I disse tider, da superlativene hagler over Ane Dahl Torps innsats i Gymnaslærer Pedersen, har VamPus bare lyst til å henvise til Lille Blå og hans kommentar til et intervju med den populære skuespillerinnen før jul. På spørsmål om hvordan folk kunne bli så hjernevasket, svarer hun at "de jobbet jo for noe som var større enn seg selv". Ja. De jobbet for diktatur.
"Nazistene kjempet også for noe større enn seg selv. Det er ingen formildende omstendighet. Som Hagtvet sier: "Kan man tenke seg å gjøre en komedie av folk som har trådt feil på den andre siden, for eksempel en nazihirdgutts villfarelser?".
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
49 kommentarer:
..og hva syntes du om filmen, da?
Lille blå er en vakker blærete diminutiv, ja sektristisk.
Det er likevel litt logikkfeil. Lille blå er egentlig bittelille blå. Moderpartiet er lille blå. Store blå er Siv Jensens horder.
Jeg blir litt forbannet når man ikke sier at Torp er en sosialist, som resten av "kunstnere" i Norge som tror de kan skuespil - patetisk, når man tenker på statlig støtte til slikt tøv.
Jeg mener at kommunismen ikke var noe "stort" tema i Norge, vi hadde "sosialdemokrati", og den engere krets av tapere som var kommunister, talte vel ca. 2 % - hvorfor lage en "hyllest" til disse idiotene ? Holdt det ikke med Von Triers' ??
"de jobbet jo for noe som var større enn seg selv".
Huh? Er ikke det som tatt rett ut av FrP's valgspråk, da? Våre nye frelsere, lissom. Striden mot det fremmede, kampen for det norske. Slik at våre barn kan leve i et hvitt, nei, hva er det jeg sier; fritt land?
"en nazihirdgutts villfarelser"... der er du inne på noe, kunne garantert blitt en smikkløyen komedie med svulstig seriøs underliggende tematikk. Vanskelig barndom, fattigdom, målkampen, og selvfølgelig plenty av undertrykt homofili.
Jeg tror faktisk denne filmen kommer til å komme - ganske snart!
Dette "større enn seg selv"-vrøvlet har altså blitt tatt opp på et langt tidligere tidspunkt - og likevel klarer Ane Dahl Torp å lire av seg den samme frasen i intervju hos Thomas og Harald på TV2 på fredag. Si meg, har hun bare nikkedukker rundt seg som ikke evner å komme med korrektiver?
Synes det er litt skummelt når man ufarliggjør tilhengere av ekstreme ideologier med å gjøre det litt småsøtt og idealistisk som her. Hui, hvor søte de var som unge. Og idag er de ledere av LO, Oslo Arbeiderparti etc. Veien til makt gikk gjennom partiboken men det var altså den sosialdemokratiske i stedet...
Har ikke spandert kinobilletten ennå men av klippene virker det ellers snålt at de spiller sovjetmusikk på de "kinesiske" scenene - kan ikke regissøren forskjell på AKP(ML) og NKP? Det finnes sikkert nok av Mao-marsjer som hadde passet bedre. Unøyaktig!!
Tullball!
Det du sier er basert på en helt ånsvak idè om at det eksisterer en slags politisk symmetri, og at høresida tilsvarer venstresida. Det eneste fornuftige befinner seg på midten (skal du følge argumentasjonsrekka lenger). AKP sloss imot krigen, for økt lønn og imot undertrykking. Høyresida var for krig, mot ordentlig lønn for arbeidsfolk, og for undertrykking. Hva mente det partiet du har blitt med i om vietnamkrigen, foreksempel?
Si meg, når ble det satt et likhetstegn mellom ordene "forklare" og "unnskylde"?
Selv om Torps forsøk på å forklare er tafatt er det da på ingen måte noe forsøk på å forsvare. Om du ser godt etter finner du nok mere spissfindige ting å pirke på neste gang. :)
Elvis Blings skrev:
"AKP sloss imot krigen, for økt lønn og imot undertrykking. Høyresida var for krig, mot ordentlig lønn for arbeidsfolk, og for undertrykking"
Dette stemmer ikke, AKP var for krigen, de var på Soviet's side. Dessuten eksisterte ikke "høyre-siden" før og under krigen - den inndelingen kom etter krigen, fordi sosialistene skulle skape større avstand mellom Nazi'ene og sosialismen (også sosialdemokratene - Hitler var jo demokrat først - en utopisk sosialist !).
