Da Lille VamPus gikk på skolen, fikk hun ofte røde anmerkninger i hjemmeleksene for å ha satt to streker under svaret på matte-stykker som åpenbart ikke var regnet over og ettersjekket. Matte var, for å si det forsiktig, ikke et at mine sterkeste fag.
IPCC - eller FNs klimapanel om du vil - begynner å få seriøst mange røde anmerkninger for sine antakelser, postulert som fakta, i sine rapporter. Nå viser det seg at den 90% sannsynlige nedsmeldingen av isbreene i Himalaya innen 2035 var basert på et kort telefonintervju med en ukjent vitenskapsmann, Syed Hasnain, i New Scientist i 1999. Hasnain har nå innrømmet at hans påstander var ren spekulasjon, ikke understøttet av noen formell forskning.
Nobel Fredspris-vinner, Rajendra Pachauri, har tidligere avvist all kritikk av Himalaya-påstandene på en svært aggressiv måte. Ifølge Times Online ønsker ikke IPCC å kommentere saken.
Minner litt om bildet av de to isbjørnene som ser ut til å klamre seg til et isflak. Ifølge fotografen hadde det ingenting med global oppvarming å gjøre, men heller "was only taken because the wind-sculpted ice they were standing on made such a striking image". Isbjørner er, som kjent, ikke en spesielt truet rase.
Skulle ønske min mattelærer var like overbærende med mine regnestykker og syntes to streker under svaret var viktigere enn selve regnestykket. Hvem vet hva jeg kunne blitt da. Klimaforsker i FNs klimapanel?
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
34 kommentarer:
Fra artikkelen, fra den som oppdaget feilen: 'Cogley said: "The reality, that the glaciers are wasting away, is bad enough. But they are not wasting away at the rate suggested by this speculative remark and the IPCC report.'
Det er bra folk påpeker feil i IPCC-rapporter. Men det forandrer ikke at trendene peker mot smelting allikevel..
http://www.earthtimes.org/articles/show/297875satellite-images-show-himalayan-glacier-receded-15-km-in-30-years.html
Kan vel legge inn denne også, den er mer utfyllende
Oi Øystein - smelter isbreer? litt som det har gjort i noen titusener av år allerede? Siden forrige isstid?
På 20 og 30-tallet smeltet også isbreene i stort tempo i mellom-europa. Men som vokste de igjen.
Hmmm - naturlige varaisjoner?
Anonym:
Egentlig pleier jeg ikke svare på den type kommentarer, både fordi du er anonym (du kan gi et navn), og fordi du forveksler sarkasme med gode argumenter. Men:
Ingen har sagt at naturlige variasjoner ikke finner sted. Derimot hevder IPCC - og flere - at klimagasser, herunder CO2, forsterker disse prosessene. De går fortere, og kan ende opp som irreversible.
Og før du begynner: ja, det har vært varmere før. Men det har sammenfalt med høyere havnivå, noe som IPCC (blant andre)spår. Hvorfor er det et problem? Vel, det er allerede matmangel om avlinger slår feil. Mer hav blir mindre jord, som igjen blir mindre dyrkbar jord, hvilket blir mindre mat.
Derfor er jeg bekymret. Derfor er andre bekymret. Skal du argumentere, argumenter mot det heller enn et innbilt argument.
Sot er nok et langt større problem enn CO2 for Himalaya, men who cares. Dette dreier seg tross alt om religiøse følelser, og de skal man være forsiktig med å kritisere, har jeg blitt fortalt.
Siden jeg nå er i gang her..
Spenn, var den til meg? 'Religiøse følelser'? Håper ikke det, men om så er, kom gjerne tilbake med utfyllende informasjon
Man skal være ganske "slow in the uptake" for ikke å ha fått med seg at klimaet (nå endring, tidligere oppvarming) er en kvasireligion, med profeter, hellige skrifter og ikke minst kjettere.
Samt sjarlataner som tjener godt på de lettlurte.
kjell
Kjell:
Godt forsøk! Du er ikke lengre anonym, så det er en av to. Derimot forveksler du fremdeles sarkasme med argumentasjon.
