I serien av nyttige innspill i klimadebatten bringer vi i dag SSB-forskeren som mener at taxfree-kvoten skader klima fordi den fører til at man i større grad reiser utenlands. Betyr det at hvis vi fjerner taxfree-kvoten så smelter ikke nordpolen i løpet av denne sommeren allikevel?
I all den tid taxfree fungerer som en ventil i forhold til norske myndigheters avgiftspolitikk så er jeg for å fjerne den. Så får vi se hvor lenge avgiftsregimet holder...
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
35 kommentarer:
Jeg er bare overasket over at ingen skylder på klimaforandringene når man får oversvømmelse i elvene
Kan hende hadde Stoltenberg konsumert hele kvoten sin, da han etter sigende stod på Sydpolen og "kunne føle klimaendringene"...
D'ække lett å være klimaskeptiker og kjempe mot tunge, internasjonale og nasjonale, private og offentlige aktører. Man kan påpeke feil i faktagrunnlag og resonnementer så mye man vil, men det ser ikke ut til gjøre det minste inntrykk.
Men, sånn er det å kjempe mot de "etablerte sannheter". Peker du på feil i 9/11-kommisjonens rapport, i Warren-kommisjonens rapport, i IPCCs rapporter eller i andre angivelig "sannhetssøkende" fremstillinger, så blir du sett på som en halv-tomsing med en skjult agenda. Har du i tillegg en eller annen form for utdannelse, så blir det brukt mot deg.
"Oversvømmelse i elvene", også kalt flom, skyldes snøsmelting og/eller regnvær. I den grad disse to faktorene påvirkes av klimaet, så vil faktisk eventuelle endringer i klimaet kunne føre til flere/færre og/eller kraftigere/mildere flommer.
Men har skeptikerne bestemt seg snart? Er det endringer i klimaet eller er det ikke? Noen sier at det ikke er det, mens andre sier at det er det, men det er ikke vår skyld. Kan skeptikerne snart se å bli enige seg i mellom! De kan jo ikke begge ha rett ...
Nostradampus: Begrepet "klimaskeptikere" er det klimahysterikerne som har funnet opp. Ingen av de "skeptikerne" jeg har snakket med har noen sinne stilt spørsmål ved om det finnes klimaendringer. I all den tid Grønland har vært en grønn oase noen hundre tusen år før bilens tid, så sier det seg selv.
Spørsmålet er om vi faktisk 1) er vitne til en langvarig, radikal klimaendring (da dette er en pågående prosess og skjer hele tiden), 2) om det i så fall er hovedsakelig menneskeskapt og 3) hva som i så fall er de beste tiltak.
I innlegget lenket jeg opp noen som sier at nordpolen kan forsvinne i løpet av denne sommeren (det er de såkalte konsensusfolka, som jeg ynder å kalle hysterikere - og akkurat denne kan vi jo sjekke til høsten og se om de fikk rett) + en som mener at å fjerne taxfree-kvoten er lurt.
For når jeg tenker på å dra til Libanon, Syria og Israel i løpet av året, så er det taxfree-kvoten på Gardermoen som er utslagsgivende for om jeg gjør det eller ikke, må vite. Ergo taggen "idioti".
Jeg snakker selvsagt om vår egen tid, VamPus.
Noen "skeptikere" mener at klimaet p.t. ikke er i endring, mens andre mener at de endringene som observeres ikke skyldes menneskelig aktivitet. En tredje gruppe, der man vel nå finner Bjørn Lomborg, mener at klimaet er i endring, at det er delvis pga. menneskelig aktivitet, men at det er bedre å tilpasse seg den nye situasjonen enn å forsøke å stoppe og/eller snu trenden.
I hvilken "skeptiker-leir" finner man VamPus?
Går det an å være 'klimagnostiker' hvis man ikke føler seg komfortabel i prekonfigurerte båser?
