde kalkulatorer, og fører til at de eneste ytringene som kommer derfra er hakking på de rødgrønne for ikke å være rødgrønne nok.
Høyres problem er ikke at man er kald og hjerterå, men at Høyre aksepterer venstresidens definisjonsmakt på hva som er hjertevarmt og kaldt.
Pewee,
quote
"Det som dog er ekstremt interessant er jo at objektivistene som stadig vekk gnåler som "rasjonalitet" og "observarsjon av virkeligheten" tyr til slike følelsesappeller for å forsvare et av sine viktigste dogmer".
For å gjenta meg selv; Jeg kan ikke begrunne at mennesket har fri vilje uten å bruke min fri vilje i begrunnelsen.
Ellers har vi jo fjernet oss fra saken. Men når noen sier en hel masse må man ta en sak om gangen og da graver man seg for ned.
Vennlig Hilsen
Ragnar D
Ragnar D som i Danneskjöld?
Foreksempel...
:-)
Ragnar D
Nå er det jo mange som mener mye om masse, uten engang å vite hva et aksiom er for noe. Selv 1 + 1 = 2 er et aksiom, så er det også en påstand som man kan forholde seg til praktisk. Det samme er det ikke med de forsøke på aksiomatisk visning av fri vilje man forsøker seg på.
Saken er at jeg enda ikke ser noen argumenter for at tanke og bevissthet forutsetter fri vilje. Det er jo noe helt annet å si at naturlovene gjør fri vilje vanskelig. Det er nemlig direkte utledet fra at de naturlover vi kjenner ikke tillater noen form for fri vilje, da de innebærer at menneskets hjerne er styrt av deterministiske eller indeterministiske lover i likhet med alt annet i universet. Det Ragnar og objektivistene gjør er å slutte A basert på B uten å komme med videre begrunnelser for det. Sammenhengen mellom graden av fri vilje og naturlover er basert på vitenskap, den aksiomleken Ragnar forsøker seg på er ikke annet enn gammelfilosofisk begrepslek.
Når det gjelder "Before the Flood", så vil jeg gjerne utforedre ham til å gjøre rede for hvorfor høyresidens politikk er "hjertevarm". Det er fult mulig å hevde at man får et varmere samfunn med privat veldelighet og familien uten trygder, men særlig troverdig er det slettes ikke. Vil ikke si at å gi de svake en bolle med suppe og en seng på et hospits men ikke noe mer er særlig hjertevarmt, men det er hva de fattigste får i USA, verdens rikeste land og det landet som gir mest til veldelighet.
Solan har et MEGET godt innlegg. Det et paradoks at Høyre-folk og liberalister har en nærmest religiøs overbevisning om at privat eiendomsrett er så hellig at intet kan berøre den - selv ikke den minste, promilleaktige kommunale skattøre. Alt blir et overgrep mot den private eiendomsretten. Og med frislipp av oljepenger over på private hender, er det nok nettopp der det meste av oljeformuen saltes ned - i en enda mer helsprø boligboble.
Det spesielt paradoksale med Høyre-folk, liberalisters og andres irrasjonelle forsvar for ubesudlet privat eiendomsrett, ligger i at selvsamme folk til stadighet messer om at skatter må innrettes slik at de mest mulig oppfordrer ("gir incentiv til") arbeid. Men det er jo nettopp dette manglende eiendomsbeskatning IKKE gjør. Lottomillonærer, arvinger (de blir det stadig flere og rikere av), folk som har fått fallskjerm eller megabonus o.l., kan alle førtidspensjonere seg, investere alle pengene i egne boliger samt utleieobjekter, og leve pent på renter og leieinntekter resten av livet.
Nå høres kanskje dette ut som unntakstilfeller, slik jeg fremstiller det ovenfor, men det er knapt noe unntak lenger å være eiendomskapitalist. Veldig mange er det, og flere blir det - jo mer oljepenger og velstand som ramler inn over vårt lille land. Dette skaper stadig større klasseskiller mellom de som sitter i eierposisjon og de som er nødt til å leie. Etterhvert som boligboblen fortsetter å vokse, noe den kan gjøre i mangfoldige år ennå, skulle Kydland få viljen sin (jfr. Solans innlegg), så blir det vanskeligere og vanskeligere for unge, uetablerte og nyetablerte, å komme inn på boligmarkedet (bortsett fra alle arvingene da, men disse er for det meste i 50-årene) - og klasseskillet øker ytterligere.