For å ta det litt seriøst..
Jeg presenterte et par argumenter, og en tankerekke. Du presenterer dogmatiske 'sannheter', backet opp av.. vel, sarkasme. Sånn sett er det du som ligger i den religiøse leia her.
Forsøk med begrunnede argumenter neste gang, er du snill. Jeg gidder ikke fortsette en diskusjon så lenge du ikke beveger deg utenfor det religiøse
Argumenter? Gammalt oppkok.
Klimaet er iferd med å bli kaldere.
Faktum.
CO2 kan ikke være svaret.
Faktum.
IPCC er avslørt som et organ basert på bruk av direkte oppkonstruerte data.
Faktum.
Det finnes ikke konsensus blant forskerne.
Faktum.
Og ingen "fornektere" har forlangt å stille sine faglige opponenter for retten for forbrytelser mot menneskeheten, slik f. eks David Suzuki har gjort.
Faktum.
Climategate, som viste bevisst fusk med rådata?
Faktum.
Keiserens nye klimareligion er naken, og kommer snart til å fryse ihjel.
og tviler noen på det siste, titt ut av vinduet.
Bah, humbug!
kjell
Ok, Kjell. Det er ingen grunn til å diskutere med deg, for du vet ingenting, og vil ikke vite.
La meg få kjapt oppsummere at ingen av dine fakta kan kalles fakta. Det er feilaktige påstander, dogmer om du vil. Det er ting du TROR, som ikke stemmer (beviselig).
Men for all del, jeg har ingen tro på at påpekning av dette vil få deg fra din 'know-nothing'-religion.
Kos deg i uvitenheten!
Bevisene dere har, dere klimatroende, er like hullete som en av forsvarets helsetrøyer.
Jeg forakter og spotter den tåpelige overtroen deres!
kjell
http://www.dagsavisen.no/meninger/article464378.ece?status=showall#response
Nei, Øystein, innse det: religionen din er på vikende front, selv i dagsavisen.
kjell
Kjell:
LES artikkelen. LES mine kommentarer. Om du fremdeles føler for å poste det samme: glem det. Du skjønner i så fall ikke norsk.
VamPus, om du leser dette: sorry at jeg kaller en kommentator her idiot, men jeg gidder ikke komme med PK-dritt til en fyr som ikke kan lese.
Hei, Øystein, du glemte å kalle meg fornekter også!
idiot-kjell
(Og forøvrig er du fortsatt en eksponent fror høyere overtro).
Da Indias største ekspert på breer la frem en rapport som viste at disse ikke har hatt noen ekstraordinær nedsmelting de siste 50 årene, kalte lederen av FNs klimapanel rapporten
for "voodoo- science.
Det betyr i hvert fall at det må eksistere ulike rapporter om Himalayas breer, og at klimapanelet har lent seg på den minst troverdige og avvist all annen forskning som "voodoo". Beklager Øystein, men det bygger rett og slett ikke troverdighet.
Kjell, jeg har ikke kalt deg fornekter fordi jeg holder meg til sak. Jeg kaller deg for idiot, fordi du ikke leser det du linker til, og ikke leser mine poster. Du tar ikke inn over deg at jeg faktisk kan diskutere dette, men at jeg helst ser at diskusjonen handler om sak. Når du overser dette, kaster ut feilaktige påstander som fakta og deretter kaller meg for 'slow in the uptake', så er den saklige konklusjonen klar: du er en idiot.
VamPus, jeg har ikke forsvart IPCC-rapporten. Jeg har påpekt (og vil fortsette å påpeke) at alle linkene dine fastslår at isbreene smelter, selv om grunnen til dette ikke er gjenstand for bastante konklusjoner. Ettersom disse breene er de som 'vanner' rimelig mange mennesker i India, Kina, Nepal, Bangladesh osv.. er reduksjoner problematiske uansett.
For øvrig, bare for moro skyld: hvor mange feil har du funnet i IPCC-rapporten?