Etterhvert kanskje også "klimanostalgiker"...?..
Selv minnes jeg min rødvinsmarinerte gitarist og venn som hardnakket hevdet at rødvinstoddy og forkjølelse hørte nøye sammen. Ikke fordi man ble bedre av rødvinen, men det ble i allminnelighet festligere å være syk.
I så måte vil det kanskje bli festligere med klimakatastrofen dersom mange nok av oss har en ørliten og ikke minst billigere rødvin under vesten? Champagne skal visstnok gjøre samme nytten.
Egentlig enig med "hysterikerne" i at det å fjerne taxfree-ordningen trolig vil bidra til reduserte CO2-utslipp.
Riktignok vil bortfall av ordningen neppe avskrekke Vampus fra å dra til Libanon, Syria og Israel i løpet av året. Men for folk som vurderer om de skal ta en helgetur på byen i Oslo eller i London spiller det faktisk en rolle om hele flybilletten (til 298,-) blir fullfinansiert ved investering i én liter avgiftsfri cognac eller ikke.
Men i denne forbindelsen er jeg egentlig mer irritert over at vi som (pga lang avstand til internasjonale flyplasser) stort sett handler drikkevarene våre på Polet indirekte tvinges til å subsidiere SAS og Norwegian gjennom landets rabiat høye alkoholavgifter.
Hva? Smelter Nordpolen? Hva skal jeg da ha i taxfreewhiskeyen?
Vel, ved nærmere ettertanke bruker jeg ikke is i Dalwinnie, så da kan den like gjerne smelte.
Egentlig er det et godt forslag til ny forretningsstrategi for et SAS som er på styrtende kurs. Tilby en masse billigbilleter til f. eks. kr. 99. Vilkåret er at man ikke reiser noe sted, men bare sjekker inn. Går rett i taxfreen kjøper kvoten og går rett ut igjen.
Ha en fortryllende taxfree aften.
Polpunktet er stort sett alltid isfritt på sommeren. I fjor svømte Lewis Gordon på nordpolen juli. Fleire har gjort det same lenge før han.
Det vil alltid vere is i Arktis på vinterstid (det er ned mot -40 grader, så nokon ekstra plussgrader i global oppvarming spiller ingen rolle).
Det har alltid vore åpent vatn på Nordpolen på sommeren (minimum i september), dette er ikkje noko nytt. Men isen er tynnare enn før, og det er mindre gamal is. Slik sett synast eg overskrifta på artikkelen er uproblematisk, sjølv om den gir litt ´katastrofe´-intrykk.
Det vil vere åpent vatn på nordpolen i sommer, slik det alltid har vore.
"Egentlig enig med "hysterikerne" i at det å fjerne taxfree-ordningen trolig vil bidra til reduserte CO2-utslipp."
Du spøker, ikke sant?
Hele dette utspillet er så idiotisk at det nærmest forsvarer en egen kategori - klimaidioti.
"Vel, ved nærmere ettertanke bruker jeg ikke is i Dalwinnie,"
Er det noen som faktisk gjør det?? Det høres forbrytersk ut - de burde sendes til nordpolen, smeltende eller ei.
"Hele dette utspillet er så idiotisk at det nærmest forsvarer en egen kategori - klimaidioti."
Vel, hva forventer du egentlig fra "Fremtiden Ute av Våre Hender"?
SV sa... "Du spøker, ikke sant?"
Neida! Dette var faktisk seriøst ment.
Taxfree-ordningen ER jo helt klart en form for subsidiering av flyreiser. Og som alle subsidieordninger, er den dermed en uting.
Hvorvidt flyreiser i seg selv er et onde man burde bekjempe, er imidlertid avhengig av hvor redd man er for CO2-utslipp.
Men hvis man derimot primært ønsker å gi folket billigere Dalwinnie, burde man heller redusere alkoholavgiftene generelt - enn å tvinge folk til å reise med fly for å få lov til å kjøpe noen ædle dråber til anstendig pris.
