Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

tirsdag, november 13, 2007

NASA er ikke til å stole på

Men det visste du vel? Ikke? Vel, i går kunne Sven Åke Bjørke i FNs miljøprogram fortelle oss hvorfor i Dagbladet.

NASA er "en romfartsorganisasjon som får sitt budsjett bestemt av USAs president."

Bare nevner det. Men NASA har dog en forsker man kan stole på, ifølge Bjørke. Som tilfeldigvis er enig med de 158 skribentene (og ikke 2500 forskerne) som har skrevet rapporten fra FNs klimapanel.

Nei, stole på NASA, gitt. Bare fordi de klarer å sette mennesker på månens overflate, så betyr ikke det at de kan noe.

66 kommentarer:

Anonym sa...

I tillegg,

USA's president har aldri bestemt et budsjett - Det er Kongressens oppgave.
Uvitenhet og ignoranse kommer sjelden alene.

øystein sa...

vampus: har du kommentarer til de andre "halmstråene"?

f.eks. det at noen isbreer vokser, jf. din venn fjeldskaar og sydpolen.

eller ønsker du ikke å "forvirre leserne dine med fakta"?

øystein

øystein sa...

info om nasa og global warming:

http://www.giss.nasa.gov/
edu/gwdebate/

øystein

øystein sa...

nasa-sjefen beklager medieoppslagene, han tviler *ikke* på global oppvarming, poenget hans var:

Griffin reiterated that NASA's job was to provide scientific data on global warming and leave it up to policy makers to decide what to do with it.

Griffin told JPL workers he tried to separate his opinions during the NPR interview, but that it got "lost in the shuffle."

http://abcnews.go.com/
Technology/wireStory?id=3248459

altså også bare et halmstrå..

øystein

VamPus sa...

Vel, ingen har nektet for at isbreer vokser og at dette har med nedbør å gjøre (eller det vil si, dine venner har vel stort sett påstått at isbreer forsvinner). At noen "skeptikere" mener at FNs klimapanel underslår at kaldt vann holder på mer gass enn varmt vann har jeg ikke hørt om før, men skulle ikke forundre meg om Bjørke bruker noen obskure argumenter som han generaliserer og klistrer på forskere. Men han skriver at klimapanelet består av et par tusen av verdens fremste forskere utpekt av regjeringer, anerkjente forskningsinstitusjoner og universiteter.

Dette er løgn. Enten det, eller så løy Susan Solomon da hun presenterte IPCC-panelet på en klimakonferanse jeg var på i mars. Og i og med at hun har ledet arbeidet i panelet så vil jeg anta at hun vet bedre hvordan prosessene har foregått enn Bjørke. Men det skal jeg la de to krangle om i så fall..

At han påstår at "skeptikerne" bruker som argument om at det var kalt i Norge i fjor synes jeg også lyder merkelig. Men det som går gjennom i hele artikkelen hans er det totale fraværet på referanser, så igjen - en eller annen obskur (kanskje hans egen femåring?) kritiker, som han generaliserer rundt. Variasjon i temperaturer i kun ett år skjønner selv Aylar at ikke er holdbart statistisk sett for å kunne uttale seg om.

Når det gjelder at det har vært kaldere og varmere før og at dette ikke har noe med den kjemiske sammensetningen å gjøre, så lurer jeg på om det er riktig - for det har vært målt perioder med større CO2 i atmosfæren enn i dag. CO2-konsentrasjonen har vært både høy og lav i varme perioder, og tilsvarende i kalde. Vi vet at økning i CO2 har ligget 700 - 1 100 år etter økning i temperatur. Endringer i CO2-konsentrasjon har skjedd uten tilsvarende endring i temperatur, og visa versa.

Men når kommer du med egen blogg da , Øystein?

JK sa...

OK. La gå at den første kommentaren til påstanden om NASA er både håpløs og usaklig. Men som vanlig når global oppvarming omtales her på bloggen så er det Vampus kicker på tatt ut av sin sammenheng. Kan Vampus vise hvor det er NASA avviser global oppvarming? Eller lyver Bjørke når han viser til James Hansen?

kjell sa...

Den globale oppvarminen har forlengst gått i fra å være en plausibel hypotese til en intolerant religion, med profeter(Gore), prester(IPCC) og troende. Som alle andre intolerante religioner tillater den ikke dissens, og er fordømmende overfor enhver kritikk.
(Det er umoralsk å stille spørsmål, i følge Store Landsmoder, bosatt i Cannes)
Og jeg tror ikke på denne religionen.

øystein sa...

vampus:

mer om prosessen Susan Solomons fortalte om kan du finne her:
http://www.ipcc.ch/about/faq/
IPCC%20Procedures.pdf

Hvis to framstillinger ikke er 100% like, betyr ikke det at den framstillingen er løgn

tror ikke jeg har tid til å lage en egen blogg, med alle spissformuleringene dine jeg må rette opp :-)

øystein

fred h. sa...

Det er bare de aller dummeste høyrefolka som fortsatt argumenterer mot teorien om menneskeskapt klimaendring.