Nei, bevares, noen skjellsord må man da tåle i en debatt, Men klimatroen din blir ikke riktigere av den grunn, sier
kjell
som fortsatt anser IPCC som like troverdig som horoskopet og AGW som like vitenskapelig som frenologi.
Jeg må korrigere siste kommentar til VamPus:
Jeg forsvarer gjerne konklusjonene i IPCC-rapporten, men jeg er klar over at feil vil ha sneket seg inn, og jeg tar høyde for det.
Jeg har allikevel vanskelig for å se at IPCCs troverdighet skal være så veldig svekket av dette. Påstår du at de som argumenterer mot menneskeskapte klimaendringer ikke tar feil? Jeg kan ikke skjønne at det i en diskusjon om vitenskap skal være et krav at alle er feilfrie - rapporten vi snakker om opererer da også med usikkerheter og forbehold..
Hypotesen om antropogen, altså menneskeskapt, global oppvarming går tilbake til Svante Arrhenius, som påviste at CO2 har større evne til opptak av varme, enn de øvrige gasser i atmosfæren. Disse er stort sett O2, N2 og Argon, i et fast forhold ti hverandre samt H20 i variable mengder.
På 1980 tallet ble det fremmet en hypotese om at dette skulle forårsake oppvarming på global skala. noe som tisynelatende kunne bekreftes ved en økning av CO2 nivået i atmosfæren, fra svært lite, til lite grann mere(Denne CO2'en er for øvrig av stort sett naturlig opphav, vulkaner o.l., selv fanatikerne må medgi at den menneskeskapte delen av CO2 en er minimal).Denne økningen av CO2 falt sammen med en generell temperaturøkning i nyere tid(Etter andre verdenskrig).
Så langt, så godt.
Dessverre er dette en lite testet hypotese, og dessuten vanskelig å etterprøve i en kort tidsskala, så for å kompensere, har man i stedet benyttet datamodeller.
Og siden har det gått fra galt til verre.
Datamodellene er nemlig notorisk upålitelige, og som "Climategate" har vist, har man vært nødt til å fuske med grunnlagsmaterialet for å få det hele til å henge i hop, samt støtte hypotesen om AGW.
Den mangler nemlig ikke motstandere.
Og de er heller ikke bygdetullinger eller "sveiseprofessorer", og den som gidder å søke på "climate change skeptics" vil treffe representanter for disse, fra mange forskjellige fagfelt, men særlig mange geologer, som er vant til å tenke i lengere tidsperswpektiv. De vet nemlig at de normale, naturlige klimaendringer er større, og mere uforutsigbare enn AGW fantastene vil ha det til, og at det heller ikke på lange tidsskalaer er korrelasjon mellom CO2 og klimaendringer.
I det hele tatt: hypotesen om AGW er tvilsom, og på mange måter i strid med god vitenskapelig tenkning.
Men.
Hypotesen om AGW passet som hånd i hanske på tre typer mennesker:
-Politikere og byråkrater med styringsbehov, som fikk et nytt redskap til å kontrollere almuen med, nå som Gud og den evige frelse og fortapelse er avskaffet. Gro Harlem Brundtland er et godt eksempel: "Det er umoralsk å ikke tro på global oppvarming".
-Besserwissere som fikk et nytt påskudd til å bry seg om andres affærer. Den direkte ekle TV kampanjen med en snørrunge som er "veldig, veldig skuffet" er et godt eksempel på dette.
-Sjarlataner som har fått et nytt redskap til å tjene seg rike på andres bekostning. Al Gore er ett typisk eksempel. "Forskere" som har funnet et fagfelt hvor bevilgningene frem til nå har vært generøse, passer til dels også godt inn i kategorien.
Felles for de tre kategoriene har vært et religiøst engasjement og en skremmende intoleranse for annerledes tenkende, med karakteristikker av meningsmotstandere som har vært alt annet enn vitenskapelige, men har hatt paralleller i totalitære regimer og enkelte sekter.
Taperne har vært oss andre. Ikke så mye oss i den industrialiserte verden, men den tredje verden som trenger energi og infrastruktur, mer enn AGW moralisme fra vestlige aktører.