Tja,
de tenker kanskje på turer over Svenskegrensa, over Skagerrak til og fra Danmark osv osv.
Sånn sett burde vel det meste av turistnæringen i Norge (og resten av verden for den del) komme på index også?
Men hvorfor ikke ta i der hvor det virkelig monner: Krev at Islam fjerner sin ene pillar Haij.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hajj
Det skulle vært artig å regnet på hva pilgrimsferdene til Mekka representerer i klimagassutslipp:-)
Cassanders
In Cod we trust
En enkel analyse burde lede til lavere avgifter.
Det Jens Stoltenberg hadd igjen av tax-free måtte han ha drukket opp 1 Mai, om jeg oppfattet kveldstalen rett.
Om denne "forskeren" er representativ for SSB bør eventuelle skattepenger til SSB tørke opp snarest.
- "Om denne "forskeren" er representativ for SSB bør eventuelle skattepenger til SSB tørke opp snarest."
Husk at denne forskeren har blitt intervjuet av en "journalist". Da kan et ja/nei-svar på et spørsmål ble utlagt som hel monolog fra intervjuobjektets side.
Hvis man ikke har noe særlig medietrening - noe som gjelder de fleste forskere -, så er det tryggest å svare "Ingen kommentar".
nostradampus har et godt poeng når det gjelder media og da særlig de norske tabloider. (Jamfør Vampus egne post om Rapport fra virkeligheten?). Men det er ett moment i klimadebatten som alle skeptikere ignorerer. Foreløpig så har panelet den mest overbevisende modellen av de alle. Hvor er de alternative modellene? En ting er å påpeke enkeltsvakheter i rapportene, men til tross for alle disse så er det ingen andre forskere som kan presentere en mer presis modell med større forklaringskraft. Innen forskning er det derfor vanlig å holde på selv en svak og ufullstendig modell, når det ikke finnes alternativer som i større grad forklarer utviklingen. Klima og vær er komplekse problemstillinger, men både innen dette feltet og innen økonomi målet man en modells troverdighet etter hvor godt den kan forklare (statistisk) historisk utvikling og hvor treffsikkert den vil spå fremtiden. Klimaskeptikere som ønsker gjennomslag burde da i større grad kunne legge frem alternative modeller med større forklaringskraft. Sammenlikningen med olje- eller tobakkslobbyen kommer ikke først og fremst fordi den andre siden alltid vil demonisere, men fordi en del av skeptikerne bruker de samme metoder; som å blåse opp uviktige detaljer, å fokusere på problemer i modellen uten å lansere alternative modeller, ta elementer ut av sin sammenheng og bevisst fordreie innholdet i andres arbeid. At også en del klimapaneltilhengere også gjør seg skyld i det samme og at mye av journalistikken havner over i agitasjon og kampanjejournalistikk gjør det ikke lettere å finne ut "konsensus" egentlig er.
PS: Vampus Når det gjelder tropiske temperaturer på Svalbard og Grønland skyldtes det at jordens hellningsvinkel heller ikke er stabil, men varierer over tid.
@Nils
Så vidt jeg ser begår du vel en (siden jeg tror godt om mine medmennesker) - ureflektert feilslutning selv.
Ditt resonnement bygger på at folks forhold til klimamodellene kan beskrives binært. Enten "tror" man på dem, eller så "forkaster" man dem (INKLUSIVE alt deres vitenskapelige grunnlag).
Jeg tror ikke dette bør beskrives så enkelt.
Det finnes tross alt en god del "lukewarmers" der ute. Det er stor variasjon i hvordan folk (herunder vitenskapsfolk med relevant kompetanse) forholder seg til modellene. De kan sin Arrhenius og benekter ikke at bl.a. CO2 har en effekt på klimaet. De mener IKKE det er behov for et Kuhn'sk paradigmeskifte, men mener modellene er ufullstendige, at klimasensitiviteten er feilkalkulert, osv osv.