Når flere titalls prosent av befolkningen etterhvert har så lukrative leieinntekter fra egen bolig at de kan redusere egen arbeidstid, mange helt ned mot null, har vi ikke akkurat incentiver for arbeid og sysselsetting, dersom vi i tillegg fortsatt motsetter oss all eiendoms- og boligskatt. Det er innlysende.
Samtidig må det antas at skattetrykket på arbeidsinntekt under slike forhold bare vil gå oppover - i det folk lever lengre og lengre, og færre og færre hender er i arbeid og genererer skattøre fra arbeidsinntekt til å sørge for velferdsstat og pensjoner.
Pewee,
Du tar utgangspunkt i naturlovene.
Men hvordan har man kommet frem til disse da? Tankene våre er jo alle sammen forutbestemte eller tilfeldige. Det er vel ingen grunn til å tro at disse tankene som strømmer på oss sier noe om virkeligheten slik naturlovene hevder å gjøre?
En forutsetning for å stole på naturlovene er at man tror at mennesket kan tenke tanker som ikke er forutbestemte eller tilfeldige, dvs at man har en fri vilje.
Altså, naturlovene som du begrunner din argumentasjon på hviler på forutsetningen om at mennesket har en fri vilje.
(Forøvrig er vel ikke 1+1=2 er ett aksiom)
Ragnar D
Så har vi en "anonymous" som skriver følgende:
"ja, dette med "ansvar for eget liv" er en sosialdarwinistisk magisk frase. Det selv om de aldri har klart å gi argumentasjon for at man faktisk har ansvar for eget liv."
Jevel, men er det noen argumenter for at andre har ansvar for ens liv da? I såfall, hvem er det som har dette ansvaret?
Sitat slutt.
Anonymous, ingen har ansvaret for nærere bestemte andres liv - med mindre man selv påtar seg et slikt ansvar, i et frivillig inngått mellommenneskelig forhold. Unntaket er selvsagt foreldres ansvar for umyndige barn, og institusjoners ansvar for sine klienter.
Imidlertid er det en altruistisk (motstykket til egoistisk) ånd i samfunnet som går ut på at så lenge vi er forholdsvis rike som nasjon, så bør vi besørge livsopphold for de aller fattigste. (Faktisk har man her til lansd hatt dette også i magre nasjonale tider. Det het den gang forsorg). I tillegg tar vi oss råd til trygder til de som ikke er like friske og raske som man bør være for å besørge en fulltids jobb. Alt dette har flertallet besluttet og gått inn for. Et mindretall vil til enhver tid være imot, og mene at alle får klare seg selv - og at ingen skal stjele skatt av ens eget arbeid for å fø på andre folk man ikke kjenner.
For disse sistnevnte contrarians/dissidenter, som ikke føler del i den altruistiske ånd, og heller ikke selv ønsker å bli besørget av stat elelr kommune om de skulle bli invalide el.l., så finnes et annet argument. Nemlig at problemene ved å ha altfor mange fattige, krøplinger og hjemløse strykende rundt uten sosialt sikkerhetsnett, gjør trivselen lavere i samfunnet og øker kriminalitetsrater m.m. Mange av skattedissidentene vil synes dette er helt o.k. Kanskje vil de også både titt og ofte slenge noen slanter til stakkarslige tiggere. Men flertallet vil nok fortsatt synes det er greit å ha gatene relativt tomme for uteliggere, krøplinger og kriminelle, og betaler skatt uten større sjelelige besværelser både av den grunn, samt med tanke på selv å ha et sikkerhetsnett i dårlige tider.
Jeg bekymrer meg ikke akkurat for at dissidentene kommer i flertallsposisjon i samfunnet med det første. I imperialistiske land har man nesten alltid hatt dårligere sosiale sikkerhetsnett enn vi i Norden er vant til; der gjelder det å bruke mest mulig på militære (imperialistisk) kostnadsposter, samt å ikke gjøre det for gunstig for utlendinger å flytte inn til imperiets sentrum (tidligere land som England, Frankrike etc, nå hovedsaklig USA, Canada og EU) og med stor sannsynlighet før eller siden belaste velferdsstaten der (om ikke før, så i alle fall som pensjonist). De nordiske land har imidlertid ikke siden vikingtiden vært imperialister, og vi har altså selv i dårlige tider tatt vare på våre svakere stilte. Dette kommer for øvrig også gjerne av at vi har et for ugjestmildt klima til å like tanken på at folk skal sove ute året rundt.
