Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

torsdag, september 21, 2006

Blairs law

En kommentar hos hablog gjorde VamPus oppmerksom på Blairs lov (etter den australske journalisten Tim Blair):

"the ongoing process by which the world's multiple idiocies are becoming one giant, useless force."

Eller som den nevnte blogger sier det - når all verdens skrullinger graviterer mot hverandre. Videre sier definisjonen at alliansen mellom venstresida og islamistiske ekstremister er et eksempel på Blairs lov. Her vakkert eksemplifisert med venstresidas posterboy Hugo Chavez, som viste sin vennligsinnede holdning hos FN i dag, og Irans president Ahmadinejad. Chavez anbefalte forvøvrig forfatteren Noam Chomsky. Nuff said.

87 kommentarer:

Manfred sa...

Skal tro om de to hadde funnet hverandre dersom USA hadde lært seg å feie for egen dør?

(og da mener jeg før Mossadeqs tid)

Softtag sa...

Kjære Vampus.

Vil du peke ut noen på den norske venstresiden som virkelig har gått i alianse med muslimske fundamentalister.

Chavez for stå for sin egen regning, og selv om Chavez liker Noam Chomsky, betyr ikke det at Chomsky kvalifiserer til humbug. Har du lest Chomsky sjøl? Har du lest Johan Galtung? Selv djevelen leser bibelen. Softtag leser Hayek, for på den måten å ikke framstå som endimensjonal kritiker av liberalismen og høyresiden. Softtag synes at du Vampus til tider framstår som noe endimensjonal i din kritikk.

Softtag

Anonym sa...

Sophie said..........
Har noen skaffet VamPus ny mobil??

Anonym sa...

Hayek liberalist?
Han skriver det kanhende selv, men HALOO???

D-Man sa...

sosial liberterianer er beskrivelsen han bruker på seg selv.

Softtag sa...

Hvis Hayek ikke kan regnes for en liberal markedsøkonomisk tenker, ja da er det ikke mange moderne tenkere igjen på høyre siden, bare reine økonomer. Og som vi veit er et samfunn mye mer en økonomi.

Softtag

Softtag sa...

Hvis det finnes noen andre liberlistiske tenkere, må de være lite kjente.. ja da, Ayn Rand og hennes objektivisme, da kan vi snakke om tvilsom teori.. en objektiv virkelighet finnes, det bare det at de milliardene av mennesker som finnes i denne virkeligheten oppfatter virkeligheten forskjellig. Kan vi da snakke om en, og kun en grunnlegende forståelse av virkeligheten. hvis så, hvem innhar den? Eliten (som i "The Fountainhead"?) Er det kun eliten som har innsikt i det som er virkelig på alle måter, og som er relevant for å bygge et filosofisk/politisk system? Ayn Rand hevdet videre at obejktivismen var et helhetlig system som innbar, filosofi, politikk, etikk, estetikk. Hmm.. minner ikke dette om fundamentalisme? Vil den reise seg som fremdeles hevder at menneskets fornuft kan gripe hele helheten, og den som fremdeles tror på et, og kun et, helhetlig tankesystem. menneskets fornuft er desverre alt for skrøpelig til å fatte alt det som er objektivt. Men det skal også sies at hun hadde mye rett i det hun tenkte om individets rett til frihet, det er bare det at dette individet blir forferdelig lite fritt hvis det er kun eliten som kan definere virkeligheten.

Softtag

Yosh sa...

softtag sa: "Vil du peke ut noen på den norske venstresiden som virkelig har gått i alianse med muslimske fundamentalister. "

vel, hva med denne gjengen her http://no.wikipedia.org/wiki/Komiteen_for_et_fritt_Irak ? :-)

Kai Bugge sa...

Softtag: "Hvis det finnes noen andre liberlistiske tenkere, må de være lite kjente.."

Kai Bugge: ja hvem har i dag hørt om Hugo Grotius og hans radikale individualisering av rettighetsbegrepet? Eller Samuel Pufendorf? eller John Locke og hans Two Treatises of Government (inspiratoren til Thomas Jefferson og hans uavhengighets-erklæring)? Eller Jean Babtiste Say (prøv å forklare "Says lov" til et moderne "utdannet" menneske..) og de franske fysiokrater? Eller denne Adam Smith? Eller...

Softtag har rett: disse er lite kjent i dag. (annet enn som "navn" fra en "støvete uvesentlig historie). Og de som er kjent, som f.eks. Locke, er nå blitt totalt revidert - til det ugjenkjennelige - av, i Lockes tilfelle, Marxister som MacPherson og den konservative kollektivisten Leo Strauss (mens misantropen Hobbes nå er kommet til heder og ære...). Hell på 30 års desinformasjon, eh.. "forskning", og vi sitter igjen med diskrediterte klassikere i liberalismens historie som etterhvert forvises fra den vestlige kulturs klassikere verdt å studere og lære av.

Softtag: "ja da, Ayn Rand og hennes objektivisme, da kan vi snakke om tvilsom teori.. en objektiv virkelighet finnes, det bare det at de milliardene av mennesker som finnes i denne virkeligheten oppfatter virkeligheten forskjellig. Kan vi da snakke om en, og kun en grunnlegende forståelse av virkeligheten."

Kai Bugge: Mat for ettertanke: er loven om tyngdekraft avhengig av konsensus for å være gyldig? Faller ikke gjenstander vi slipper dersom vi bare alle blir enige om at de skal slutte å falle? Må kanskje ikke mennesket produsere de verdier det trenger for å overleve (om det ønsker å overleve)? Er kanskje ikke fornuft og logikk eneste middel til å forstå virkeligheten? Har kanskje mystikeren rett i at menneskesinnet skaper virkeligheten og dermed fakta og fiksjon? Er vårt moderne motto nå: Ut med vitenskapsmannen og inn med "fokusgruppen"? Det er sikkert forbigående morsomt å leve inne i filmen Matrix, i et kantiansk univers produsert av overnaturlige bevisstheter eller den inter-subjektive tanke, men den person som faktisk tar slike ideer på alvor, som lever sitt liv helt og holdent som om verden var slik beskaffet, ja han har mistet virkelighetskontakten og har diagnosen paranoid schizofreni.

Milton Marx sa...

Er ikke det litt typisk, Softtag: Får du deg en på kjeften, så snakk om noe annet! Blir du tilbakevist også der, så snakk om noe annet.

Det er flusst med eksempler på underlige konstellasjoner som bekrefter nettop Blairs lov: Det fantes ikke én enda dverg-commie som ville ha atomkraft for noen år siden. Hvor er de nå henne?

De er ute for å demonstrere for at Iran ikke bare skal få atomkraft, men også for landets rett til å få designe prosjektet slik at de kan lage atomvåpen.

Atomvåpen? Var ikke dverg-commiene mot atomvåpen? Jooooo.... så lenge Moskva betalte.

Hvor er raddisene som forbannet seg over religiøs kvinneundertrykkelse mens de ravet rundt med rosa bleier på knollen? Nå vakler de rundt i gåstolene sine mens de slåss for muslimers rett til å omskjære døtrene sine.

En utledning av Blairs lov kunne være: Jo mer pervers ens sak er, jo underligere blir ens alliansepartnere.

geirronimo sa...

Chavez hadde veldig lite å komme med i FN, ikke et eneste konstruktivt forslag, eller en forklarende setning. Men han tok opp at Bush går som John Wayne, hvilken statsmann Chavez er dere...

Og Blairs lov er empirisk vist ved Venstresidens infantile holdninger til sine egne ideer....

geirronimo sa...

Kai Bugge og Milton Marx, dere må skrive mer :-) 100% enig, og dere tar brodden av Softtag's ufarliggjøring av venstresidens forherligelse av typer som Chavez..

geirronimo sa...

Forøvrig er det ikke bare chavez som tråkker i det. Også Ungarn's president Ferenc Gyurcsany har med løgn om landets økonomiske situasjon, skaffet seg urettmessig makt. Innbyggerne er forbannet, og det er ikke bare "høyreekstreme" som protesterer i gatene....

Ferenc Gyurcsany er forøvrig leder av en koalisasjons-regjering mellom flere soslialistiske partier. Mange av partiene er "gammel-kommunister", selvsagt....

Brumle sa...

Brumle deler Sopies bekymring rundt Vampus sin tapte mobiltelefon.

De er kjekke å ha disse fotoapparatene som er ypperlige jobbkalendere og ganske bra stereoanlegg med både spiller og radio, og fax og nettesurferPC og........ å ja det går til og med an å snakke med andre med dem. Faantastisk.

Softtag sa...

Til Kai Bugge.