Angående klimasesitivitet (fortegn og styrke på feedback) se f.eks:
http://www.cdc.noaa.gov/people/dezheng.sun/dspapers/Sun-Yu-Zhang-JC-revised.pdf
Når det gjelder modellenes forklaringskraft kan det være artig å ta med seg, f.eks denne:
http://www.itia.ntua.gr/getfile/850/2/documents/2008EGU_ClimatePredictionPr.pdf
For dem som er komfortable med tall og statistikk kan jeg anbefale diskusjonen som går på f.eks Lucia Liljengren's "The Blackboard".
http://rankexploits.com/musings/
Der deltar både klare IPCC-forsvarere, skeptikere, og altså "LukeWarmers". :-)
Deltakerne har jevnlig velbegrunnede diskusjoner med bl.a. "RealClimate"-folkene.
Cassanders
In Cod we trust
@randi:
"Taxfree-ordningen ER jo helt klart en form for subsidiering av flyreiser."
ehh.. Nei!
Å la være å beskatte kvota er *ikke* en subsidiering av flyreiser.
I følge den logikken ville også det å *la være* å øke flyavgiftene kunne kalles subsidiering.
Eller er det slik at du mener du er subsidiert med f.eks. 10 mill. kr. hver gang du tar fly bare fordi staten *ikke* har funnet på å legge en engangsavgift på 10 mill. pr. flyreise?
@randi:
"Taxfree-ordningen ER jo helt klart en form for subsidiering av flyreiser."
ehh.. Nei!
Å la være å beskatte kvota er *ikke* en subsidiering av flyreiser.
I følge den logikken ville også det å *la være* å øke flyavgiftene kunne kalles subsidiering.
Eller er det slik at du mener du er subsidiert med f.eks. 10 mill. kr. hver gang du tar fly bare fordi staten *ikke* har funnet på å legge en engangsavgift på 10 mill. pr. flyreise?
Cassanders:
Jeg kan ikke huske jeg har skrevet et ureflektert innlegg noe sted noensinne...
Men jeg tror nok premisset for ditt svarinnlegg bommer litt, jeg sier ikke at debattatantene er "binære" (at mange ser ut til å være bipolare er en annen sak). Jeg sier ikke at det ikke finnes en vitenskapelig basert kritikk av panelets modell. Hovedpoenget mitt er at det ER en utfordring for kritikere av en modell å enten foreslå forbedringer av modellen eller foreslå en annen og bedre modell. Bare sånn for å sagt det.
Nils,
Det er en misforståelse at man trenger en annen modell. Det holder å påpeke at den foreslåtte , la oss kalle den "IPCC hypotesen" ikke holder mål.
Alternativet med naturlige variasjoner er ingenlunde motbevist av IPCC.
Derimot er det en rekke studier som påviser REGIONALE klimaendringer som følge av menneskelig aktivitet som følge av f.eks. landskapsendringer.
Med de globale (katastrofale) virkningene på klima av strålingseffekten av CO2 synes å være bygget på antagelser som ikke holder mål.
@ Nils
Naaah, at det var ureflektert var jo den velvillige tolkingen.....:-)
Jeg "stand corrected" når det gjelder din fremstilling av konflikten som binær. Den var mer nyansert. Rett skal være rett.
Jeg er imidlertid ikke enig i dine andre poenger:
1) Det påhviler kritikere av modellen et ansvar for å presentere alternative forklaringsmodeller.
For det første gjøres da dette i stor grad, men du bør vite at selv-korreksjonen i vitenskap ikke på noen måte er avhengig av, eller forventer dette. Det som skjer i denne prosessen er jo nettopp at andre får tilgang på rådata eller en nøyaktig metodebeskrivelse (og om nødvendig gjentar forsøkene og skaffer seg data selv). Så sjekker en om resultatene kan replikeres og om de er i overensstemmelse med hypoteser og evt. teorier.