Selv ikke i Høyre er det noen umiddelbar fare for at et flertall skal gå inn for reduserte skatter med det første. (Dessverre heller ikke for gjenoppretting av boligskatt - noe Willoch, jeg og mange andre, især økonomer, ville være for). Og FrP vil jo bare bruke mer penger på de svakeste, ikke mindre. Jeg tror ingenting på at heller FrP skal klare å drive gjennom lavere skatter på arbeid med det første. Personlig ligger mitt håp i at våre folkevalgte representanter før eller siden innser at en viss boligskatt må til. Det vil kanskje i tur åpne for noe reduserte skatter på arbeidsinntekt, samt høyere bunnfradrag m.m.
"Jeg har problemer med å begripe grunnlaget for det. De fleste av oss har noen kroner igjen etter at staten har forsynt seg. De færreste bruker opp disse før de har betalt på hus og hjem, forsikringer, mat og drikke og alle andre mer eller mindre nødvendige deler av tilværelsen. Hvorfor er det grunn til å tro at man ville handlet mer uansvarlig med det som skal være ens(tilleggs) pensjon?"
BeforetheFlood, du må skille mellom løpende, forefallende utgifter, hvor betaling av hvilke garanterer fortsatt umiddelbar livsoppholdelse, og overskuddspenger som kan svis av på alt mulig tull, miljøskadelig overkonsumering og rølpete sydenturer. Og ikke heng deg opp i du eller andre) noen enkeltmomenter her, men innse at dere ser for rasjonelt og økonomisk på folk flests atferd.
Alf-Erik,
Er på reisefot, så jeg får ikke kommentert dine mangeslungne tanker, men kort:
Jeg tror faktisk at de fleste er såvidt rasjonelle at de godtar å sette til side beløp til senere bruk. De fleste holder seg med en forsikring selv om pengene med stor sannsynlighet kunne vært anvendt på sydenturer. I likhet med Kydland har jeg ikke større tro på folkevalgtes egenskaper til å forvalte pengene. Vi er uenige der, og det er vel greit nok.
Jeg er faktisk enig med deg i at det hadde vært rasjonelt og fornuftig å beskatte bolig hardere. Forutsetningen måtte være at annen beskatning ble faset ut i takt med at boligbeskatning ble økt. Ikke boligbeskatning i tillegg som venstresiden ivrer for.
Eiendomsrett? Hvorfor skal andre fritt kunne disponere det man eier? Jeg er med på å avstå til fellesgoder - med rimelighet. Enhver politiker bør ligge nattevåken og fundere på hvordan de samme oppgaver kan løses ved å inndra mindre av folks midler og eiendom. Alt annet er umoralsk.
PeeWee, takk for utfordringen. Jeg er redd for at å besvare den vil utløse nye haranger med "sosialdarwinisme" og forsøk på latterliggjøring av mulighet/evne til personlig ansvar.
Når det er sagt, jeg er prinsipielt i mot å klistre emosjonelle begreper som hjertevarme etc, på høyresiden såvel som på venstresidens løsninger. Det handler vel egentlig om to prinsipielt forskjellige måter å løse de samme utfordringer på. Det blir litt for useriøst for meg å kategorisere meningsmotstandere som hjerterå fordi man har tro på en annen tilnærming.
Jeg vil da si at latterligjøring av evnen til å ta personlig ansvar er helt på sin plass. Årsaken er at det rett og slett er slik at i et kapitalistisk samfunn vil det alltid være mange som ikke klarer å ta ansvar for eget liv. Det er både fordi mange genetisk sett ikke er godt nok utrustet, og fordi økonomien er bygget opp slik at ikke alle kan ha middelklassejobber, og det derfor alltid vil være noen i lavtlønnsjobber, uansett hvor hardt de måtte jobbe. Noe annet interessant er jo at det omtrent ikke er en eneste høyreorientert som faktisk makter å forsvare begrept om full kontroll over eget liv over tid. Årsaken er nok at ideen om full kontroll over eget liv er helt tullete. Greit nok at det er rimelig å hevde at man har noe kontroll over eget liv, men å hevde full kontroll blir rett og slett meningsløst.