Selvfølgelig skal en bruke fornuften til å orientere seg i verden,og vitenskapen har satt konsensus for mye viten. Men ikke stol blindt på den, den kan også ta feil, en tror det er fornuft men er det ei.

Kjernen i min kritikk av Ayn Rand er at hun mente at objektivismen var et helt komplett filosofisk/politisk system basert på fornuften og intellektet. Et slikt system er statisk, og passer dårlig på en dynamsik virkelighet. Med dynamisk mener jeg at samfunn utvikler seg og forandrer seg, og naturviteskapen gjennomgår pardigmeskifter osv.


Softtag

PonderN sa...

Milton Marx,

er det ikke mye lettere å debattere hvis man legger an den sarkastiske tonen og skyggebokser med en tenkt fiende?

Venstresidens støtte til Irans atomprorgram går ut på likhet for "loven". Iran har undertegnet Ikkespredningsavtalen og har dermed all rett til å utvikle sitt atomprogram. Men dette forutsetter selvfølgelig kontroll fra IAEA. Det venstresiden kritiserer er tanken om at noen stater må følge spillereglene, mens andre slipper unna. I dette eksemplet er det heller høyresiden som kommer dårlig ut med sin tanke om at noen stater er bedre egnet enn andre til å ha atomvåpen. Venstresiden holder seg til FNs regler og jobber for at de nåværende atommakter skal ruste ned og at ingen skal prøve å bli med i denne klubben.

Ditt argument om at venstresiden nå forsvarer muslimers rett til å omskjære døtrene sine er så fjernt at det er fristende å la det henge da det ikke trenger mer oppmerksomhet enn mine svakt hevede øyebryn og "rullende øyne". Men jeg skal ta det opp så du ikke skal klage over at jeg ikke tør å konfrontere dine hardtslående argumneter.

Selve omskjæringen av kvinner er det nærmest ingen som er enige i, og det gjelder både høyre- og venstresiden. Så det du tenker på må vel være venstresidens holdning mot humanitære intervensjoner (1) og skarp konfrontasjon mot muslimer i eget land (2).

1) Dette er en debatt om nasjonal suverenitet kontra humane intervensjoner. Bak forsvaret for nasjonal suverenitet står det en tanke om at militære intervensjoner sjelden vil oppnå sine mål og da trolig virke mot sin hensikt. Denne tanken støttes empirisk ved å se på "innføring av demokratiet" i Afghanistan og Irak i henholdsvis 2001 og 2003 og fram til i dag. En annen tanke er at støtter du militære intervensjoner på grunnlag av krenking av individers rettigheter sier du ja til en enda skjevere verdensorden hvor USA er den eneste reelle dommer og utøver med mulighet til å legge makt bak kravene. Så støtter du humanitære intervensjoner støtter du implisitt opp om en skjev verdensorden hvor USA er diktator.

2) Også her er det nærliggende å tro at skarp konfrontasjon innenfor eget land heller vil virke polariserende og da igjen mot sin virkning. Målet må vel være integrering av våre nye landsmenn og selvfølgelig stå på våre verdier, men å stemple hele grupper og drive urettmessig kritikk hjelper ingenting. Selve integreringsdebatten kan vi ta et annet sted, og jeg tror vi lettere kan komme til enighet på det området enn på din fleipete kritikk av venstresiden, i akkurat disse spørsmålene vel og merke.

Manfred sa...

Milton:

Og siden Pondern glemte en sak, tillater jeg meg å legge til at:

Kaos og krig har lagt veien åpen for gamle patriarker i Irak. Det er vanskeligere for kvinner å gå uten slør i Irak i dag enn hva det var før.

Dette vet amerikansk/britisk etterretning. Og de gir f**n.

PonderN spiser ikke Sushi sa...

Det venstresiden kritiserer er tanken om at noen stater må følge spillereglene, mens andre slipper unna.

Du kunne vel sagt - Venstreekstremister som meg er motstander av våre våpen og våre alliertes våpen.
Motstandere av USA og ISRAEL derimot må gjerne utvikle de våpen de trenger i kampen mot
Store - satan og lille- satan.

PonderN du er en verdig arvtager etter VENSTRE-EKSTREMISTENE på 70-tallet.
Milton har rett.
Atomvåpen? Var ikke dverg-commiene mot atomvåpen? Jooooo.... så lenge Moskva betalte.

For 68-erne har engasjement en verdi i seg selv. Det var derfor de gikk føttene såre på KGB-sponsede fredsmarsjer på 80-tallet.

PonderN spiser ikke Sushi sa...

Målet må vel være integrering sier
PonderN . Hvor innvandrerne kommer venstreekstremistene i møte og tar opp deres hat til USA og Israel ?

Avslørt av spionmikrofon i bilen.
De skal flere ganger ha drøftet mulighetene for å sprenge ambassadene mens de har sittet inne i bilen.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/09/22/477506.html

Dette er en høyst uskyldig 29 åring som er like uskyldig som Andreas Baader i sin tid var.

Manfred sa...

For all del, Andreas Baader og RAF fortjente all kritikk. Men hvorfor skal USA ikke kritiseres? De tar da også uskyldige liv?

Og hvis du nå svarer at USA slåss en nødvendig kamp for friheten, så er det du som kommer Baader Meinhof i møte...

VrangPus sa...

Til Kai Bugge: Loven om tyngdekraften er faktisk avhengig av konsensus for å være gyldig, ja.

Tyngdekraften i seg selv er ikke det, men _loven_ om tyngdekraften er det. Den er utarbeidet opp gjennom århundrene ved gjentatte forsøk og målinger, og er nå akseptert av de fleste.

"Loven" om innføring av demokrati i Irak ved militær invensjon av USA er dessverre ikke noe som kan testes på tilsvarende måte. Her er det fritt fram for alle synserne.

Det man _kan_ gjøre, er å sammenligne Irak før og nå: Har Irakere flest fått noe bedre? Før var det Saddam & co som sto for overgrepene, nå har dette blitt "deregulert" i stor grad. Men det er som med strømmen, det viktigste er prisen, ikke hvem som produserer og leverer den.

Manfred sa...

http://news.bbc.co.uk/
2/hi/middle_east/5368360.stm

VamPus sa...

MAnfred: dette handler ikke om at USA IKKE skal kritiseres, selvsagt skal de det. Men det er med den massiviteten som USA kritiseres, mens tidligere venstrevridde atommotstandere nå synes Irans atomprogram er ok - kun fordi USA er imot!? Det høres jo ut som galskap?! Høres ut som? ER galskap!

Kosialist sa...

Softtag:

"Selvfølgelig skal en bruke fornuften til å orientere seg i verden,og vitenskapen har satt konsensus for mye viten. Men ikke stol blindt på den, den kan også ta feil, en tror det er fornuft men er det ei."

Så da skal man basere seg på hva da? Vill spekulasjon og irrasjonell politisk overbevisning?


PonderN:

"Venstresidens støtte til Irans atomprorgram går ut på likhet for "loven"."

I alle dager. Hvis person A dreper noen og klarer å slippe unna med det, så må person B få lov til å drepe noen også? Ellers er det ikke likhet for loven?

"I dette eksemplet er det heller høyresiden som kommer dårlig ut med sin tanke om at noen stater er bedre egnet enn andre til å ha atomvåpen."

Neon stater er bedre egnet enn andre til å ha atomvåpen. Jeg vil heller at ti vestlige demokratier skal ha atomvåpen enn at ett eneste muslimsk diktatur skal ha det.

"Venstresiden holder seg til FNs regler og jobber for at de nåværende atommakter skal ruste ned og at ingen skal prøve å bli med i denne klubben."

Da er det en utrolig dårlig taktikk å jobbe for at diktaturer skal få atomvåpen, og at demokratier skal være dem foruten.

VrangPus sa...

"Neon stater er bedre egnet enn andre til å ha atomvåpen. Jeg vil heller at ti vestlige demokratier skal ha atomvåpen enn at ett eneste muslimsk diktatur skal ha det."

Ligger vi ikke da etter skjema?

Pakistan har atomvåpen.
Pakistan er et muslimsk diktatur.

Av vestlige demokratier er det bare USA, UK og Frankrike som har atomvåpen. Vi mangler minst syv for å veie opp, altså. Noen som melder seg frivillig?

Wildcat sa...

Jeg vil heller at ti vestlige demokratier skal ha atomvåpen enn at ett eneste muslimsk diktatur skal ha det.

Ja det er her FN systemets legitimitet blir utsatt for prøvelser.