I 1940 var det en gjengs oppfatning av at Hitler og Stalin var "på lag" - Tyskland hadde bygd Russlands "5-års plan". Dette medførte bla. til Gerhardsens "felles front" - beskrevet i senere biografi.
Hitler kom til makten nettop fordi folk var sultne - og hadde heller ikke arbeid. Hitler gav de både mat og arbeid - og det i et slikt tempo at det nocket ut både England, Frankrike, USA og Russland til sammen. Hitler kunne overta Europa øknomisk - men Hitler ville gå til krig - liberalisten Chamberline ville ikke - Englands' statsminister.
Til sammen drap vel Stalin flere enn Hitler, men jeg hevder de var like gale...
Plus ultra skrev: "Dette stemmer ikke, AKP var for krigen, de var på Soviet's side."
Skal ikke legge meg oppi argumentene dine men presisere at AKP ble opprettet i 1973 og støttet Kina, ikke Sovjetunionen. Det var NKP (Norges Kommunistiske Parti, opprettet 1923) som støttet Sovjetunionen - og ennå gjør det selv om Sovjetunionen er borte. Disse to norske kommunistpartiene sto skarpt mot hverandre og avspeilet duellen mellom Kina og Sovjetunionen internasjonalt.
En sentral årsak til konflikten mellom AKP og NKP var at mens AKP støttet og femdeles støtter stalinismen, vendte Sovjetunionen (og dermed NKP) seg bort fra stalinismen fra 1956. De beskyldte hverandre gjensidig for revisjonisme etc. I dag er NKP nærmest utradert, men stalinistene i AKP lever videre.
Beklager, skal skjerpe meg, riktig det du sier!
Men et ankepunkt er det at hver gang det "oppdages" grusomheter, som foreks. at Mao drap 75 millioner mennesker, så het det plutselig "Maoisme", når det ble oppdaget at Stalin drap flere millioner - da het det "Stalinisme", "Marxisme" , etc..
Mens det ble "oppdaget" flere og flere grusomheter utført av disse regimene - endret sosialistene i Norge bare navn på partiet sitt.
Artig det, bare endre navn så skaper man "avstand" - velprøvd det i logo-forstand, i reklame, business, og AP...Heter nå DNA, -ikke ?
Sosialismens ånd - jada, koryffene tramper igjen...
Gerd Liv Valla tidligere AKP -er, er mektig LO leder som for noen år siden var med å dra igang boikott aksjon mot Israel, etter den såkalte kjempe massakren i Jenin. Araberne snakket da om et palestinsk Holoucost, hvor tusenvis av palesina-arabere var drept.
Man hadde til og med falske begravelsesopptog, hvor man i ett tilfelle opplevde at " liket" falt ned av båren og stakk av.
Til slutt kokte hele massakren ned til rundt femti personer , hvor de fleste var palestina-arabiske terrorister. Men boikott skulle man ha.
- For et endelikt, der de fleste av de "intelektuelle" ikke engang ser motstrøms da de blir blendet av sosialismen. ingen , spesielt Allern har innrømmet de store feil som sosialismen har - de ser ingen grunn til det.
Men det er grunn til å rope varsku, selv om de var "gale", hadde de delvis rett mhp. Israel, man trenger ikke trampe på de som allerede ligger nede !
"de jobbet jo for noe som var større enn seg selv"
Ja som nasjonalsosialistene sa: "Du bist Nichts, Dein Völk ist Alles!"
Forøvrig interessant å lese Hitlers taler i 30 årene hvor han demoniserer individualisme og egoismen den bygger på. Hadde man byttet ut hans foretrukkne kollektiv og gruppe (rasen, folket) med "samfunnet", ja så kunne mange av hans taler vært likeså godt holdt av norske politikere i dag. Hannah Arendt skrev forresten (i Eichmann i Jerusalem) at Gestapo hadde en egen avdeling som skulle bekjempe kapitalistisk propaganda.