Greit nok at det er tullete å snakke om "hjerterå", men det er faktisk folk på høyresiden som forsøker å fremstille det som om deres løsninger er mer hjertevarme. Saken er at "frivillige løsninger" har vist seg så lite effektive, at de som hevder at de tror på dem uten tvil lyver.
Når det gjelder forsikringer generelt, så er jo problemet at mange rett og slett ikke har råd til å spare selv. Her er dog oljefondet et unntak. Jeg mener at det ikke er dumt å sløse bort pengene istedet for å spare i visse tilfeller. Si at man er fattig, og kun hadde hatt råd til mat, klær og et sted å bo om man skulle ha lagt unna penger til egen pensjon. I så fall ville livet ha vært så tomt og meningsløst, når man lever i et rikt samfunn hvor det å ha en TV og litt til er helt vanlig, og fattige har mindre sosial kontakt enn andre, så er man rett og slett nødt til å unne seg litt "luksus" for å fordrive tiden. Det å jobbe full tid i en jobb man hater også leve spartansk for å spare til en alderdom langt frem i tid er rett og slett ikke et liv det er verdt å leve.
Når det gjelder Ragnar, så gir han fortsatt ingen forklaring på hvorfor vilje må være fri for at mennesket skal kunne si noe om virkeligheten.
Det er en del skribenter, som hevder at den enkelte ikke kan ta vare på seg selv.
Hvorfor ikke ta konsekvensene av dette fullt ut og sperre oss alle inne? Da kan det sørges for perfekt sammensat mat, ingen alkohol, røyk eller narkotika, regelmessig mosjon, oppbyggelige fjernsynsprogrammer, perfekte arbeidsfrhold, litt lommpenger hver dag resten spares til alderdommen, alt likt for alle osv.
Ser dere noen problemer med denne løsningen, i tilfelle hvilke?
Utfordringer er altså:
Kan dere som ønsker å begrense individets frohet finne noen argumenter for ikke å gjøre det?
Pewee,
Jeg finner det totalt usannsynlig at tanker som ble forhåndsprogrammert under the big bang sier noe som helst om virkeligheten. Ellers tror jeg at jeg har sagt det som skal sies om dette. Takk for en, for min del, oppklarende debatt!
Vennlig Hilsen
Ragnar D
Hvor mange eksempler skal du ha på at enkeltmennesket ikke kan ta vare på seg selv?
Likningen om den fortapte sønnen i bibelen, er en rørende og flott likning. Men når staten går inn i Gud sitt sted, og skal fremdeles ta vare på alle de sønner og døtrer som sløser bort pengene på svinefest i spania, eller andre lykkelige FRP aktiviteter. (partioppfølging iflg. Carl I)
sist jeg sjekket var vel hver enkelts andel av oljeformuen 350 000 eller der omkring. SINNSYKT FOR EN PENSJONSPARING! Jeg skal ihvertfall slutte å jobbe!
Nei, selv om jeg er blå, kan jeg fremdeles se forskjell på utopi og virkelighet.
Torjus,
Så du ser ingen problemer med å sperre oss alle inne eller?
Resultatet av frihet er åpent. Frihet gir derfor selvfølgelig uendelige muligheter for å feile og jeg tviler ikke på at du kan lage tykke bøker om menneskelige tabber. Tabber som kunne vært unngått om utøveren satt innelåst eller på annen måte var forhindret i å tabbe seg ut. Meeeeen er det ikke en snag ett sted her ...???
Pensjonensystemet vårt kloke velgjørere har laget for oss er som kjent ett pyramide spill der vi som har inntekter nå betaler til de gamle og de unge som siden kommer inne i pyramiden betaler til oss når vi blir gamle. Erfaringene med pyramide spill er konsekvent dårlige og dette er vel ikke så smart eller?
Oljefondet er ellers p.t. ca 1300 millarder. Folketrygdens forpliktelser er ca 4000 millarder og øker med 2-300 milliarder i årdet. Mye raskere enn oljefondet.