Konflikten mellom Mann Co og McIntyre & Co handler både om tilgangen til rådata og tolkingen av data.
2)
Henvisningen til olje- og tobakks"lobbyen" er først og fremst fremsatt av miljøbevegelsen og deler av IPCC som har ønsket å diskreditere profilerte "skeptikere" som å være "i lomma" på oljeindustrien fordi de på ett eller annet tidspunkt har fått finansiert forskning av dem, -ofte i stedet for å vurdere resultatene de frembringer.
Det er for så vidt greit at "en holder fast ved" en svak modell i mangel av en bedre. Det er imidlertid ikke mye i retorikken som tyder på at erkjennelser av modellenes svakheter er særlig utbredt. Tvert i mot synes det å være en nokså utbredt "modellplatonisme" i mange kretser.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true.
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
I juni publiserer Civita min gjennomgang av upopulære tiltak som er fornuftige i seg selv, men i tillegg reduserer klimautslippene. Avskaffelse av tax-free er en av disse.
Muligens er det min trang til å erte på meg alle og enhver som slår igjennom - muligens er det bare min indre samfunnsøkonom som har tatt styringa.
Jeg stemmer på Jan Arild
Vel, sammenhengen er ganske enkel:
Senker du marginalnytten av å reise utenlands (ingen billig sprit), og marginalkostnaden er lik, vil kvantum synke.
Enkel økonomisk teori, se link
Det er litt problemer med logikken til SSB her. Det er ingen tvil om at enkelte reiser for å kjøpe billig sprit/tobakk (f.eks. med bil til Sverige), men hvor mange som reiser med fly til utlandet, i all hovedsak på grunn av tax-free kvoten, er jeg mer usikker på. Jeg kjenner ikke til noen data på dette, men jeg vil anta at andelen flyreisende som reiser nettopp fordi de også kan kjøpe billig sprit er liten. Selv om marginalnytten synker, er det ikke gitt at den synker nok til at kvantum (flyreiser) vil gå ned (når man legger til alle utgifter assosiert med en flyreise, utgjør ikke kvoten en altfor stor reduksjon av total kostnad). Andre faktorer spiller nok langt større rolle. Flere av disse faktorene kan ikke måles i tall (f.eks hvordan måle hvor mye folk verdsetter en storby/syden-ferie). Selv om de fleste som flyr utenlands kjøper med seg kvoten, snakker vi nok heller om korrelasjon enn kausalitet. Skal man få ned flytraffikken, må det nok (igjen antagelser) sterkere lut til, slik som å øke flyplass-skattene kraftig slik at det ikke er mulig å komme seg tur/retur London for 5-600 kr. Og så kan vi jo begynne å diskutere hvor enkelt det ville være å håndheve dette importforbudet...
@ivare:
"Å la være å beskatte kvota er *ikke* en subsidiering av flyreiser.
I følge den logikken ville også det å *la være* å øke flyavgiftene kunne kalles subsidiering.
Eller er det slik at du mener du er subsidiert med f.eks. 10 mill. kr. hver gang du tar fly bare fordi staten *ikke* har funnet på å legge en engangsavgift på 10 mill. pr. flyreise?"
- NEI, det er ikke det jeg mener.
Det å ikke beskatte alkohol er i seg selv ikke noen subsidiering.
Men å BEGRENSE avgiftesfritaket til kun å gjelde flypassasjerer - det tilsvarer på en ganske direkte måte å ta penger fra polkundene og bruke dem til å gjøre utenlandsreiser med fly mer attraktive.
Du kan godt si at dette formelt sett ikke er subsidier, men effekten er den samme - for all practical purposes.
Og hvis du synes jeg fremstår som en kverrulerende særing, kan du jo kikke litt på hva Dagens Næringsliv flere ganger har sagt på lederplass om den samme ordningen.