Denne patetiske sutringa minner litt om når høyrefolk ikke skjønner poenget med en lavtlønnet mørkhudet underklasse og hengir seg til lavpanna rasisme.

Andreas sa...

Kjell sa: "Den globale oppvarminen har forlengst gått i fra å være en plausibel hypotese til en intolerant religion".

Det sier noe om fornekternes desperasjon når et overveldende vitenskapelig konsensus blir beskrevet som "en religion"...

Men, Vampus: NASA er altså en del av dette vitenskapelige konsensus. Se bl.a. linken fra Øystein i den tredje kommentaren til denne artikkelen. Siden du nettopp har gått god for NASAs kredibilitet på bloggen din (de plasserte jo mennesker på Månen, så de må jo ganske riktig ha peiling på NOE), så må du gjerne ta det inn over deg. Ville gjerne se dine kommentarer til det.

Når det gjelder "Earth sciences" og (selvfølgelig) romvitenskap er NASA - med all grunn - en ubestridt autoritet. Om det er noen som sitter på mye data om klimaet på jorda, så er det dem.

Eller er NASA også plutselig en del av "The Vast Global Warming Conspiracy" (for parodiere Hillary), nå som de likevel ikke støtter ditt synspunkt?

kjell sa...

Andreas: Hadde det vært en konsensus, så hadde det ikke vært noen diskusjon, hverken blant vitenskapsmenn eller lekfolk. Og at du omtaler meg som "fornekter" bekrefter mitt syn på kvasireligionen din.
Og Fred: slutt å leke med tastaturet, eller så kommer mora di og dasker deg på fingrene.

Andreas sa...

Kjell: Innenfor vitenskap betyr ikke konsensus at det ikke vil være noen diskusjon om temaet. Det vil alltid være folk som stiller spørsmålstegn, og prøver å finne svakheter ved, selv de mest veletablerte teorier og modeller. Og det er bra. Det driver den vitenskapelige utviklingen fremover.

Når det i tillegg er så store kommersielle interesser inne i bildet som her, så vil debatten selvsagt bli enda hetere. Det er ikke overraskende at det blir stilt spørsmålstegn ved vitenskapen bak global oppvarming (for mer info om denne vitenskapen, se NASA).

Forøvrig merker jeg meg at regelen er at de som uttaler seg svært skeptiske til global oppvarming, ofte viser seg å være lite representative, eller representanter for særinteresser, når man graver litt dypere i materien.

Det vitenskapelige grunnlaget bak påstanden om at vi står ovenfor klimaendringer som i nær framtid kan få alvorlige konsekvenser for menneskeheten, og at disse klimaendringene er menneskeskapte, er bunnsolid. (Sorry for den lange setningen...)

Merker meg at skeptikerne som oftest skyter budbringeren, og ikke kommer med vitenskapelige motargumenter. Hva er feil med klimavitenskapen som bl.a. NASA altså står bak?

kjell sa...

Så vi klimafornektere(merk holocaustassosiasjonen) er ikke representative, representerer særinteresser og skyter budbringeren.

Spådom: om få år er klimareligionen der den hører hjemme, sammen med eugenikken, astrologien og frenologien, "vitenskap" som i sin tid hadde sterke forsvarere.
Og det stedet vil være historiens søppelhaug.

Andreas sa...

Så lang tid gikk det altså før du hitlet denne diskusjonen, Kjell!

Det går også an å bruke ordet "fornekte" om personer som nekter å innse fakta som er bevist hinsides enhver rimelig fornuft. Uten sammenlikninger forøvrig (skjønt det er fristende), men jeg mener jo at The Flat Earth Society fornekter at jorda er rund...

Det er forøvrig lett å komme med spådommer, men jeg tror ikke dine synske evner kommer til å imponerende noen som måtte lese dette "om få år"...

Andreas sa...

Jeg mente selvfølgelig å skrive "bevist hinsides enhver rimelig tvil" i mitt forrige innlegg, da!

Går litt fort i svingene noen ganger.

kjell sa...

Hitling? Jeg er skeptiker, og fornekter ikke noe som helst. Det er ellers typisk å benytte slike argumenter når man ikke har faglig tyngde i argumentene- utenom svært sterk tro.

Ringo sa...

At NASA ikke er til å stole på la jo Dan Brown for dagen allerede i 2001, i det literære mesterverket Deception Point.

studinen sa...

Hei Vampus,

Kan du gi noen referanser til det du sa her:

"for det har vært målt perioder med større CO2 i atmosfæren enn i dag. CO2-konsentrasjonen har vært både høy og lav i varme perioder, og tilsvarende i kalde. Vi vet at økning i CO2 har ligget 700 - 1 100 år etter økning i temperatur."?

Høres litt merkelig ut at vi skal ha målt CO2-konsentrasjoner i atmosfæren for 11000 år siden?

VamPus sa...

Studinen: Nevnt i en artikkel på forskning.no, mer beskrevet med graf her. Samt uttallige treff på google ved å søke på CO2 in the atmosphere. Enjoy.