Flott at hans ideer lever videre hva?
Gemeinnutz vor Eigennutz - fellesnytte foran egennytte. Det er jo gjengangeren hos alle disse bevegelsene som vil sette kollektivet foran individet.
Selv foretrekker jeg egoismen: http://nonserviam.com/stirner/the_ego/0.html
Nå er det rimelig stor forskjell på kommunisme og sosialisme. Og faktisk ganske store forskjeller innenfor begrepet sosialisme også.
Til og med Hitler kalte jo sitt parti Nasjonalsosialister, men få setter vel likhetstegn mellom sosialismen og nazismen.
En ting er en fin teoretisk modell, en annen er hvordan dette fungerer i praksis. Og for alle ideologier kommer det helt an på mannen på toppen, og det maktapparat han velger å bruke/misbruke (stryk det som ikke passer).
Ikke vellykket "sosialisme" = Stalin, Mao m.fl.
Vellykket sosialisme = Gerhardsen etter krigen f.eks.
Så det kommer nok ikke bare an på "ismen".
Og det er hvertfall altfor enkelt å putte alt til venstre for Venstre i en diger "sosialismehaug" og så hente ut de mest groteske utslag som representative for hele sosialismen.
Dersom Torp er sosialist bør hun være stolt av det for det er en veldig OK ideologi.
Kjære Plus Ultra. Det er helt iorden å være mot kommunisme og både AKP og NKP. Det kan også være praktisk avogtil med en litt sunn paranoia (noe vel filmen også tar for seg litt). Men når du kaller NKP og AKP for samme parti, da bør du kanskje undersøke virkeligheten litt. Snakke med noen som har vært med en av stedene, kanskje? Lese ett eneste dokument fra noen av gruppene? Det er som å påstå at FRP og Høyre er samme gruppe som har skifta navn. Spør Vampus om det! hehe.
Du kan lese mer om hva AKP(ml) gjorde på 70-tallet her:
http://www.akp.no/omakp/pedersen.html
Mr Plus ultra:
"Dette stemmer ikke, AKP var for krigen, de var på Soviet's side. Dessuten eksisterte ikke "høyre-siden" før og under krigen - den inndelingen kom etter krigen, fordi sosialistene skulle skape større avstand mellom Nazi'ene og sosialismen."
Enten lyver du, eller så er du dårlig orientert.
1) AKP var ikke tilhenger av noen krig - de fryktet sovjetisk invasjon av Norge og ville kjempe mot det. kanskje det var et koko standpunkt, men det var iallefall ikke "for" krigen.
2) Fantes det ikke høyre og venstreside før etter krigen? Tror du ikke det fantes forskjell mellom Arbeiderpartiet og Høyre før krigen? Eller tilsvarende partier i hele Europa? Skillet høyre/venstre er flere hundre år gammelt. Det betegnet først forskjellen mellom om en sympatiserte med småkårsfolk som bønder eller om en stod på adelens side.
Og den forskjellen lever jo videre. heh.
Jeg synst at din post her tar ting litt ut av konteksten. Det hele sitatet er (for de som ikke fulgte linken) "Ja, du kan si hjernevaska, men jeg er litt opptatt av en annen side ved det, og det er at...eh...du kan si hva du vil om prosjektet deres, at det var absurd eller at det var ensretta eller hjernevasking...men de jobbet jo for noe som var større enn seg selv, og langt unna dagens parole som er "fordi jeg fortjener det"".
Det er klart at "å jobbe for noe større en seg selv" er en svært så standard måte å hjernevaske folk til å være med på omtrent hva som helst. Men det betyr ikke at det nødvendigvis er negativt.
I kappløpet til månen, jobbet alle for noe som var større enn seg selv. De beste vitenskapsfolk jobber for noe som er større enn de selv, nemlig til verdens beste. Og hvor ville vel veldedigheten ha vært hvis vi skulle gå under parolen "fordi jeg fortjener det?" Gir du til veldedigheter, gjør du noe for andre, gjør du noe for samfunnet, gjør du noen form for frivillig arbeid, så jobber du "for noe større enn deg selv."