PonderN prøver å være prinsippiel men han er så blind ,døv og tankeløs at han aldri tenkt over at det kan umulig tenkes protestaksjoner mot atomvåpen i det facsistiske islamistiske militærdiktatur Pakistan eller Iran.

http://www.nrk.no/nyheter/bakgrunn/1.462245

VrangPus sa...

"det facsistiske islamistiske militærdiktatur Pakistan" - som er vestens nære allierte i krigen mot terror .....

Du kan slenge på alle de verste adjektivene du vet, men det forandrer ikke på det faktum at vi har gått til sengs med dem.

I tredve år var dessuten USA sterkt imot Indias atomprogram - nå er det plutselig helt greit.

Når skifter de mening vedr. Iran? USA har snart furtet i 30 år fordi Iranerne kastet ut den megalomane shahen, og det vil vel gå 30 nye år før det eventuelt blir noen tilnærming mellom USA og Iran.

Pussig, egentlig, hvordan denne stabeis-holdningen til USA ofte gir det stikk motsatte resultatet av det de ønsker. Når Bush går av er vel Castro fortsatt El Presidente på Cuba.

Wildcat sa...

VrangPus vil gjerne være islam facsistenes nyttige idiot.
Kortsluttningen i den vrange idiots
hjerne har menført at han ikke har registrert at militærdiktatoren i Pakistan måtte presses ganske hardt for å bli en motvillig alliert i kampen mot Taliban og Al-qaida .

http://www.document.no/weblogg/archives/010008.html

Den vrange idiot har heller ikke fått med seg at India er et demokrati.

Milton Marx sa...

Ponder’n: Say it loud and say it proud! Milton fisker etter en uttalelse som for eksempel at ”gitt at atomvåpnene eksisterer, mener vi at alle land bør ha lik rett til å få dem, og at det internasjonale samfunnet ikke skal legge hindringer i veien for dette – uansett hvilken stat det burde være”. Det er jo nærmest dét du sier.

Det du glemmer å si, er at ingen nekter Iran å få et kjernekraftprogram som ville være fullt ut på høyde med Sveriges, og de fleste andre staters kjernefysiske aktiviteter. Det er ingen som nekter Iran dét. Iran vil bare ikke ha noe slikt. Iran vil ha egen anriking av uran, som muliggjør fremstilling av atombomber.

”Iran må ”tenke på sin energisikkerhet” og ikke være avhengig av andre staters anriking – for de kunne jo bli sittende strømløse dersom store slemme USA skulle stanse leveransene av anriket uran”.

Iran avslo imidlertid også Russlands tilbud om å stå for anrikingen. Tenk dét: Iran vil starte et program som koster milliarder av dollar for å sikre energiforsyningen – til tross for at det er langt billigere for landet å fyre kraftverkene med olje eller gass.

Kan ikke du forklare oss, på en grei og pedagogisk måte, hvordan andre land skulle kunne true Irans energiforsyning uten å gå til krig? Landet har jo egne energireserver som er så store at de får Nordsjøen til å minne om en flaske sykkelolje.

Irans atomprogram er svindyrt. Hvorfor er det riktig å støtte det iranske presteskapet, når konsekvensene blir at det iranske folket vil oppleve mer sult og være fattigere enn ellers nødvendig?

Visst er det et ekstremt eksempel, men kjenner du prisen for Kinas atomprogram? Kina betalte programmet med matvareeksport, og bare i løpet av ett år døde rundt 20 millioner kinesere av sult, samtidig med at Kina eksporterte mat til hele østblokka (tror det var 1958). Totalt sett lot Mao rundt 40 millioner mennesker sulte i hjel for å finansiere supermaktsdrømmen.

Det finnes faktisk fortsatt folk i Iran som er dypt bekymret for det som skjer, og som ikke ønsker at landet skal fortsette på dagens kurs. Dem får du aldri se på TV – for da dør de. Det du får se på TV, er de folkene som regimet har sendt.

Skal vi ikke si det som det er? Det som gjør venstresida så konsekvent inhuman og irrasjonell, er at den grunnleggende motivasjonen – bevisst eller ubevisst – er hatet mot USA.

Logikken bak venstresidas internasjonale engasjement er at USA ALLTID handler 100% irrasjonelt. Det er selvfølgelig beklagelig, men venstresida ER ikke dypere enn at den først ser på hva USA gjør, og så erklærer seg uenig.

Ulempen med noe slikt, er blant annet at det skaffer dere mange snodige sengekamerater. Det er jo stort sett bare Pinochet og et par dødsskvadronledere fra El Salvador dere ikke har vært i seng med!

Be en SV’er om å nevne én god ting med USAs utenrikspolitikk etter krigen, og du vil få se at det gjør fysisk vondt.

Når jeg snakket med omskjæring, er det kun for å gi et lite spark med hensyn til at når det foreslås tiltak som kan fungere mot omskjæring, så er jo venstresida prompte på plass med motforestillinger. De har jo ikke annet å komme med enn at vi må ty til mer opplysningsarbeid. Se på denne 8. mars-bloggen: Her ser samfunnet et massivt tilbakeskritt for rettighetene til hundrevis av millioner av kvinner i takt med at islam blir mer og mer bakstreversk. Hvor mange feminister var det som skrev om det? De var mer opptatt med hvor kåte de var.

Og så til dette med militære aksjoner i andre land. Jeg skrev ikke om det, men det kunne jeg ha gjort. Også her styres nemlig venstresida av at de lar USA velge logikk først – og så erklærer de seg 100% i mot.

Milton Marx kunne kanskje vært sosialistisk orientert med hensyn til politikken i Norge. I et annet liv, under andre omstendigheter. Kanskje ville det være mulig å tenke annerledes med hensyn til distriktspolitikk, det offentliges rolle etc. Den tingen er likevel sikker: Jeg er ikke pervers nok til på noe tidspunkt å bakke opp venstresidas utenrikspolitiske synspunkter.

Hva har DU tenkt å si til den palestinske ungjenta som nektes utdannelse om 15 år, når hun spør deg hvordan venstrefløyen kunne finne på å støtte innføring av sharia i palestina?

PonderN sa...

Jeg skjønner ikke helt hvor dere har det fra at jeg mener Iran skal ha atomvåpen. Jeg sier da tydelig at venstresiden, som jeg for øvrig ikke sier at jeg er en del av, jobber for at de etablerte atomvåpenmaktene skal nedruste og at INGEN NYE stater skal bli medlem av denne eksklusive klubben.

Det jeg sier er at Iran har alt på det tørre så lenge atomprogrammet deres ikke går over til laging av atomvåpen. Så kan du selvfølgelig kalle meg naiv og dum for at jeg ikke skjønner at Iran uansett vil skaffe seg atomvåpen. Og det er selvfølgelig en mulighet for at det skjer, men burde man da ikke prøve å få til en avtale hvor IAEA får fullt innsyn til programmet og så i så fall slår til når de slår inn på veien mot atomvåpen? For det er først da de går over grensen.

Kosialist,

1) Du går ut i fra at atomprogrammet kun handler om å skaffe seg atomvåpen, dette er en feilslutning.
2) Det er selvfølgelig et legitimt standpunkt, men da velger du å se på oss som snille og de andre som onde. Dette er et syn jeg ikke deler.
3) Les igjen hva jeg skriver, du trekker ville feilslutninger.

Wildcat,

Jeg er ikke for at noen har eller får atomvåpen, dette har jeg aldri sagt.

Dere får heller ta meg på det jeg virkelig sier.

PonderN sa...

Milton, som jeg sa i den tidligere posten er jeg verken for at Iran skal ha atomvåpen, eller noen annen stat. Dette kommer jo av at jeg ikke liker tanken på at en stats leder i ytterste konsekvens kan ødelegge denne verden. Uansett stat eller politisk standpunkt.

La oss si at vi antar at Iran har edle motiver, etter alt det presset de har blitt utsatt for hittil, synes du virkelig det er rart at de vil anrike uran selv og ikke vil være avhengig av en annen stat? Så det stemmer at ingen land vil nekte Iran å utvikle et atomkraftverk, men de fleste vestlige land nekter dem retten til å ha full kontroll selv. Det er denne paternalistiske tankegangen mange av statene i Midtøsten er lei av.

Og du spør meg om hvordan man skal hindre Iran uten å gå til krig. Men jeg er ikke i mot krig kun fordi det er krig. Har IAEA inspektører i Iran som samstemmig sier at Iran nå utvikler atomvåpen, så er jeg åpen for all mulig sanksjonsbruk, men da i regi av FN.

Så babler du mye om venstresida, og det er for så vidt greit nok. Det er mye å klandre venstresida for opp gjennom, akkurat som det er mye å klandre høyresiden for. Men den kritikken får stå for din inntekt, jeg har ikke tenkt til å gjøre meg til forsvarer for all slags dårlige standpunkt opp gjennom etter 2. verdenskrig. Med meg får du ta opp mine mer eller mindre gjennomtenkte standpunkt, ikke andres.