Andreas: Det er Bjørke som påstår at du ikke kan stole på NASA, og at det er kun en forsker (som tilfeldigvis er enig med Bjørke) man kan stole på i organisasjonen. Dersom NASA ikke hadde påvist noen drivhuseffekt ville jeg tenkt at de var komplette idioter hele gjengen, da vi er avhengig av drivhuseffekten for å holde på på varmen. Uten drivhuseffekten ville vi frosset ihjel. Så Bjørke er i beste fall upresis, men han sier altså at noen (ikke hvem) har påstått at NASA ikke har påvist noen drivhuseffekt (som det faktisk ER konsensus om at vi trenger for å overleve), men at NASA uansett ikke er til å stole på fordi de får penger fra USAs president (som første kommentar her nok en gang viste at i beste fall var upresist).

Når det gjelder hitling av debatten, så er det først og fremst ett trekk blant vennene til Øystein og Andreas - og en av de første som virkelig tok steget helt ut var en kommentator i the Boston Globe: "Let's just say that global warming deniers are now on a par with Holocaust deniers. "

Deretter vår egen Gro Harlem Brundtland som mente det var umoralsk å tvile.

Forøvrig: Dersom ikke Fred H. har noe annet å komme med enn de idiotiske kommentarene han har lagt igjen så langt, så vil de bli slettet - uavhengig om du bruker et annet nick eller det alltid irriterende "anonym"...

Tomas2 sa...

Man måler CO2 konsentrasjoner i lufbobler i isen på grønland og antarktis for å finne ut hva konsentrasjonene var før.

Bjerke sin artikkel ser ut som om han har kranglet med en fyr på internett og så gjort om et av sine innlegg til en blogg om klimaskeptikere generelt.

Kjell: Klimaforskning er ikke en egen vitenskap. Klimaforskning er å bruke kjent vitenskap som fysikk og kjemi for å studere fenomenet klima. Din påstand om at klimaforskningen vil gå samme vei som astrologien er ikke bare feil, den er meningsløs.

IvarE sa...

Rart å nok en gang konstatere at hver gang "klimaskeptikere" betviler at endringene er menneskeskapte, så angripes de med massive påstander om at de benekter at klimaet endrer seg.
"Klimamenigheten" er her som vanlig helt gjennomførte i å:
- Tillegge motparten påstander og oppfatninger han/hun ikke har gitt uttrykk for, og
- Fullstendig unnlate å føre argumenter for sine egne påstander.

Vær så snill:
Prøv å lytte til motpartens argumenter før du insisterer på at han/hun tar feil.
Et ordtak sier at "Det er en grunn til at vi har to ører og bare en munn".

Tomas2 sa...

Ivare: Kanskje de argumentene om at klimaet endrer seg er ment for de klimaskeptikerne som benekter at klimaet endrer seg?

Klimaskeptikere er jo en ganske inhomogen gruppe som mener både det ene og det andre.

Se f.eks.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7081026.stm

SV sa...

"Det vitenskapelige grunnlaget bak påstanden om at vi står ovenfor klimaendringer som i nær framtid kan få alvorlige konsekvenser for menneskeheten, og at disse klimaendringene er menneskeskapte, er bunnsolid. "

Nei, det er feil. Det vitenskapelige grunnlaget er så godt som ikke eksisterende.
Generelt nonsens om IPCC rapporter og konsensus kan du spare deg for. Vis heller:

Hvilke konsekvenser for hvem og hvordan de er dokumentert, hvis du greier det da.

Man trenger heller ikke dra til sydpolen for å finne breer som vokser i senere tid. Man kan dra til f.eks. tja..... Norge:

http://climatesci.colorado.edu/publications/weblog/Chinnetal.pdf

eller New Zealand, Himalaya, Alpene og Alaska, for noen eksempler på breer som vokser eller er uforandret.
Viser det at det ikke er noen global oppvarming? Nope. Det viser at det er stor variasjon i oppførselen til de 1-2% av breene som det finnes målinger på. Og det viser at bresmelting eller økning er et ubrukelig mål på global oppvarming. Synd for de som elsker dramatiske før/nå bilder av ymse breer. Men ikke destod mindre sant for det.

VamPus sa...

Og Øystein og Andreas som, i likhet med meg, stoler på NASA - vil kanskje sette pris på denne:
A team of NASA and university scientists has detected an ongoing reversal in Arctic Ocean circulation triggered by atmospheric circulation changes that vary on decade-long time scales. The results suggest not all the large changes seen in Arctic climate in recent years are a result of long-term trends associated with global warming.

Så NASA er altså "klimafornektere" så gode som noen?

kjell sa...

Personlig tror jeg at klimaforskingen- i likhet med all annen seriøs vitenskap- vil overleve.
Den religiøse overbevisningen om at klimaendringer er menneskeskapt, og at vi alle må kle oss i sekk og aske for at det ikke skal skje?
Bah, humbug.

Noen som husker Y2K, forresten?

Sean Spenn sa...

Det morsomste for oss ikke-troende er at øystein og gjengen må lide for mine klimasynder. Klarer vi å få jorden like varm som Helvete, dere?
Nå skal jeg ut og brenne litt søppel. BWAAHAHAHA!!

Tomas2 sa...