(dette i følge tidligere Finans Minister Per Kristian Foss i en artikkel i aftenposten 5/9 2005)
Hvor lenge har du tenkt å leve etter fyllte 67 år? 350 000 holder vel ikke så lenge?
mvh
Ragnar D
Jeg ser at Ragnar igjen må bruke stråmenn for å få skrevet noe som forsøk på å svare et eller annet. Jeg har da ikke sagt at ingen klarer å ta vare på seg selv, jeg hevdet at mange ikke var istand til det. Det er en betydelig forskjell, som kanskje var litt for "komplisert" for RagnarD å få med seg. Jeg har endog svart ham på det et annet sted, hvor jeg svart på hvitt har skrevet at jeg kun ønsker en "minstesikring". Det er jo slik at ihvertfall halvparten er heldige nok med gener og andre faktorer slik at de klare seg helt fint.
Ei heller har RagnarD kommet med noe konstruktivt om fri vilje, utenom å gå utifra at jeg er determinist når jeg helt klart har innrømmet at det også finnes indeterminisme i vårt univers.
Pewee,
Poenget blir akkurat det samme dersom tankene våre er ett resultat kvantefysiske tilfeldigheter.
Resten av innlegget var ikke rettet mot deg spesiellt. Poenget til en del skribenter er f.ex. at det er best at staten passer på pengene våre ellers roter vi dem bort. Dette er ett spesial tilfelle av tankegangen at det er best staten passer på oss ellers dummer vi oss ut.
Jeg prøvde å få til en liten diskusjon konsekvensene av at staten forhindret oss i alle muligheter for å dumme oss ut. (Dette for å illustrere effekten av anti utdumminstiltakene. )
Men det ser ut til at denne siden er død og jeg takker for meg for denne gang.
God Helg!
mvh
Ragnar D
Before the Flood skrev:
"Jeg er faktisk enig med deg i at det hadde vært rasjonelt og fornuftig å beskatte bolig hardere. Forutsetningen måtte være at annen beskatning ble faset ut i takt med at boligbeskatning ble økt."
Dette er et fornuftig synspunkt, og et både jeg og eksempelvis Høyres Studenterforening ved NHH, har forfektet lenge. Men å bare fase ned skatt på arbeidsinntekter, uten å justere eksempelvis boligskatten, er ikke forsvarlig, ikke logisk, og ikke konsistent med en samfunnsøkonomisk, hensiktsmessig incentivtankegang.
Ragnar D skvaldret videre:
"Det er en del skribenter, som hevder at den enkelte ikke kan ta vare på seg selv."
Åja, hvilke da? Kan du gi meg noen eksempler? Eller er det bare du som ikke evner å tolke en tekst innenfor rimelig nøytrale tolkningsmuligheter? Fortolker ditt skrudde sinn absolutt alt i den retning at det befester ditt eget verdensbilde? Er du uimottagelig for argumenter som kan vise svakheter i eget verdensbilde? I så fall er du monoman - noe enkelte av oss andre for lengst har oppdaget for egen del at du er.
Jøss! Jeg må virkelig begynne å følge med hva som skjer i tråden på litt eldre innlegg..
Når man tenker på det, bør oljepengene også deles ut til utlendinger, siden de norske oljeselskapene tjener store penger på å selge olje ikke bare til nordmenn, men også til utlendinger som f.eks engelskmenn og nederlendere. Det er jo først og fremst forbrukerne som betaler bedrifts- og oljeskatten.
Alf Erik
Jeg presisterte litt lenger nede at det var en generalisering slik:
"Poenget til en del skribenter er f.ex. at det er best at staten passer på pengene våre ellers roter vi dem bort. Dette er ett spesial tilfelle av tankegangen at det er best staten passer på oss ellers dummer vi oss ut. "
Men du er kanskje litt slik også at du leser det du vil og tolker det slik det passer deg?
Da er du kanskje "monoman" du også?
Jeg vet ikke helt hva det er....
Jeg håper det går fort over og vi begge snart blir friske!
God bedring!
Ragnar D
Thank you!
[url=http://lctzdnyn.com/ijcg/gfig.html]My homepage[/url] | [url=http://ftwuxtzb.com/tuwm/wcrd.html]Cool site[/url]
Great work!
My homepage | Please visit
Thank you!
http://lctzdnyn.com/ijcg/gfig.html | http://jjhivxgs.com/nuyv/ykdp.html
Legg inn en kommentar