”Hva har DU tenkt å si til den palestinske ungjenta som nektes utdannelse om 15 år, når hun spør deg hvordan venstrefløyen kunne finne på å støtte innføring av sharia i palestina?”

Godt og enkelt poeng. I ytterste konsekvens støtter jeg all slags fandenskap ved å sette nasjonal suverenitet over individers menneskerettigheter. Men akkurat nå er jeg egentlig mer redd for at denne palestinske ungjenta skal overleve israelsk okkupasjon og vestlig boikott av landet hennes. Den samme alliansen som forteller henne at demokratiet og ytringsfrihet er de viktigste verdiene her i verden, så lenge de samsvarer med vestlige interesser. Og det siste jeg sier her er ikke et forsvar for diktaturer og rabiate islamister, det er kun det at jeg ikke ser en bedre utvei. Jeg ser ikke at militære intervensjoner skal ”lære” palestinere hvordan de skal oppføre seg, jeg rett og slett kjøper det ikke.

Softtag sa...

til Geirronimo.

Softtag har ikke godt god for Chavez, og har heller ikke noe til overs for noen slags forherligelse av noen som helst i det offentlige liv.

Softtag

VamPus sa...

He he he, og jeg som synes "Blairs law" var en morsom liten kommentar.. nuvel...

Wildcat sa...

Jeg ser ikke at militære intervensjoner skal ”lære” palestinere hvordan de skal oppføre seg, jeg rett og slett kjøper det ikke - sitat PonderN

Nok en gigantisk intellektuell kortsluttning.

Man trenger ikke hovedfag i historie for å forstå at Palestinerne ikke har oppnådd noe siden 1948 med sin væpnede kamp mot sionismen og staten Israel.

Derfor må Israel ha oppnådd noe, de er ikke utslettet!

Det er kun marginale grupper av venstreekstremister i vest som støtter Hamas og Hisbollah i kravet om at staten Israel ikke skal eller kan aksepteres.

Man må være sterkt troende på at man selv har rett når man ikke aksepterer at Israelernes væpnede intervensjoner siden 1948 ikke hatt noen betydning og ikke har lært palestinerne noen ting.
Pisspratet om ytringsfrihet og demokrati i de Palestinske områdene kan du spare deg, du vet like godt som jeg at personer som ytrer seg i strid med konsensus har underskrevet sin egen dødsdom.


http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/09/18/477083.html


Rullebladet til de Islamistiske ledere med makt er et trist kapittel.
Dette er noe Norske venstreekstremister velger å se bort fra.

Milton Marx sa...

Ponder’n: I Iran som så mange andre steder er det springende punktet anriking av uran, da det muliggjør at man kan fortsette anrikingen til uranet blir egnet til A-våpen. Striden er akkurat den samme som med Nord-Korea. Ingen nekter Nord-Korea atomenergi.

Problemet er at anriking av uran er en prosess som gjør skrittet til å lage en bombe veldig lite. Anrikingen er den siste barrieren – og en prosess som det kun er stater med atomvåpen som utfører.

Konflikten med FN går ikke på hvorvidt Iran skal ha atomkraft, men handler om at Iran nekter å avstå fra anriking av uran. Noe som kompliserer denne saken er at Iran allerede har langtrekkende raketter.

Jeg mente ikke å spørre om hvordan Iran skal hindres i å gå til krig, men om hva som skulle true Irans energisikkerhet – annet enn en krig. I teorien ville en stat kunne tvinges i kne via en olje-embargo (man forsøkte med Sør-Afrika). Iran kan ikke rammes på denne måten. Derfor er argumentet om energisikkerhet ikke relevant. Dét var poenget.

La oss så se litt på konsekvensene av at Iran får atomvåpen.

Iran blir mer selvsikker, og øker støtten til både Hamas og Hisbollah. På grunn av Irans atomvåpen er det plutselig ikke mulig å straffe Iran for denne støtten – som ikke skiller seg vesentlig fra om USA bidrar til å styrte et regime. Er det trolig at Israel vil sitte å vente på at dette skjer?

Irans president er en galning som blant annet har sagt at Israel burde slettes fra kartet, og som stiller spørsmål ved holocaust. Er det betryggende at en slik man vil ha atomvåpen – eller at han insisterer på å lage sitt kjernefysiske program slik at atomvåpenproduksjon blir mulig? Er det trolig at det finnes stater som lettere ville finne seg i en slik utvikling enn nettopp det folket som ble jaget inn i gasskamrene. Tør du gamble på at et folk som har blitt forsøkt utryddet, vil se på at en stat som har kommet med den slags uttalelser får atomvåpen?

Hva ville skje med resten av den arabiske verden? Hvordan ville saudierne føle seg? De har pengene, og er mer utviklet. Saudierne vil neppe finne seg i å bli truet til å innrette seg etter Iran (produksjonsvolumer av olje og regional innflytelse). Saudierne ville i så tilfelle trolig skaffe seg A-våpen selv.

Og så har vi jo konflikten i Kurdistan, med muligheter for gnissninger med både Tyrkia og Irak. Å tillate Iran å anrike uran og skaffe seg a-våpen er kort og godt en dårlig idé som vil kunne desstabilisere hele Midtøsten.

Å rope på FN gjør ikke et forbud mindre paternalistisk – og Iran er jo I DAG i konflikt med FN om nettopp atomprogrammet. Hvis FN skulle greie å stanse Iran, ville det være paternalistisk dét også.

FN vil imidlertid aldri greie å komme til enighet om å gjøre hva som måtte være nødvendig for å hindre at Iran skaffer seg a-våpen. FN vil aldri gå til krig mot Iran. Når FN ikke er noen god løsning, er det fordi FN stort sett ikke fungerer der hvor sakene er litt betente. Se bare på Darfur. Kina trenger olje. Derfor skal vi se på det kommende folkemordet uten å gjøre noe. (Kjøp deg ny og større TV for anledningen. Kan bli bra farger! Blir sikkert mye bedre enn Rwanda!)

Din omsorg for andre lands indre anliggender er jo direkte rørende. Det er en logikk som ville gjøre ethvert folkemord til kurant politikk – så lenge det ikke bryter med andre staters suverenitet. Alt er tillatt.

Og mens dette skjer, søker den ene galningen den annens støtte. Var det ikke småbrukerlaget som sist rykket ut med støtte til Hisbollah? Klassekampa er med, og Chavez, så nå mangler vi bare noen fra Sarons Dal og Tarotkort-leggernes landsforening - så er forsamlingen fulltallig. Og dog er det alltid plass til en til. Glemte jeg Ku-Klux-Klan?

geirronimo sa...

Softtag, joda, du har gått god for Chavez og den bermen av ledere som ytrer å kalle sine politiske motstandere for "diablo"s...

Og takk til Vampus, som berget en dag med forslitte arbeidsrutiner
:-)!

Manfred sa...

Vampus:

Ingen politiske partier på tinget går inn for et brudd med USA eller utmelding av NATO. Av hele partifloraen er det bare RV som har programfesta denslags... og det partiet er ikke særlig massivt, spør du meg.

Manfred sa...

Wildcat:

"Man trenger ikke hovedfag i historie for å forstå at Palestinerne ikke har oppnådd noe siden 1948 med sin væpnede kamp mot sionismen og staten Israel."

Jo, det har de. De oppnådde internasjonal anerkjennelse for den første arabiske statsdannelse tuftet på demokratiske parlamentariske prinsipper. Helt til det første valget ble avviklet. Da bestemte USA, Europa og - se nå, Vampus - de øvrige arabiske myndigheter seg for at det palestinske demokratiet ikke var gyldig likevel.

Fremdeles noen som lurer på hvorfor "demokrati" har en hul klang i arabiske ører? Eller hvorfor revolusjonsviljen er så sterk?

Øyvind Strømmen sa...

"Rullebladet til de Islamistiske ledere med makt er et trist kapittel.
Dette er noe Norske venstreekstremister velger å se bort fra".

Tja, det var det da. Nå ville ikke jeg se på meg selv som venstreekstremist, selv om noen kanskje gjør det (på en rødblogg ble jeg nylig omtalt som tilhørende høyresiden, så så veldig ekstrem kan jeg vel ikke være?) - men jeg kjenner iallfall noen venstreekstremister. En del av dem har sågar advart mot muligheten for at islamister skal vinne økende oppslutning i, vel f.eks. Irak, som et resultat av kriging og sånn, vet du?