Kjell: Tror du ikke på at økt mengde CO2 vil påvirke energittransporten igjennom atmosfæren?

SV sa...

Kjell,

Selvfølgelig skal og bør klimaforskningen overleve - det er viktig å forstå mest mulig av hva som driver klimaendringer og vår interaksjon med det.
Det tragiske er det vanry denne forskningen vil få fordi den har vært kuppet i så mange år av forskere som har krysset grensen til å bli aktivister.
Neste år er det 20 års jubileum for IPCC. En passende feiring burde vært å legge ned hele greia - panelet har feilet spektakulært i det som skulle være dets oppgave.
Tragisk nok er det liten grunn til å tro at det vil skje.

kjell sa...

Et ord som bør få mistanken til å skjerpes er ordet "klimagasser", som ofte benyttes i debatten.
Uten klimagasser ville vi nemlig alle være døde.
Den viktigste klimagassen er H2O, eller vanndamp, som står for den aller største delen av drivhuseffekten. Uten drivhuseffekt ville vi bodd i en fryseboks!
Dernest har vi metan, som er langt mere effektiv enn Co2. Metan brytes imidlertid hurtig ned i atmosfæren.
CO2 står for en knapt merkbar del av drivhuseffekten, og kan i seg selv ikke være årsak til denne, i hverfall ikke på vår planet. CO2 er likevel viktig for å drive klorofyllsyntesen, og uten den ville vi være døde, skeptikere som klimareligionister.

Tomas2 sa...

Hvor mye av drivhuseffekten tror du at CO2 står for?

øystein sa...

angående CO2:

Skeptic
Ice-cores dating back nearly one million years show a pattern of temperature and CO2 rise at roughly 100,000-year intervals. But the CO2 rise has always come after the temperature rise, not before, presumably as warmer temperatures have liberated the gas from oceans.

Counter
This is largely true, but largely irrelevant. Ancient ice-cores do show CO2 rising after temperature by a few hundred years - a timescale associated with the ocean response to atmospheric changes mainly driven by wobbles in the Earth's orbit. However, the situation today is dramatically different. The extra CO2 in the atmosphere (35% increase over pre-industrial levels) is from human emissions. Levels are higher than have been seen in 650,000 years of ice-core records, and are possibly higher than any time since three million years ago.

Fra "Climate scepticism: The top 10"

Les gjerne om de 9 andre halmstråene også:
http://news.bbc.co.uk/
2/hi/in_depth/629/629/
7074601.stm

øystein

kjell sa...

Effekten ac CO2? Neppe signifikant. Klimaet er såpass komplisert at en liten faktor som CO2 knapt har noen betydning. Dette er min legmannsoppfatning, men deles av klimaforskere.

øystein sa...

kjell:

Skeptic
The natural greenhouse effect keeps the Earth's surface about 33C warmer than it would otherwise be. Water vapour is the most important greenhouse gas, accounting for about 98% of all warming. So changes in carbon dioxide or methane concentrations would have a relatively small impact. Water vapour concentrations are rising, but this does not necessarily increase warming - it depends how the water vapour is distributed.

Counter
Water vapour is essentially in balance with the planet's temperature on annual timescales and longer, whereas trace greenhouse gases such as CO2 stay in the atmosphere on a timescale of decades to centuries. The statement that water vapour is "98% of the greenhouse effect" is simply false. In fact, it does about 50% of the work; clouds add another 25%, with CO2 and the other greenhouse gases contributing the remaining quarter. Water vapour concentrations are increasing in response to rising temperatures, and there is evidence that this is adding to warming, for example in Europe. The fact that water vapour is a feedback is included in all climate models.

Tomas2 sa...

Må er du litt ute på viddene Kjell.

Tror du oppriktig at det finnes forskere som mener at CO2 ikke er et signifikant bidrag til drivhuseffekten?

Kan du referere til en?

kjell sa...

Jeg kunne selvsagt ramse opp en hel rekke, men i dag er jeg lat, og henviser til Wikipedia, Claimate Skeptics. De Norske tilsvarende sidene er rent menighetsbald, og ikke verd elektronene som er sløst bort.

Fra de sub-arktiske høysletter.

kjell

Anonym sa...

Forurensning og CO2 kjøler ned klimaet. All erfaring fra naturen tilsier det. Alle store vulkanutbrudd (større forurensning en noe menneske kan skape) har alltid medført et kaldere klima de påfølgende år.

Tomas2 sa...

Kan du være litt mer spesifikk?

'Climate Sceptics' ser ikke ut til å være en egen entry i Wikipedia, og de første sidene jeg får opp når jeg bruker det som søkeord sier ikke noe om CO2 sin rolle i den naturlige drivhuseffekten.

kjell sa...

Climate Skeptics, med k.

Tomas2 sa...

...er heller ikke en side i Wikipedia.

Tomas2 sa...

Hadde det ikke vært enklere hvis du bare ga en link til en forsker som påstår at CO2 bidrar til mindre en 10% av drivhuseffekten?

kjell sa...

Altså, vi prøver igjen: Global warming skeptics.