Heldigvis, mange begynner nå å se gjennom dette spillfeketriet, og skjønner at de har blitt lurt.
Men som Abraham Lincoln sa:
"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but not all of the people all of the time".
kjetterske kjell
Vampus: Problemet med de som hevder at klimaendringer ikke skjer i stor grad for tiden, er at de rett og slett ikke gidder å se på fakta.
Det neste spørsmålet er selvsagt hvorvidt det hele er menneskeskapt. Det er igrunnen liten tvil om dette også.
Å prøve å benekte disse tingene, som vi tross alt har svært gode satelitt før-og-nå bilder på, i tillegg til statistikk som vi har masse av.. det blir bare.. lettere hysterisk.
Det er dog et annet område som kanskje bør diskuteres mer - og det er hva vi skal eller ikke skal gjøre med det. Vi vet ikke sikkert hvor fort endringene går, og vi vet heller ikke hvor endringene vil ende opp. Vi vet videre at kina, india og en rekke andre land skal ha opp levestandarden og energiforbruket sitt. Dette vil si at de kommer til å svi av enorme mengder kull, kommer til å benytte seg av enormt mange flere biler, og så videre.
Sagt på en annen måte, det er ikke en snøballs sjanse i helvette for å klare å stoppe utslipp av klimagasser.
Med andre ord:
1. Vi vet at klimaendringer skjer.
2. Vi vet at de sansynligvis er menneskeskapte.
3. Vi vet at vi ikke kommer til å klare å minke utslippene.
Det neste steget må da være å finne ut hva pokker man skal gjøre for å minske konsekvensene.
Vi kan da begynne å tenke oss terraforming. Det er en del forskjellige muligheter man har her. Noen artige alternativer nevnes eksempelvis i boken Superfreakonomics. Hvorvidt det er de rette alternativene å gå for vet jeg ikke.
Det er dog ganske så viktig at vi trekker hodet opp av sanden og ikke leker strutser. Det er bare tåpelig å lese klimaendringsbenekterene. Det er like tåpelig å lese de som mener vi må gjøre vårt ytterste for å minske utslippene. Begge parter virker ganske .. heh .. håpløse.
Det hadde jeg ikke ventet, Kjell. Hvorfor tok det deg sju poster å bli seriøs? Vel, nok om det. Til argumentene!
Det første jeg vil påpeke, er inkonsistensen i argumentasjonen din. Du sier, helt riktig, at det finnes forskere som ikke støtter AGW. Og at disse er seriøse mennesker. Riktig. Så sier du at det finnes forskere som støtter AGW. Disse lemper du inn i 'sjarlatan'-boksen. Hmmm... Som selverklært kjetter vil du ikke like dette, men den typen kategorisering - de som sier det jeg liker: flinke og gode, de som sier det jeg ikke liker: farlige sjarlataner - det er en fundamentalistisk holdning. Kjetter er du i hvert fall ikke. Du representerer bare det absolutte motstykket til klimafundamentalister. La oss kalle deg 'antiklimafundamentalist'. Det passer.
La oss så ta påstanden om at modellene er notorisk upålitelige, og at 'Climategate' har bevist fusking. Den tolkningen vet jeg er utbredt blant dine likesinnede, men ingen har prestert ennå å vise kilder eller beviser på at det er sant. Jeg lette litt rundt etter påstanden dukket opp, og fant at de involverte ikke kjøpte den. Ingen bombe. Jeg fant også denne gjennomgangen fra FactCheck.org, som omhandler påstanden. Du vil neppe godta den, men jeg linker allikevel
Det er usikkerhet i IPCCs rapporter. Fordi dette er ingen eksakt vitenskap - det er et forsøk på å modellere trender. Derfor fastslår ikke IPCC eller andre nøyaktige resultater, men de sier at utviklingen vil ligge innenfor en gitt ramme. Det finner jeg pålitelig.