Wildcat sa...

Manfred
Helt til det første valget ble avviklet. Da bestemte USA, Europa og - se nå, Vampus - de øvrige arabiske myndigheter seg for at det palestinske demokratiet ikke var gyldig likevel.
Dette vet du er løgn.

Demokratiet ble anerkjent under forutsetning av at tidligere inngåtte avtaler om gjensidig ankerkjennelese kunne opprettholdes.

Revolusjonsviljen vil nok etter hvert avta når erkjennelsen av at de urealistiske krav ikke kan oppnås.

Øyvind Strømmen om man leser din blog
http://www.oyvindstrommen.be/
Er det forstålig at venstreekstremistene ikke elsker deg.
Problemene i Irak er jo som du sikkert forstår mer komplisert enn USAs krigføring.
Det er mange eksterne aktører som spiller på mange forskjellige lokale aktører inne i Irak som ikke ser seg tjent med etablering av demokratiske løsningsprosesser.

Manfred sa...

"Demokratiet ble anerkjent under forutsetning av at tidligere inngåtte avtaler om gjensidig ankerkjennelese kunne opprettholdes."

Hvorfor skal det palestinske folket anerkjenne en stat som hele tiden bryter avtalene som er inngått? Den siste GJENSIDIGE anerkjennelsen er grensene av 1967. Jeg kan ikke huske å ha sett at Israel har trukket seg tilbake til disse. Men så har jeg ikke fulgt med på nyhetene de siste dagene heller..... ;))

Men jøss da, Wildcat. Fortsett å argumentere for at våre arabiske allianser skal forbli de korrupte gamle kongene og kuppmakerne som holder folk nede med koran og pisk, så skal du se at det vokser fram en ny generasjon som driter i om de lever eller dør. Skulle nesten tro det var sånn du ville ha det....

Wildcat sa...

Hvorfor skal det palestinske folket anerkjenne en stat som hele tiden bryter avtalene som er inngått?

Nei der svarer du ønsker å være den perfekte radikale taper eller venstreekstremist.

Du nekter å forholde deg til fakts on the ground.
Din blinde tro på at du har rett fratar deg muligheten til en nøktern analyse.

"De gode menneskene" har det i munnen, men kvier seg for å være direkte overfor andre kulturer, hjemme som ute. De innbiller seg at de er tolerante. Dette har også noe med å bli skitten på hendene å gjøre: det koster selvfølgelig å berøre disse undertrykkende strukturene i andre kulturer. Her har faktisk Bush-administrasjonen gjort noe riktig: Bush jr. har sagt klart og tydelig at den gamle status quo-politikken som holdt autoritære regimer ved makten, ikke holder lenger. Når Condoleezza Rice sier til arabiske diplomater i Kairo at demokrati må komme til Midtøsten, er det modig tale. Det koster, selv for USA.

Manfred dine vrangforestillinger forhindrer deg i å se at det finns en fremtid med fred og demokrati.
Du innbiller deg at fred kan det først bli om USA og Israel er totalt ribbet for maktmidler.

Den perfekte venstreekstemistiske illusjon.

Machiavelli (No) sa...

All verdens skrullinger graviterer mot hverandre? Digger formuleringen. Men det passer vel best på Bush, Blair, Monticello o.l. livsfjerne entiteter.. ?

Chavez er jo morsom. FN-talen hans må jeg skaffe meg på DVD. It's a keeper.


M

Machiavelli (No) sa...

Geirronimo, kan du bli noe morsommere, lizzom? Den "bermen av politiske ledere som ytrer å kalle sine politiske motstandere "diablos""... ?

Ynder å kalle, tenker jeg. Og den første jeg kommer i hu, er vel han som bablet i vei om "ondskapens akse" og "empires of evil"....

Jeezesø. Med slike folk til å gestalte høyresiden her til lands, er det ikke rart Stoltenberg & co kom til makten - og fortsatt er der.

Det er nesten ikke morsom engang, så galt er det.

Men godt at dere liker å drikke bayere sammen på byn. Så er dere i alle fall gode for NOE. Muntrasjonsråd... Mhm... ?


M

Manfred sa...

Wildcat

"du ønsker å være den perfekte radikale taper eller venstreekstremist."

"Din blinde tro på at du har rett fratar deg muligheten til en nøktern analyse."

"dine vrangforestillinger forhindrer deg i å se at det finns en fremtid med fred og demokrati."

"Du innbiller deg at fred kan det først bli om USA og Israel er totalt ribbet for maktmidler"

"Den perfekte venstreekstemistiske illusjon."

Så hyggelig at vi kan diskutere sak og ikke person. ;))

Jeg synes forøvrig å ane en solid forakt for min manglende trosbekjennelse i innlegget ditt. Har du vurdert radikalt islam?

nihilisten sa...

"Saksedikt"

Den perfekte radikale taper
eller blinde tro
fratar deg muligheten

vrangforestillinger
forhindrer deg i å se
en fremtid med fred

Du innbiller deg at
fred
er totalt ribbet
for maktmidler

Den perfekte
illusjon



Synes det ble litt poetisk.
Og, ingen sure miner.

:-)

Machiavelli (No) sa...

"Now if you'll excuse me, I have a meeting with the axis of evil somewhere around here".

Godkaren Hugo Chavez sier det som det er!

Gotta love this guy ;-)


M

Machiavelli (No) sa...

Her er hele talen Chavez Holdt i FN, for de som ønsker å lese den selv..


M

Manfred sa...

Tja, hva skal man svare på et slikt stykke lyrikk? Kanskje noe slikt:

Det er av hensyn til deg at vi sprøyter napalm over din nyfødte.

For at du skal få fred.

nihilisten sa...

Manfred, da. Diktet er ikke myntet på deg personlig.
Jeg mener at diktet står bra og gir mening og refleksjon til ettertanke.

At du nevner napalm får meg til å tenke på Bjørneboes setning i bestialitetens historie: "hva med de sprøstekte rester av ett ettårig barn fra president Nixons napalm."

Er det det du skal fram til?

nihilisten sa...

Det er av hensyn til deg at vi sprøyter napalm over din nyfødte.

Og omvrengt

Det er av hensyn til deg at vi gasser dine Kurdere.

Det er av hensyn til deg at vi gasser våre jøder.

For at du skal få fred.

Manfred sa...

Nihil:

Poenget var helst å si at sprøstekte barn ikke er noen illusjon.

Har man makt så skal man bruke den til noe fornuftig.

Softtag sa...

Softtag, joda, du har gått god for Chavez og den bermen av ledere som ytrer å kalle sine politiske motstandere for "diablo"s...

Jaså Geirronimo. Så du tror du kan tillegge meg meninger sånn helt uten videre? Pek på en ting i det Softtag har skrevet som underbygger din påstand!

Softtag

Kai Bugge sa...

Vrangpus skrev: "Til Kai Bugge: Loven om tyngdekraften er faktisk avhengig av konsensus for å være gyldig, ja."

Kai B: Nei, den loven er gyldig fordi den er vitenskapeig bevist, fordi den identifiserer virkeligheten korrekt, fordi den er sann. Om 6 milliarder _tror_ på den eller ikke har ingen ting med lovens gyldighet å gjøre.

Vrangpus fortsatte: "Tyngdekraften i seg selv er ikke det, men _loven_ om tyngdekraften er det. Den er utarbeidet opp gjennom århundrene ved gjentatte forsøk og målinger, og er nå akseptert av de fleste."

Kai B.: "Men loven om tyngdekraft ER jo tyngdekraften identifisert av mennesket. Her er teori og virkelighet integrert og i overensstemmelse. Ja, loven om tyngekraften vil kunne miste sin populære _oppslutning_ om vitenskapsmenn i flertall vender den ryggen, men den vil fremdeles være gyldig og sann, og det vil da være mindretallet som har rett og den kompakte majoritet vil ha feil. Hvorfor skulle en vitenskaplig teori være avhengig av oppslutning for å være gyldig og sann? Jeg forstår ikke hvordan noen i fullt alvor kan hevde slikt.

Vrangpus:
"Loven" om innføring av demokrati i Irak ved militær invensjon av USA er dessverre ikke noe som kan testes på tilsvarende måte. Her er det fritt fram for alle synserne.

Kai Bugge: Vel, dette har vært "testet" (ved å innføre demokrati) siden antikken og spørsmålet om demokrati har vært behandlet av fornuftige mennesker siden Aristoteles. (Hvor kommer denne ideen fra om at alle våre problemer i dag er NYE? antagelig en gammel ide...).. Det har vært gjort eksperimenter med fullt folkestyre, vi har bare _glemt_ denne kunnskapen som altså går helt tilbake til antikken -- vi leser jo ikke lenger våre klassikere (dette er ingen moralsk anklage, men det er forferdelig synd at det er blitt slik). Vi gjennomfører med andre ord eksepriemter for så å kaste nedtegnelse av resultatene... Men glem nå slik historie.