Jeg er forresten ikke blant dem, jeg er bare skeptisk til såkalte "menneskeskapte klimaendringer".

SV sa...

Alltid glad for å stå til tjeneste tomas2.

Richard Lindzen er en for eksempel, han anerkjenner at CO2 bidrar til oppvarming, men ubetydelig. Han har publisert en rekke artikler, dessverre kreves det betaling for å se de fleste av dem. Men, i denne artikkelen kommer vel summen av det frem:

http://www.projo.com/opinion/columnists/content/CL_sheldon13_11-13-07_7G7J2VJ_v30.3597da1.html

Roger Pielke Sr er en annen, han anerkjenner at CO2 bidrar til oppvarming, men at det på langt nær er det viktigste menneskeskapte bidraget. Pielke har nå avsluttet sin glimrende blogg Climate Science, men oppsummerte sine konklusjoner her:

http://climatesci.colorado.edu/2007/09/02/summary-conclusions-of-climate-science/


Rett nok - ingen av dem tallfester det til 10% e.l.,av drivhuseffekten, men det går vel tydelig nok frem at ingen av dem anser CO2 som et presserende problem.

Hvor mye av drivhuseffekten som CO2 bidrar med er en litt uinteressant størrelse, det interessante må jo være hvor mye økt drivhuseffekt en dobling CO2 nivået bidrar med, og dermed hvor mye oppvarming dette bidrar med. Vi er et godt stykke på vei til en dobling av nivået fra førindustriell tid. Mye tyder på at det i den samme tidsperiode har vært en økning i global temperatur på omkring 0,6 grader +/- 0,2. På grunn av den logaritmiske virkningen av CO2 økningen vet vi også at vi har tatt ut 40-70% av varmeeffekten, litt avhengig av hvordan man regner. Temperaturøkningen for en dobling av CO2 blir dermed omkring 0,9-1,3 grader. Neppe noe som vil utløse noen skrekkelige katastrofer.

øystein sa...

sv:

riktig, lindzen mener at
CO2/temperatur-sammenhengen er overdrevet

men til orientering så mener han også at røyking/lungekreft-sammenhengen er overdrevet

øystein

Tomas2 sa...

SV: Jeg kjenner til de forskerne du viser til, men ingen av dem er enige i Kjells påstander om at CO2 er isignifikant som drihusgass, Jeg er enig i at dette ikke er det viktigste sprmålet, men det er hovedsakelig fordi det overhodet ikke er kontroversielt. Alle untatt Kjell er enige om at CO2 er ca. 10% eller mer av den nåværende drihuseffekten. Det det er en hviss uenighet om er hva effekten av en ytterligere økning av CO2 vil være.

Mulig at jeg henger meg for mye opp i dete men jeg er faktisk grundig lei av folk som skråsikkert kommer med åpenbart spinnville påstander om drihuseffekten, men ikke er i stad til å gi en skikkelig forklaring.

Det mest irriterende er at Kjell helt sikkert kommer til å fortsette å påstå at det er massevis av forskere som er engige med han i senere debatter.

kjell sa...

Ja, selvfølgelig vil jeg det, det er da ytringsfrihet i Norge, enn så lenge, selv for klimafornektere?

Tomas2 sa...

Ja Kjell, du har rett til å forsette å lyve så lenge du vil.

kjell sa...

Et ytterst saklig argument, som utvilsom vil sanke mye respekt, sympati og forståelse.

IvarE sa...

thomas2:
Du hevder stadig at andres påstander er meningsløse, og krever av andre at de skal dokumentere.
Jeg kan ikke se at du selv har bidratt med annet enn å rakke ned på andres meninger, helt uten å forsøke å dokumentere dine egne påstander...

Tomas2 sa...

Så du mener at du ikke har løyet?

Hvor er den lista med forskere som mener at CO2 er isignifikant i drvhuseffekten? Den finnes ikke på Wikipedia.

I virkeligheten gjør drivhuseffekten planetoverflaten ca. 30 grader vamere enn den ellers ville ha vært. Co2 står for litt over 10% av dette. En kjapp utregning sier da at en økning på en trdedjedel i konsentrasjonen CO2 (som har hendt allerede) øker temperaturen med omtrent en grad.

Dette er selfølgelig en veldig forenklet utrenging og den antar at effekten er lineær, men den viser hvilken skala det dette foregår på. Dette kan ikke kalles insignifikant kan det vel?

IvarE sa...

Q.E.D.

Tomas2 sa...

Ivare: Du bryr deg mye mer om argumentasjonsform enn om ting faktisk stemmer, gjør du ikke?

kjell sa...

Argumentasjonsform er viktig, ja. Eksempelvis er det dårlig argumentasjon å omtale andre som "benektere", personer som driver med "hitling", og som "juger". Det sier mere om dem som frembringer slike "argumenter" enn dem som mottar dem.
Og det er fortsatt ingen konsensus om hverken klima eller klimaendringer.

Tomas2 sa...

Og teknisk sett så er det heller ikke et fullstendig konsensus om at CO2 gir et signifikant bidrag til drivhuseffekten så lenge en person fortsatt benekter det.

IvarE sa...