Du skriver videre at hypotesen om AGW kom på 80-tallet. Den kom nok rundt 30 år før det
Hva betyr det? Vel, det indikerer at modellene ikke er så nye og usikre som du hevder (de hadde 30 år til å bli utviklet), og at teorien først ble kjent for allmenheten som dominerende når den begynte å innta en dominerende posisjon i det vitenskapelige miljøet. Hvilket betyr noe i retning av at vitenskapen var rimelig sikre på dette før det ble et allment kjent fenomen. For meg styrker det antakelsen om at det er riktig.
Så har du en påstand om at det blant skeptikerne er en del geologer. Mener du å si at det ikke finnes geologer som mener det motsatte? Det er i så fall en påstand du bør belegge. Generelt bør du belegge påstandene dine, slik de står virker de kun som grunnløse.
Jeg vil spesielt be deg belegge påstanden om at AGW-tilhengere blant forskere bruker tvilsom forskning.
Når det gjelder dine kategorier over mennesker som AGW-teorien passer, tror jeg at jeg skal oppsummere den litt kortere: "mennesker jeg ikke stoler på, fordi ingen skal kunne fortelle meg hvordan jeg skal tenke". Det er muligens ikke helt korrekt oppsummert, men jeg synes oppsummeringen oser av forakt for alle som ikke mener det samme som deg. Og i hvert fall om deres meninger skulle influere deg i dagliglivet. Problemet med holdningen (og argumentet) er at du forutsetter at de tar feil. Men om du starter med den forutsetningen, så blir det hverken læring eller debatt ut av dette. Da vil du postulere videre, uten å gå inn i debatten.
Så til der vi er delvis enige. Afrika, store deler av Asia, store deler av Øst-Europa og Sør-Amerika trenger å utvikles. De trenger infrastruktur, og de trenger energi. De trenger også bedre styring og slikt, men det blir en annen debatt.
Problemet er her, som tidligere, at du definerer bort debatten. Fordi din løsning er den konvensjonelle, de trenger olje, gass og kull. Derfor må vi se bort fra AGW, fordi det jo ikke kan være riktig. Men om det er riktig - og jeg regner det som mye mer sannsynlig enn hva du gjør (jeg mistenker deg som sagt for ikke å gå inn i debatten fordi du ikke liker konklusjonene) - så kan de ikke følge samme vei til industrialisering som oss. Det vil være ødeleggende, både for dem og oss. Altså trenger vi å finne nye måter å skape energi på, som ikke slipper ut klimagasser. Evt mindre klimagasser enn i dag.
Oh, til slutt: påstanden om at verden blir kaldere. Det forundrer meg at folk kan komme med den, det finnes tross alt noe som heter temperaturmålinger. Og de sier noe helt annet
Litt om "forskningen" i IPCC's regi, i dagens utgave av Forskning.no:
http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240286
Og litt om oppvarmingen, fra geologer(to for prisen av en). også i fra i dag:
http://www.heartland.org/publications/environment%20climate/article/26813/Ohio_Professional_Geologists_Reject_Warming_Alarmism.html
Global oppvarming? Klimakatastrofe?
Bah, fortsatt humbug og substitutt-religion.
kjell
Og når vi allikevel har beveget oss inn på Forskning.no, så er det mere der i dag:
http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/240353
Det er virkelig en fin dag å være fornekter i dag, når til og med Dagbladet stiller spørsmål ved IPCC i dag.
fornekter-kjell
Vel.. Geologene dine er sikkert hyggelige folk, men påstanden deres begrunnes ut fra feil data
Basically gjør de en klassisk feil (og en rimelig stupid en med tanke på at du fremhever deres langtidsperspektiv): de velger starttidspunkt der de ønsker, og definerer ut fra det, heller enn å ta hele bildet. Som du får i linken.
Wikipedia har en grei oversikt over satelittmåling
Når det gjelder deres påstand om menneskeskapt CO2, siterer jeg <a href="http://www.aip.org/history/climate/rapid.htm>herfra</a>:
"For the planet as a whole, each ten-year period since the 1970s had been noticeably warmer on average than the preceding ten years, a rapid global warming unlike anything recorded in human history. And the feedbacks long anticipated were kicking in. As the oceans warmed, sea water was measurably slower at taking up CO2. Uptake by plants and soils was also lagging, even as humanity's emissions of greenhouse gases accelerated. In 2007 experts were alarmed to see the summer Arctic icepack shrink more swiftly than ever before, suggesting it could give way to open ocean within just a few decades." Altså: menneskeskapt CO2 øker, det forsterker prosessen som naturlig skjer, og setter i gang feedback, som igjen forsterker prosessen. Det skjer dermed fortere enn naturlig.