La oss gå til vår "nære" tid.

Hitler ble valgt til makten ved hjelp av demokratiet, selv om de fleste fornekter dette faktum. Når han fikk makten så annekterte han denne. Vi får med andre ord i et demokrati -- og bemerk at den eneste rasjonelle betydning av ordet er fullt folkestyre -- ikke bedre ledere og samfunn enn det vår kultur og våre innbyggere velger.
Men... og her kommer problemet. Folket velger ikke alltid best. Flertallet har ikke alltid rett (og her ser kanskje noen linken til mitt poeng ovenfor at vitenskapelig gyldighet og sannhet ikke er basert på konsensus, men på fornuft og beviser og korrekt identifisering av virkeligheten).

At Bush har forvirrede tanker om demokrati er saktens riktig, han forstår ikke forskjellen mellom frihet og demokrati (og her er han blant flertallet -- få på venstresiden og høyresiden forstår heller dette), tror de antegelig er like, og fatter ikke at han får et tyranni når han gir folket valg (hamas i de palestiske områdene, Shia totalitære teokrater i Iraq, taliban-light i Afghaistan).

De totalitære islamister på sin side ler hele veien til valgurnen og velsigner veike, forvirrede Bush i sitt stille sinn. Slik går det når man ikke har lest sin historie og ikke har en selvstendig tanke, men blindt følger konsenus om "demokratiets velsignelser", "demokratiet" denne mystiske herlige godtepose hvor vi stapper alt vi liker oppi.

Og den anstendige venstresiden er like forvirret som høyresiden m.h.t. demokratiets vesen, hvorfor tror dere at den hele tiden snakker om demokrati og opponerer mot "alenegang" i beslutningsprosesser; det er jo nettopp fordi man ønsker å utslette alle individuelle rettigheter (som oppfattes som antisosiale) og innføre total kollektivisme og flertallstyranni. Høyresiden står som vanlig og ser på og sier, ja, nei, tjo ehhhmmm...?

Selvfølgelig har ikke Bush forstått hvorfor USA ble dannet som en republikk og ikke et demokrati; The Founding Fathers var jo livredd "flertallets tyranni" og dets "mob rule" by "vile passions and ignorance" og derfor ble staten USA tuftet på bekyttelse av individuelle rettigheter MOT flertallet og MOT politkere. Uten alle de avanserte "checks and balances" hadde USAs beskyttelse av individuelle rettigheter for egne borgere -- dets frihet -- gått i oppløsning for lenge siden. Så en av årsakene til USAs sukkess er nettopp fremsyntheten til Jefferson, Adams osv som fryktet demokratiet fordi de elsket friheten. Denne sukksessen har man ikke forstått, noe Bushs Forward Strategy of Freedom er et bevis på ("Freedom" skulle vært byttet ut med "demokrat, ettergivenhet og påfølgende rør" for å forstås skikkelig).

Softtag sa...

Geirronimo, hva slags kranglvoren indianer er du egentlig?

Softtag

Softtag sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Softtag sa...

Poenget er at Vampus bruker Chavez til å sverte den norske venstresiden. Og, ja da. Det finnes profilerete norske venstre folk som liker enkelte ting av det Chavez står for, men det betyr ikke at de står inne for alt det Chavez står for.

Det blir nesten som hvis Softtag skulle like søstra til Geirronimo, så betyr det ikke at Softtag da automatisk liker hele familien.

FATTER DU DET Geirronimo?

Softtag har ingen formening om Chavez, til det veit Softtag for lite om ham.


Softtag

Wildcat sa...

Softtag

Les litt så slipper du å bli kalt nyttig idiot.
Om du ikke har noen formening om Chavez er det kanskje lurt å holde det for deg selv eller
alternativ 2- Holde kjeft.

Vi kan vel erkjenne at demokratiet har innebygde svakheter som gjør det mulig for populistiske demagoger å skaffe seg noen øyeblikk med maktberuselse.
her vil du finne noe interessant Softtag.

The magazine self-described as "the flagship of the left."
mÅ være noe for deg.


http://www.thenation.com/doc/20050411/parenti

Hugo Chávez and Petro Populism

Georg Bush er pensjonist om noen år ,tullingen Hugo Chávez vil kanskje klore seg fast til makten like lenge som den stormaktsgale Castro.

Softtag sa...

Softtag vil ha seg frabedt å bli kaldt nyttigidiot. Softtag er dritt lei av holdingen "er du ikke med oss så er du mot oss."

For hælvete, det finnes nyanser. Ser enn ikke nyansene i politikken, ja da kan en snakke om å være å politisk IDIOT.

Det typisk hersketeknikk å prøve å dytte på meningsmotstandere ekstreme holdninger de ikke har. - Da er de stemplet som invalide uten stemme til å mene. Fuck that..

Softtag er sosialdemokrat og deler ikke ekstreme populistike sosialistiske holdninger. Som Vampus sier, nuff said.

Softtag

Fellow traveller sa...

Skaff deg briller så kan du lese og skaffe deg en oppfatning om Hugo Chávez .
Nyttig idiot er en
Fellow traveller som mener han kan la være å ta stilling.

PonderN sa...

Wildcat,

du har rett i at Israel har oppnådd noe ved å notorisk undertrykke palestinere i eget land og i Palestina. De knekker et helt folk, men skaper også et enormt hat blant den palestinske befolkningen mot Israel. Man kan selvfølgelig argumentere for at dette hatet er et resultat av at disse menneskene tilhører "den krigerske" religionen Islam, men det er nok mer nærliggende å mene at det er et resultat av en gjennomgående undertrykking.

Du viser med ditt innlegg at du ikke ser essensen i det jeg skriver, du trekker dine feilaktige slutninger basert på andre ting enn det jeg skriver. Poenget er ikke at Israels okkupasjon ikke har hatt noen virkninger, men palestinerne lærer ikke noe annet enn hat mot en brutal okkupant.

Milton,

"Jeg mente ikke å spørre om hvordan Iran skal hindres i å gå til krig, men om hva som skulle true Irans energisikkerhet – annet enn en krig"

Ja, jeg forsto det. Og jeg er helt enig i at man ved å la Iran anrike egen uran mister et senere forhandlingskort. Men det jeg mener er at vi må la alle stater få frihet innenfor satte grenser, og så får man heller reagere når de krysser disse grensene. Da kan man i verste fall ty til militære midler.

Du snakker masse om konsekvensene av at Iran får atomvåpen. Og mange av poengene dine er selvfølgelig kurrante de. Men nå må du huske på at jeg ikke er for at Iran skal få atomvåpen. Men får de det, så mener jeg at det ikke er noen grunn til å anta at de ville sprengt Israel vekk fra kartet med det påfølgende resultat, utslettelse av egen stat som følge av MAD. Argumentet ditt om at Israel ikke vil sitte stille og se på at Iran får atomvåpen er lite relevant. Skal vi sette grenser etter hvordan Israels reaksjoner vil være på en hver sak? Det blir vel en smule idiotisk?

"Din omsorg for andre lands indre anliggender er jo direkte rørende. Det er en logikk som ville gjøre ethvert folkemord til kurant politikk – så lenge det ikke bryter med andre staters suverenitet. Alt er tillatt."

I ytterste konsekvens, ja. Våre forskjelle syn på disse tingene kommer av våre to helt forskjellige ståsted. Mens jeg er realist, er du idealist. Du vil ikke tenke konsekvenser av dine alliertes handlinger. Det er en tanke om at så lenge du har sterk nok militær makt så vil du redde en sivilbefolkning, men ser du empirisk på dette så faller idealismen din mot beinhard grunn.

geirronimo sa...

Machiavelli skriver:
"Og den første jeg kommer i hu, er vel han som bablet i vei om "ondskapens akse" og "empires of evil"..."

Du utelukker velfunderte utsagn som foreks. presidenten (Ra'is-e Jomhour) i Iran, med støtte fra rahbar, som mener at Holocoust ikke har eksistert!!! Det burde jaggu komme deg "i hu" litt før en lovlig valgt president's utsagn i fra USA..Spesielt når man vet at Iran fortsetter med å anrike Uran, selv etter FN's klare signal. Og med viten om gassing foretatt av Saddam mot kurdere i 1988, samt innføring av sharia-lover i Afghanistan, og alt det har ført med seg, så er faktisk ikke utsagnet til Bush så galt. Hvis Bush' utsagn er det første som kommer deg "i hu" - så viser det egentlig litt om ditt "religiøse" forhold til liberalisme , "lizzom".