Nei, faktisk. Poenget er jo at du ikke forsøker å sannsynliggjøre dine påstander. Og jeg ser ingen annen grunn enn at du ikke vil eller ikke kan. Med andre ord er du heller ikke i nærheten av å kunne hevde at de stemmer.

Hvis du leser litt oppover vil du se at jeg her ikke har hevdet noe som helst om klimaet. Jeg har kun påpekt at "klima-menigheten"
- Tillegger motparten påstander og oppfatninger han/hun ikke har gitt uttrykk for, og
- Unnlater å føre argumenter for sine egne påstander.
I tillegg har du, spesielt, konsekvent krevd dokumentasjon fra dine meningsmotstandere samtidig som du selv unnlater å dokumentere noe som helst.
I tilsvaret presterte du å gjøre alle tre tingene på en gang.

Hvilket betyr at enten lyver du bevisst i dine påstander, eller så vet du simpelthen ikke bedre.

Tomas2 sa...

Ivare: Nøyaktig hvilke uttalelser mener du at jeg hat tillagt Kjell som han ikke har kommet med?

Kjell har sagt ting om drivhuseffekten som jeg aldrig har sett før, self fra de mest iherdige klimaskeptikere, og så påstått at massevis av forskere er enige med ham.

Det er selvfølgelig umulig for meg å dokumentere at _ingen_ forsker i hele verden mener noe slikt, men det burde være den enkleste sak i verden for Kjell å finne en av disse forskerene hvis han faktisk visse om noen.

Forstår du denne forskjellen?

Øyvind Strømmen sa...

"Så NASA er altså "klimafornektere" så gode som noen?"

For det NASA skriver er altså at global oppvarming ikke er tilfelle, eller at den globale oppvarmingen ikke er delvis menneskeskapt?

Nei - oisann - det er jo ikke det NASA skriver. De bare påpeker at endringer i regionalt klima ikke utelukkende forårsakes av oppvarming på en global skala, men også av andre forhold.

Jeg kjenner knapt et eneste menneske i miljøbevegelsen som ville påstå noe annet enn det NASA her gjør! Og jeg kjenner en god del folk i miljøbevegelsen.

Jeg synes det er ålreit at det stilles spørsmål ved IPCCs konklusjoner og ved annen klimaforskning, VamPus. Men jeg synes det ville være rimelig å forvente både en ærlig fremstilling av motstandernes argumenter (og det gjelder for begge sider i denne debatten, noe jeg vil understreke) og en ærlig fremstilling av faktisk forskning.

Dersom en kritiserer andre for å bryte med disse to punktene, noe jeg opplever at du gjør, er det kanskje enda viktigere å stille strenge krav til seg selv på området. Sterke påstander bør underbygges.

Personlig synes jeg denne debatten er relativt uinteressant.

Dersom klimaendringene er (delvis)menneskeskapte, noe jeg tror de er, så er det først og fremst et resultat av vårt forbruk av fossile energikilder som olje, gass og kull.

Et samfunn basert på oljeøkonomien vil uansett støte på problemer, både på grunn av de økende kostnadene det vil innebære å utvinne olje (i mer ugjestmildt klima, dypere, osv), og å bruke olje (sammenlign prisen per fat i dag med hva den var for noen år siden), og dessuten på grunn av den lokale forurensningen som er et uomtvistelig resultat av bruk av fossile energikilder og en "oljefyrt", transporttung økonomi.

En "grønnere" økonomi vil medføre betydelige fordeler uavhengig av om den kan bidra til å bremse/stoppe klimaendringer. Strengere krav til energiøkonomisering og en vridning i retning nye, fornybare energikilder gir også betydelige økonomiske fordeler i form sparte energiutgifter og i form av sysselsetting - kanskje særlig i distriktene.

Debatten burde, etter min oppfatning, dreie seg mer om dette enn om hvordan man skal skvise avgiftskroner ut av pensjonister og småbarnsforeldre.

Darn - dette blir så langt at jeg tror jeg blir nødt å skrive en bloggpost om det også.

Øyvind

Tomas2 sa...

For de som vil ha dokumentasjon:
En god beskrivelse av vanndamp og karbondioksid sin rolle i drivhueffekten finnes i artikkelen

'Earth's Annual Global Mean Energy Budget' av J. T. Kiehl and Kevin E. Trenberth i 'Bulletin of the American Meteorological Society' Volume 78, Issue 2 (February 1997)

Her er en link:

http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-toc&issn=1520-0477&volume=78&issue=2

SV sa...

"men til orientering så mener han også at røyking/lungekreft-sammenhengen er overdrevet"

I hvertfall er det noen anekdoter fra et gammelt intervju som tyder på det - visstnok uttalt mens han tente en røyk. Kanskje ikke så seriøst ment som vitenskapelig uttalelse.

Og igjen, hva var poenget?

SV sa...

"En "grønnere" økonomi vil medføre betydelige fordeler uavhengig av om den kan bidra til å bremse/stoppe klimaendringer"

I serien halmstrå pleier dette å være klimahysterikernes siste: At selv om "vitenskapen" omkring katastrofale klimaendringer skulle være feil, så er det likevel det rette å gjøre.