@randi:
For all del, jeg har da ikke kalt deg noe som helst.
Men nå er det vel jeg som er i ferd med å bli kverulerende, for nå synes jeg du må bestemme deg.
I det ene innlegget skriver du at det helt klart ER subsidiering, i det neste sier du ganske klart at det IKKE er subsidiering.
:-)
Og for øvrig så gjelder vel dette ikke bare flyreiser. Det gjelder *alle* utenlandsreiser, *uansett* reiseform, selv om fly og båt var det som ble trukket frem i artikkelen.
I så måte må jeg si meg enig med crassusad44:
Mange kjører til Sverige for å hamstre, ja. Da snakker vi om kausalitet. Som sådan kunne fjerning av "kvota" hatt noe for seg (forutsatt at man samtidig BÅDE fjernet muligheten for å ta med kjøttvarer OG fjernet regelen om at "kvota" kan tas med tollfritt uten 24 timers utenlandsopphold dersom det er betalt toll i kjøpslandet(det vil i dette tilfelle si kjøpt på Systembolaget)).
Når det gjelder flyreiser er det imidlertid kun korrelasjon, og ikke kausalitet.
Ingen, jeg gjentar *INGEN*, er så økonomisk bortreist at han / hun flyr en tur ekstra utenlands (og betaler for både flyreise og hotellopphold for å kunne være ute av landet minst 24 timer) for å få med seg kvota tollfritt!
OK, vi kan fortsette å kverulere. ;-)
Det var to ulike forhold jeg beskrev som henholdsvis "subsidiering" og "ikke subsidiering":
- Det å ikke kreve inn alokoholavgift er "ikke subsidiering" i seg selv.
- Det å kreve en rabiat høy avgift på alkohol solgt til normale kunder i Norge, men ikke på akohol solgt til flypassasjerer - er for alle praktiske formål en støtteordning som reduserer realkostnadene ved flyreiser. Om man kaller det "subsidiering" eller noe annet, er mer et spørsmål om pedanteri enn om kverulering...
Og selv om en hotellovernatting i Køben eller London koster mer enn besparelsen ved å kjøpe en liter god maltwhiskey avgiftsfritt, vil denne "avgiftsgevinsten" i mange tilfeller være utslagsgivende i vurderingen "Should I Stay or Should I Go?" hvis målet med turen ikke er spesielt viktig, og en kost/nytte-betraktning ligger nær 50/50.
Men poenget mitt er fortsatt at det er de høye avgiftene på "normalt" alkoholkjøp som er problemet.
Han SSB-forskeren er tilfeldigvis i Ski Menighetsråd. Hva var motivet for å bjeffe om miljø igjen sa du?
Hvis han virkelig synes at taxfreehandel skader miljøet, så kunne de jo prøve å fjerne alkoholavgiften helt. Da vil vel ingen reise til utlandet lenger, og ikke er vi kjørbare lenger heller.
@randi:
OK, så vi kan være enige om at avgiftene er så høye at vi alle gjør hva vi kan for å omgå dem.
Og vi kan (vel) også være enige om at det å (i det minste lovlig, for ellers er det jo smugling, og diskusjonen om "kvota" blir p.d. irrellevant) omgå reglene *ikke* fører til flere flyreiser.
Så hva krangler vi om? Hvor er miljøeffekten?
:-)
Interessant artikkel i Aftenposten om prisen på flybilletter. Og det ER jo en ganske opplagt sammenheng mellom tax-free og billettpriser som også påvirker vårt reisemønster: Tax-free-salget gir inntekter til Avinor som påvirker flyplassavgiften til flyselskapene som dermed påvirker billettprisene. Den hadde vi oversett alle sammen.... (Og som Nostradampus sa utelot nok journalisten denne viktige linken. Ergo var kanskje ikke forskeren så idiot likevel?)
Legg inn en kommentar