- og appropo, Chavez sliter litt med Venezuela, eller hva? Hvis vi ser hva Chavez har sagt den siste tiden, så kan vi med en gang si at kanskje det er spill for velgerne og innbyggerne i Venezuela han bedriver. Men hvorfor i FN og utlandet, når flesteparten av innbyggerne ikke kan lese eller har tv å se på..

Og det artige er at USA kjøper olje fra landet, og figurerer som den største handelspartner til Venezuela. Rimer ikke dette, vet du. Min påstand er at Chavez' spill kommer fra en person som vil dyrkes som en helt........

Og med tanke på at AP, og LO med Valla inviterte datter til Che til Norge iår for å skryte av kommunismen i Sør-Amerika, gir det meg dårlig smak i munnen. Det er berettiget å stille spørsmål ved skjelsevnene til ledere som vil sitte å høre på skryt om en massemorder uten å si et kvekk imot!! Det mener jeg om "venstresiden" i Norge!

Wildcat sa...

PonderN
Dette hatet som skal vokse hele tiden er en venstreekstremistisk illusjon.
Til og med Willoch kvantifiserer dette hatet og regner det om til terrorhandlinger mot Israel.
Etter han har fått Palestinsk familie er han like monoman ensidig som venstreekstremistene.

Alle som har fulgt denne konflikten over tid vet at det har vært gjort utallige mislykkede forsøk på å annullere Israel som statsdannelse.

En ting som er helt sikkert er at propagandaen og hatet som spys ut fra arabisk satellitt-TV påvirker situasjonen i vårt land.
PonderN har valgt side .
Hvem velger du å støtte i borgerkrigen i Irak ?
Støtter du det islamistiske regimer i Sudan i kampen mot andre folkegrupper ?
Din argumentasjon blir hul og hyklersk så lenge du kun forfølger ditt Kristus - kompleks .

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/09/18/477083.html

Kan du kvantifisere hatet mellom folkegruppene i SUDAN ?
Hvis ikke bør du ta en tur til din psykiater og undersøke om du lider av jerusalem syndromet.
Les her så forstår du.

http://www.signandsight.com/features/894.html

Milton Marx sa...

Ponder'n: Mulig at det er idealismen som gjør det, men jeg ville i utgangspunktet ikke bli opprørt over et preemptive strike mot Iran - og ville heller ikke bli opprørt dersom Israel gjennomførte et slikt, slik de gjorde overfor Irak. Årsaken til det er at konsekvensene av ikke å gjøre det er for uoversiktlige.

drugaas sa...

ifølge unclopedia.org er hugo sendt til guantanamo. han leser sikkert harry potter-bøkene nå som han får tid til det...

drugaas sa...

ooooops: uncyclopedia.org

Anonymous sa...

http://uncyclopedia.org/wiki/Hugo_Chávez
Den var søt.

PonderN sa...

Milton,

konsekvensene for hvem? For Israel? Er israelske liv mer verdt enn iranske? Logikken din er at man skal angripe Iran fordi man ikke er 100 % sikker på om Iran kommer til å angripe Israel hvis Iran får atomvåpen.

Ser man på hva vår kjære venn Ahmadinejad sier så spør han seg riktig nok om Holocaust skjedde. Eller riktigere sagt, han lurer på hvorfor det er jødene som skal bli de eneste ofrene vi husker. Noe annet han tar opp er hvorfor palestinerne skal lide for Europas synder under 2. verdenskrig. Han sier da på en dramatisk måte at han mener Israel ikke fortjener å eksistere på det grunnlaget som de gjør nå. Han er etter egne ord for en felles stat med både palestinere og israelere hvor de i fellesskap velger et demokratisk valgt styre.

Grunnen til at jeg gir denne framstillingen av Irans president er at han gjerne blir hauset opp som en klin gæren despot. Han er riktig nok på villspor når det gjelder Holocaust, men framstår ikke som en irrasjonell tulling som ville utført et gigantisk nasjonalt selvmordsangrep mot Israel med egen utslettelse som følge.

Men et angrep mot dette landet på grunnlag av intet annet enn frykt vil virke som en selvoppfyllende profeti. Da får du muligens se ditt irrasjonelle iranske lederskap med økende hat mot Israel og vesten. Og da vil du endelig ha en berettiget frykt og kan fortelle meg, "hva var det jeg sa".

Wildcat, du må uttrykke deg litt klarere. Jeg har vanskeligheter for å forstå poengene dine.

Wildcat sa...

Jeg gjentar mine spørsmål og mine påstander .
Kanskje du lider av dysleksi og ikke jerusalem-syndromet ?

PonderN
Dette hatet som skal vokse hele tiden er en venstreekstremistisk illusjon.
Til og med Willoch kvantifiserer dette hatet og regner det om til terrorhandlinger mot Israel.
Etter han har fått Palestinsk familie er han like monoman ensidig som venstreekstremistene.

Alle som har fulgt denne konflikten over tid vet at det har vært gjort utallige mislykkede forsøk på å annullere Israel som statsdannelse.

En ting som er helt sikkert er at propagandaen og hatet som spys ut fra arabisk satellitt-TV påvirker situasjonen i vårt land.
PonderN har valgt side .
Hvem velger du å støtte i borgerkrigen i Irak ?
Støtter du det islamistiske regimer i Sudan i kampen mot andre folkegrupper ?
Din argumentasjon blir hul og hyklersk så lenge du kun forfølger ditt Kristus - kompleks .

http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/09/18/477083.html

Kan du kvantifisere hatet mellom folkegruppene i SUDAN ?
Hvis ikke bør du ta en tur til din psykiater og undersøke om du lider av jerusalem syndromet.
Les her så forstår du.

http://www.signandsight.com/features/894.html

PonderN sa...

Jeg ber deg uttrykke deg klarere, men du skal kalle meg dyslektiker?

Ok, la meg prøve å forstå.

1) Et økende hat som følge av lang undetrykking og okkupasjon er kun en venstreekstremistisk illusjon.

2)Palestinerne og de andre fæle muslimene i araberland har gjentatt prøvd å utslette Israel. I og med at dette ikke er en følge av undertrykking og okkupasjon er dette fordi arabiske muslimer er notorisk krigerske av natur.

3) Situasjonen i vårt land påvirkes av arabisk propaganda.

4) I Sudan og Irak er det noe nærmere borgerkrig. Du spør meg om jeg kan velge side.

Jaha?

Jeg erkjenner at det er mange grunner til at folk hater og kriger mot hverandre. Jeg kan godt forklare noen av de utløste spenningene i Irak når jeg kommer tilbake i kveld. Tar dette senere.

Wildcat sa...

PonderN

I og med at dette ikke er en følge av undertrykking og okkupasjon er dette fordi arabiske muslimer er notorisk krigerske av natur.

Her kommer du med en påstand ikke jeg har kommet med.

Jeg mener Israelernes motparter har spilt sine kort tildels meget dårlig både på slagmarken og på forhandlingsbordet fra 1948 frem til i dag.

Ekstremistene blant Israelernes motpart har hatt en alt eller intet holdning som har umuliggjort nødvendige kompromisser.

Min påstand er at propagandaen fra Arabiske fjernsyn er kynisk følelsesporno først og fremst for å hisse opp hat mot Jøder og Israel.
Kilde.
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-4813623.html

Det er på tide å vokne opp PonderN dette er ikke en lek som den lille menigheten SOS-rasisme leker alene lenger. Dette er alvor.

Anonym sa...

Jeg prøvde bare å forstå deg jeg wildcat. Så ikke tro det var min intensjon å få deg til å framstå som noe annet enn det du er, eller prøver å være.

Du sier at Israels motpart har inntatt en holdning som gjør forhandlinger umulige, men er dette virkelig tilfelle? Fangedokumentet viser tydelige tegn på moderasjon, Abbas og Hamas vil ha reelle forhandlinger, men møter bastante krav fra Israel som vanskelig kan aksepteres som innpass til forhandlinger. Det er lett å se at Israels måte å drive forhandlinger på minner mer om diktater enn reelle forhandlinger. Å kun se reservasjonene mot forhandlinger fra den ene siden blir i beste fall dumt.

Du bringer opp arabisk fjernsyn hele tiden, men hva er det du prøver å få fram med dette?