Det Ane her påpeker, er at (hjernevasking eller ikke) det er troen (misledet eller ikke) på at du gjør en nytte for verden rundt deg, for samfunnet, for fremtiden - som driver de fleste mennesker til å gjøre ting. Ellers kunne vi bare sitte hjemme og heve trygda.
Sitat brumle sosialist1: "Og for alle ideologier kommer det helt an på mannen på toppen, og det maktapparat han velger å bruke/misbruke (stryk det som ikke passer"
Dette gjelder alle TOTALITÆRE ideologier. I et liberalt demokrati med parlamentarisme er det store begrensninger på hva de på toppen KAN gjøre - og det er derfor dette systemet er suverent fremfor totalitære styreformer, som plasserer all makt på noen ytterst få hender. Da hjelper det ikke hvor "høyverdige" ens motiver er - det argumentet er ærlig talt oppbrukt forlengst. Hvis det fortsatt går kommunister rundt og tror at det de kjemper for er noe "bedre" enn det samfunnet vi har nå, da våger jeg den påstand at man må ha bodd i en boble de siste 30 år og overhodet ikke fått med seg det som har skjedd i verden. En slik grenseløs naivitet vil det i så fall ikke finnes ord for som er dekkende.
kjære blaanisser,
eg vil opplyse om at under ..krigen..saa eksisterte ikkje AKP. AKP førespegla seg ein krig der AKP skulle redde Noreg fraa sovjet og innføre proletariatets diktatur. Men det eg blir virkelilig lei meg for er naar kommunistar blir stilt paa same rekje som nazistane. Under krigen kjmepa tusenvis av kommunistar over heile europa mot nazistane, uten NKP sin iherdige motstandskamp under krigen i Noreg saa er det tvilsamt at tyskerane hadde dratt naar dei gjorde det. Kommunismen har altid vore ein frigjeringsideologi, som kanskje har slaatt litt feil i nokre land. Men kommunismen handler først og fremst om frigjering fraa den kapitalistiske undertrykkinga, der den einaste gleda er kjøpeglede og meininga med livet blir aa eige.
Plus ultra sa: "Men et ankepunkt er det at hver gang det "oppdages" grusomheter, som foreks. at Mao drap 75 millioner mennesker, så het det plutselig "Maoisme", når det ble oppdaget at Stalin drap flere millioner - da het det "Stalinisme", "Marxisme" , etc.. "
Det synes jeg er et godt poeng - når de kommunistiske regimer selv måtte innrømme de groveste overgrep mot sine innbyggere prøvde man alltid å legge skylden på én person - Stalin, Mao - og ikke på ideologien og regimet som sådan. Stalins terror kunne ikke funnet sted dersom ikke det kommunistiske regimet allerede var på plass, der han tok makten i 30-årene.
Til Gard E Abrahamsen:
NEI, jeg tror ikke vitenskapsmenn jobber for "noe som er større enn dem selv" i den betydningen det brukes om bl.a. ideologier, religioner og nasjoner. De jobber for å finne svaret på spørsmål de stiller seg. De søker ny viten, som er det mål de selv setter for sitt liv.
Jeg er helt enig med "svar til Brumle" som sier: "Dette gjelder alle TOTALITÆRE ideologier. I et liberalt demokrati med parlamentarisme er det store begrensninger på hva de på toppen KAN gjøre - og det er derfor dette systemet er suverent fremfor totalitære styreformer, som plasserer all makt på noen ytterst få hender."
Og jeg er også enig i at selv om deler av kommunisme kan virke som et ok alternativ (dele med alle, jobbe for fellsskapet osv), så har det aldri fungert i praksis nettopp på grunn av at alle kommunistland har vært totalitære regimer og ikke demokratier.
Et reelt demokrati er derfor MYE viktigere enn hvilke partier og ideologier som er der.
Så kommunisme viser seg å ikke fungere i praksis, annet enn til å bli et farlig våpen for gale despoter.