Og på sikt vil det også være det. Men vi som er oppvokst i et land med vannkraft og potensiale for vindkraft tenderer til å kun forbinde fossile brennstoffer med transport - særlig bil & fly som venstresiden og miljøhysterikere visstnok finner spesielt avskyelig.

Ute i den store verden derimot er fossile brennstoffer den dominerende energibærer og står for mellom 75 - 90% av energiproduksjonen. Og skal vi makte å løfte fattige land ut av fattigdommen, så er tilgang på energi nøkkelen.

Pr. i dag finnes det rett og slett ikke tilstrekkelige alternativer til fossile brennstoffer. Å kunstig strupe etterspørselen gjennom CO2 skatter og kvoter vil dermed ikke medføre noe annet enn redusert økonomisk vekst, så lenge det ikke er realistiske alternativer. På samme måte som de som ikke har alternativer til bil pent må stramme inn livremma når bensinprisen øker på grunn av "miljøavgifter".

studinen sa...

Hei Vampus,

Når jeg spør etter dokumentasjon på det du sier er det ikke for å kritisere deg, men fordi jeg faktisk er interessert. Hvis det fins solid forskning som sier det samme som deg, vil jeg gjerne lese den.

Men jeg er litt lat. Jeg orker ikke å lese igjennom alle googles dumbed-down kvasi-vitenskapelige artikler, oversiktsartikler med resultat men ikke analyse og metodiske beskrivninger, eller debattinnlegg av forskere som krangler.

Jeg vil se tall og harde fakta som jeg selv kan analysere. Og jeg håpet at du kanskje kunne peke meg mot dem.

BjörnE sa...

Vampus,
Vær litt forsiktig med champisen i jule- og nyttårshelga da. Tenk på all kullsyre som gjemmer seg under trykk.
Men forresten, lærte jeg meg ikke for 60 år siden at kullsyre er tyngre enn luft? Så hvordan havner den oppe i atmosfæren da??
BjørnE.

Øyvind Strømmen sa...

sv:

La meg begynne med å understreke at jeg synes det er en riktig sjarmerende hersketeknikk å omtale sine meningsmotstandere som "klimahysterikere".

På tross av dette er jeg glad for at du ser at det på sikt er riktig å dreie forbruket fra olje- og gass og over på andre energikilder.

Da har vi et utgangspunkt å jobbe ut fra, både "fornekteren" - for å bruke tilsvarende navnekalling - og "hysterikeren". Det er bra.

Du skriver at tilgang på energi er nøkkelen til å løfte fattige land ut av fattigdommen. Jeg er på ingen måte uenig. Det er i det minste en nøkkel. Jeg ville ikke la meg sjokkere spesielt om dette førte til økte utslipp av blant annet CO2 (og for den del f.eks. svovel). Fordi jeg tror at klimaendringene er både reelle og menneskeskapte synes jeg det er bekymringsfullt, men det kan være uunngåelig. Det er også en grunn til at f.eks. Kyoto-protokollen er utformet som den er.

Dersom jeg har rett ang. klimaendringene er dette selvsagt enda et argument for at vi burde fase ut oljeøkonomien fortest mulig. Det kan være jeg tar feil. Det kan være at du er villig til å ta sjansen på at jeg ikke gjør det. I forhold til praktisk politikk, som er det vi burde snakke om, er jeg usikker på hvilken rolle det spiller.

Det er uansett fordelaktig for oss å fase ut oljeøkonomien. At vi allerede i vesentlig grad benytter oss av vannkraft som energikilde gjør vårt utgangspunkt enda bedre.

Gjennom konkrete miljøtiltak, utfasing av oljeøkonomien og satsning på kollektivtransport, og på lokal mat- og energiproduksjon kan vi oppnå flere ting:

- et mer solid økonomisk fundament enn den delvise råvareavhengigheten vi har i dag
- større sikkerhet mot svingninger i oljepriser og oljetilgang
- mindre lokal forurensning
- muligheter for økt sysselsetting i distriktene
- muligheten til å innta en ledende posisjon innenfor utviklingen av teknologi for å utnytte vindkraft, solenergi, saltkraft, bølgekraft, osv, med potensielle økonomiske fordeler og flere jobber som resultat.
- en mulig pionerrolle

Det er i det hele mange gode grunner til at vi i Norge burde satse sterkt på en slik omlegging. Uavhengig av klimaendringene. Og siden jeg er for global tenkning og lokal handling også ifht. klima-saken så synes jeg Norge er et greit sted å begynne.

Norske myndigheters innsats per i dag er dessverre ikke all verden å skryte av.

Jeg mener bruk av grønne skatter (kontra såkalte røde skatter), kan være en fornuftig måte å stimulere til dette på. Til liks med deg har jeg imidlertid en viss skepsis ovenfor rene avgifter (med unntak av der det har åpenbare lokale fordeler, f.eks. rushtidsavgift). Jeg tror mange av oss "hysterikere" har det på samme måte der, jeg. Så i stedet for å krangle i vei og dra i gang den ene dogmatiske debatten etter den andre - hva med å snakke sammen? Så kan det være at vi når frem til noe annet enn å dunke skjellsord i hodet på hverandre så konsonantene hopper?