For øvrig påpeker jeg bare at din siste link besvares med samme link som kom først i forrige innlegg :)
Wikipedia (Warmipedia? Leftipedia?) er en like troverdig kilde til viten i kontroversielle spørsmål som Kong Herodes var til å uttrykke seg om preventive tiltak mot barnemishandling, og dette gjelder både spørsmål av vitenskapelig og politisk art.
Selvfølgelig anser jeg Wikipedi som en autoritet i visse saksområder- som rekkefølgen av episoder i the Simpsons, men i klima? Nix.
kritiske kjell
Jeg tror du går inn for å være dum. Men for å være litt redelig (fordi du ikke virker veldig nettvant):
Klikk på linken. Trykk 'End'-knappen. Se referansene.
Det er varierende hva som står på Wikipedia, derfor må man sjekke hvordan det er begrunnet. En sånn 'Wikipedia - nei, det tror jeg ikke på'-holdning er kun for uinformerte.
Oh, btw, for hans repeterte påstander om juksing med data: se FactCheck-linken igjen
Å gid, så dyktig og intelligent du er, Øystein, du er sikkert akademiker også!
(Nei, det tror jeg ikke på, forresten. selv ikke de er så godtroende).
1. Wikipedia er ikke en troverdig kilde til informasjon. Punktum.
2. Personangrep er i lengden ikke noe godt argument i en debatt.
3. Du sitter ikke alene på all viten.
4. Det er fullt ut redelig å være uenig med deg, uten å bli utsatt for karakterangrep.
5. Og klimavitenskapen pr. i dag fortjener i liten grad betegnelsen vitenskap, til det er den altfor politisert og ideologisk, eller snarere religiøs i sine dogmer.
Titt ut av vinduet, ta frem skiene og få deg litt frisk luft- ute i den globale oppvarmingen.
kjell
Kjell:
Ad 1: Wikipedia er kun så god kilde til informasjon som referansene som oppgis. Å fullstendig avvise det uten å se begrunnelsen for det som står er uvitende.
Ad 2 og 4: Har du lest dine egne poster? Sarkasme i første, personangrep (jada, forsøkt skjult) i andre? Og så fire til før du prøvde å argumentere?
Tro meg, jeg driver ikke personangrep. Jeg konstaterer fakta om deg
Ad 3: I know. Derfor referer jeg. Og jeg leser mer enn Heartland-rapporter.
Ad 5: Personlig påstand. Som så mye du kaster ut her: ubegrunnet
Forskjellen på Jehovas vitner og klimarettroende er tydeligvis at førstnevnte er åpen for argumenter.
Og terp ikke på Wikipedia.
Wikipedia er kronisk upålitelig og manipulert.
Skriver kjell,
som titter ut på sneen som faller i store oppvarmede dyner.
Vanligvis har jeg stor glede av å lese "Vampus' Verden". Det gir meg meg impulser fra en verden som kanskje ikke er helt som min egen. MEN, denne guffne prosopopeia byder meg imot: Dersom du hadde problemer med "mattestykker og streker under svaret", vær vennlig ikke still din ignorans for skue...
Når resten av innlegget er såpass seriøst og vel-linket ble jeg fryktelig skuffet over innledning og avsluttning - eller som min norsklærer på ungdomskolen sa, ad en av mine norskstiler: "Det blir ikke bra når du har en marmortrapp opp til utedassen..." Dette tilfellet er dog kanskje motsatt.
mvh Matematikklærer som for lenge siden har sett seg lei på kokketering over manglende kunnskaper (og i særdeleshelt når det sentrale spørsmålet dreier seg om vitenskap versus pseudo-/ikke-vitenskap)
Legg inn en kommentar