Så til slutt sier du at jeg skal våkne opp fra min lille fantasiverden, men jeg er da ikke den av oss som nekter å se to sider av en sak. Du sier at jeg mistolker deg, men du gir ikke noe godt svar på hva du egentlig mener. Det blir mest babbel om venstreekstremister og dumme palestinere, det gir lite grunnlag for videre diskusjon. Så hvis det er det du ønsker kan vi selvfølgelig diskutere sak, men da får du gi inntrykk av at det er noe du ønsker ved å komme med et mer saklig og informativt innlegg neste gang.

mvh PonderN

Wildcat sa...

Du bringer opp arabisk fjernsyn hele tiden, men hva er det du prøver å få fram med dette?

Er du vrang eller dum ?

Min påstand er at propagandaen fra Arabiske fjernsyn er kynisk følelsesporno først og fremst for å hisse opp hat mot Jøder og Israel.
Kilde.

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-4813623.html

Du er kanskje både vrang og dum ?

Har du vært hos psykiater og skjekket om du lider av Jerusalem-syndromet ?

http://www.signandsight.com/features/894.html

Anser du deg selv som ekstremist eller er det bare de som er uenige med deg ?

PonderN sa...

"Min påstand er at propagandaen fra Arabiske fjernsyn er kynisk følelsesporno først og fremst for å hisse opp hat mot Jøder og Israel."

Ok, og javel? Hva er det du vil med dette. Ser du ikke at dette er bare enda en løs påstand?

Og om jeg lider av det og det er vel heller ikke særlig relevant.

Hvis du ikke ser poenget mitt med løse påstander så skal jeg være så snill å eksemplifisere det.

1) Griser kan ikke fly
2) Israel driver propaganda
3) Det er en sterk jødelobby i usa.
4) Islam er en religion

Og da sier jeg: ja, dette stemmer det, men hva vil jeg fram til?

Det er ikke meningen at denne debatten skal ende i dette tullet her, mitt mål er en edruelig debatt.

Wildcat sa...

Du har en selsom oppfatning om hva som er relevant. Du ønsker å fremføre saklig din fortolkning av virkligheten i den kontekst som passer deg.
Jeg fastholder at du er en partisk aktør, med ikke ubetydlig misjonnærholdning.

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-4813623.html

Din løse påstand at følelsespornoen fra arabiske satelittkanaler er irellevant sier litt om din livsfjerne holdning.

Den radikale folketingsmedlem Naser Khader kjenner du nok ikke.

http://da.wikipedia.org/wiki/Naser_Khader

Mens det planlegges halshugging av Israels ambassadør og moskeer beskytes.

PonderN sa...

Poenget er ikke om det er relevant eller ikke. Det jeg prøver å si til deg, men som du velger å se lett bort i fra, er at du mangler store deler av din argumentasjon.

La oss si vi er enige i at arabisk tv viser mye propaganda og prøver å spre at Israel er en ond stat.

Men hva er det du vil fram til?

Alt du sier er bare løst prat, det er ingenting du vil, annet enn å stemple meg som enten dum eller venstreekstremist med en tvilsom agenda. Det blir liksom bare fore fjernt.

Wildcat sa...

Mens det planlegges halshugging av Israels ambassadør og moskeer beskytes.


Hva har du å bidra med.Er du for feig til å si hva du mener om hvorfor enkelte individer blir hjernevasket og stimulert til å planlegge og foreta syke handlinger.

Her har du litt hjemmelekse til neste gang du utaler deg.

http://contexploration.net/mag/2006/09/to_nordmenn_i_krig.html

Har du ikke annet å bidra med enn komme med påstander om hvor ubetydlige synspunkter andre har ?

Wildcat sa...

PonderN

http://www.signandsight.com/features/964.html

http://www.uriasposten.net/?p=3861

Her har du en god beskrivelse på
hva jeg mener med stupid anti-amerikanisme som jeg mener er i ferd med å paralysere tankeevnen hos mange Norske venstresosialister.

geirronimo sa...

Pondern: lær deg litt historie - du skriver som om det har eksistert et "palestina" - en arabisk stat...Og du bruker svært mye tid på å påpeke en "USA-jødisk" konspirasjon, og trekker frem at "jødene driver propaganda"....

Og det bedrives ikke av islamistene? Venstresiden er helt desperate etter å finne nye jaktmarker, etter at Mao, Hitler og Stalin myrdet sosialismen. Det neste dere kommer med er vel at de som er imot miljø-arbeid er "høyre-ekstreme"!

Det vi vet er at det har eksistert en israelsk stat, og fra ca. 1300 tallet, har en stadig større del av folkegruppene ved, og rundt den arabiske halvøya blitt mer eller mindre trakkasert og forfulgt av "islamistene". Det gjelder også jøder!
Arabisk stat?

I søndagens utgave av dagbladet, påpeker Hyland Eriksen det faktum at det pågår en kamp mellom fundamentalisme og KOSMOPOLISME. Fundamentalismen forsøker hele tiden å skape inntrykk av at alt dreier seg om de spørsmål fundamentalismen spinner rundt. Dette er det motsatte av det kosmopolitiske plott - og som venstresiden i Norge helt klart ikke er en del av! Les hva Israel selv mener om Norge som nasjon:
Pressens holdning til Israel

PonderN sa...

geirronimo,

lær deg å lese. Og hvis du fortsatt mener det du sier, så vil jeg gjerne ha noen sitater.

Og ang. pressen, israelske Haaretz er da mye mer kritisk til Israels politikk enn det norske aviser er. Nå har det seg slik at dekningen blir kritisk når en stat driver kritikkverdig politikk, men det er kanskje vanskelig å forstå.

Machiavelli (No) sa...

Geirronimo, når skal det gå opp for deg at Bush IKKE er lovlig valgt? At han stjal begge valgene faktisk - først i Florida i 2000, og så i Ohio i 2004 (stikkord: Ken Blackwell)...


M

Wildcat sa...

Machiavelli (No)
Når skal du få det inn i ditt bergrensede monomane hode at du
ikke er Noam Chomsky.


Prof. Chomsky is an intelligent man. Not everything he says by way of criticizing his country is wrong. However, he is not valued for his truths but for his rage, which stokes the rage of his admirers. He feeds the self-righteousness of America's enemies, who feed the self-righteousness of Prof. Chomsky. And in the ensuing blaze everything is sacrificed, including the constructive criticism that America so much needs, and that America--unlike its enemies, Prof. Chomsky included--is prepared to listen to.

http://www.opinionjournal.com/la/?id=110008997

geirronimo sa...

Pondern: virkelig?

Og får å oppklare en feil, Hylland Eriksen, og Finess Tretvoll hadde en meget interessant artikkel i dagbladet, Lørdag 23. September om akkurat Blairs' lov, beskrevet slik:
"Det ideologiske hovedskillet i vår tid går mellom fundamentalisme og kosmopolitanisme. Fundamentalisten bruker sin energi på å blankpolere sine fiendebilder, og på å bevokte sine grenser. Kosmopolitten prioriterer å lete etter samarbeidspartnere, broer og kompromisser. Hun er ikke naiv og tolererer ikke brudd på menneskerettighetene, verner om yttringsfriheten og ønsker at også befolkningen i Midtøsten skal nyte godt av demokratiet."

Den rene konfrontasjonslinjen er det du Pondern mm., som bedriver og det er kontraproduktiv.

Og for at du ikke skal misforstå: jeg er ikke for væpnet konflikt, men jeg har sett og lest såpass historie at jeg forstår litt av beveggrunnene i konflikten. De som i utgangspunktet begynte dette for flere generasjoner siden kan du lese om i mitt forrige innlegg.

Jeg ønsker virkelig at det blir roligere i midtøsten. Men dessverre ser jeg polariseringens logikk har alt for godt fotfeste på denne kloden. Og det merker man også gjennom norske medier..De har nemlig valgt side!

universkoz sa...

Desverre er verden blitt slik.
Jeg prøver å forholde meg nøytral, for ikke å støte noen parter, men det er ikke alltid like lett i dag.
Som alltid er Vampus et åpent "forum" for leik og diskusjon. -Det liker vi!;)

Anyway; ta en titt på bloggen min:

www.universkoz.blogspot.com

Machiavelli (No) sa...

"Machiavelli (No)
Når skal du få det inn i ditt bergrensede monomane hode at du
ikke er Noam Chomsky."

Hey, Wildcat, I've got a word for you: Projectionist. (= du er fæl til å projisere egne tanker om din egen utilstrekkelighet over på andre du ikke kjenner en gang ;)

Look it up! :)


M

Wildcat sa...

Så er vi i gang med å resirkuler gamle velbrukte argumenter fra Emisær Machiavelli (No).

barb michelen sa...

Hello I just entered before I have to leave to the airport, it's been very nice to meet you, if you want here is the site I told you about where I type some stuff and make good money (I work from home): here it is