Og det verste av alt er at jeg er rimelig overbevist om at mange "klimaskeptikere" ville være enig med meg når det gjelder praktisk politikk på veldig mange områder.

Derfor skjønner jeg ikke hvorfor vi kaster bort tiden på å krangle om solflekker, urbaneffekt, sammensetningen av atmosfæren og hva vet jeg.

Kunne vi ikke i det minste krangle om praktisk politikk i stedet? Vi er sikkert veldig uenige på noen områder, men pytt sann - kanskje vi kan nå frem til enighet på områder som er viktige for både "klimahysterikeren" Øyvind og "klimafornekteren" sv?

Når alt dette er sagt vil jeg gjerne legge til to ting (så får VamPus ha meg unnskyldt min milelange kommentar):

1. Også i fattige land fører bruk av fossile energikilder til blant annet lokal forurensning. I tillegg kommer det faktum at petroleumressursene fattige land sitter på ofte handler helt andre steder, mens utslipp forbundet med produksjonen handler hos lokalbefolkningen er en annen sak. Det finnes en del grelle eksempler på dette, blant annet i Nigeria.

2. Det er VamPus som er veggisen her, uten at jeg kjenner hennes beveggrunner. Dermed er hun en klisje-treehugger. Jeg er kjøtteter. Klimahysterisk nok.

SV sa...

Øystein,

Takk for et grundig og saklig svar, og jeg er oppriktig lei for å ha greid deg med samme kam som en del andre - som vitterlig har en mer hysteriform tilnærming til spørsmålet.

Kun noen korte kommentarer til svaret ditt, ikke nødvendigvis i noen bestemt rekkefølge.

At mye av energiproduksjonen her i landet er vannkraftbasert gir oss ikke nødvendigvis noe bedre utgangspunkt - det som gjenstår er da transportsektoren der det ikke finnes noen alternativer til fossilt drivstoff. Transportsektoren er livsviktig for vår velstand og velferd.

Ja, både oljeproduksjon og forbruk fører til lokal forurensing. Men teknologiutvikling har også tatt knekken på mye av dette - smog er et sjeldent problem i I-land i dag.

Norsk olje/gassutvinning er verdensledende i "ren" utvinning/produksjon. Å fase ut denne vil føre til økt produksjon på steder som er tja, substandard for å si det pent. Fordi det finnes ennå ingen alternativer.

Alternativene vil komme, men fra mitt ståsted er det ingen grunn til at det skal påskyndes med skatter, kvoter eller andre planøkonomiske påfunn - de kommer når teknologien har brakt dem til modent stadium og til en overkommelig pris.

I praktisk politikk kan vi glatt bli enige om mye - massiv forskning på alternative energikilder, kollektivtrafikk - sett bort fra de monumentalt stupide lyntogplanene da.

Ulempen med økonomiske incentiver er at de har en tendens til å virke. Dersom grønne skatter skal være provenynøytrale må vel andre skatter reduseres? Hva da når de virker, når folk legger om adferden, skal vi da snu om skattesystemet igjen, eller skal staten greie seg med mindre inntekter? (Ingen ulempe i mitt hode)

Hele problemstillingen bygger på en tvilsom beviskjede som går noenlunde slik:

Klimaet endrer seg (Ja, absolutt)

Det er menneskeskapte endringer

(Ja, noen, men ikke alle og CO2 er bare en triviell del av det)

Endringene vil bli katastrofale (Ekstremt usannsynlig)

Menneskene kan styre klimaet gjennom CO2 regulering, omtrent som en termostat (En helt ekstrem og ubegrunnet hybris)

Derfor krangler vi og mange andre om solflekker og mye annet - fordi det er viktig å få kuttet denne innbilte kjeden. Foruten at det er viktig for oss å forstå klimaet.

Min personlige mening er at veggiser er nøttehoder, men VamPus...... ser godt ut, høres godt ut og skriver godt, så er jeg villig til å strekke meg i dette tilfellet ;-)

Det ble vel et langt svar på et langt svar - skulle du blogge om det, så kan vi fortsette der?

Øyvind Strømmen sa...

Hei, sv. Ja, jeg har skrevet et innlegg på iNorden.org som går på det samme, så vi kan diskutere også der.

Bare to korte svar:

"Dersom grønne skatter skal være provenynøytrale må vel andre skatter reduseres?"

Etter min oppfatning, ja.

"Hva da når de virker, når folk legger om adferden, skal vi da snu om skattesystemet igjen, eller skal staten greie seg med mindre inntekter? "

Jeg er på ikke fremmed for tanken.

Øyvind Strømmen sa...

Jeg kommer etterhvert også til å legge ut (deler) av min iNorden-artikkel på oyvindstrommen.be - og jeg vil gjerne også ha med mine kommentarer og dine svar på debatten her inne, sv. Går det bra?

Anonym sa...

Klima-religionen viser sitt ansikt: intolerant, og et påskudd til øke skatter og diktere andres liv.