Og når min AKP venn fra 60 tallet den gang fremholdt f.eks. Albania som veldig bra og "sosialismens fyrtårn" i Europa, så var jeg dypt uenig med ham av den enkle grunn at der faktisk ikke var demokrati, og man kunne ikke velge bort kommunistene hvis de gjorde enn dårlig jobb. Og i etterkant viste det jo seg at "dårlig jobb" er en kraftig understatement.
Takk for oppfølger. Da er vi jo 100% enige. :)
Brumle sosialist1 skriver:
"Nå er det rimelig stor forskjell på kommunisme og sosialisme. Og faktisk ganske store forskjeller innenfor begrepet sosialisme også.
Til og med Hitler kalte jo sitt parti Nasjonalsosialister, men få setter vel likhetstegn mellom sosialismen og nazismen."
Likheten mellom sosialisme og nazisme er akkurat det som blir påpekt. Fascismen, og nasjonalsosialismen har sitt utspring fra sosialismen. Det er ivhertfall ikke ut fra en liberal -isme, men fra den utopiske sosialistiske tradisjon;
De utopiske sosialistene utviklet visjonene om et idealsamfunn basert på felleseie og deling av arbeidets frukter....
Inndelingen i venstre-høyre-akse i norsk politikk er en definisjon, men det finnes mange flere:
bla. sirkel-strukturer, inndelinger etter sosialisme, autonomi, statikalisme, og kapitalisme ++. Listen er lang og blir ikke dekket av en enkel linje-inndeling.
Jeg tilhører de liberale, men ikke fult og helt gir jeg meg hen til 0-kontroll. Hvis man skal plassere meg i høyre-venstre-aksen, vil sosialister plassere meg til Høyre, men jeg er liberal, og har ingen slektskap med mer brunfargede". Faktisk er jeg for plurale samfunn, der også andre meninger skal eksistere, og andre etniske "grupper" skal ko-eksistere - stikk i strid med nasjonalsosialismen. Jeg erkjenner selvsagt ikke at sosialisme = fascisme, bla. er privat eiendomsrett ikke en del av sosialismen, og fascismen innehar bla. kapitalisme som et viktig element.....
Elvis bling skriver om Plus Ultra:
"Men når du kaller NKP og AKP for samme parti, da bør du kanskje undersøke virkeligheten litt."
Jeg har allerede beklaget dette i senere innlegg...
Ultra plus: det er mulig vi snakka litt forbi hverandre, men jeg refererte til dette:
"Mens det ble "oppdaget" flere og flere grusomheter utført av disse regimene - endret sosialistene i Norge bare navn på partiet sitt."
Det tolka jeg som om du mente at AKP og NKP _egentlig_ var det samme partiet, sjølv om AKP _formellt_ var stifta i 73. Men det er mulig jeg overtolka deg. Jeg tendenserer til å være litt paranoid sjølv ;-)
Meningspolitiet skrev :
"1) AKP var ikke tilhenger av noen krig - de fryktet sovjetisk invasjon av Norge og ville kjempe mot det.....
2) Fantes det ikke høyre og venstreside før etter krigen? Tror du ikke det fantes forskjell mellom Arbeiderpartiet og Høyre før krigen?..."
1: Kommunistenes innsats i krigen mot Hitler-tyskland har jeg aldri bestridt. NKP, var for Soviets' inntreden i Norge, og det medførte at Norge måtte sende offiserer til Finmark i 1945 i frykt for at Soviet ville kreve "krigsbytte".
2: Forskjell mellom Høyre og AP har jeg heller ikke bestridt, men inndelingen i en høyre-venstre akse kom etter krigen; den ble definert, og selv på barneskolen representert som det eneste sanne bilde av det politiske kartet i Norge - en inndeling som i beste fall er en sterk forenkling; men et scoop, rent "reklamemesig".
Faktum er at i 1940 var Hitler og Stalin sett på som alierte; Tyskland bygde jo opp hele industrien - 5-års planen - i Russland, og Tyskland fikk utdanne offiserene sine i "wermacht" !
Dette kan ikke forklares med høyre-venstre aksen, og jeg tror rett og slett at den modellen ble innført for å skape stor avstand mellom sosialdemokrati, og nazisme..
- og jeg lider ikke av helt normal forfølgelsesvanvidd :-)
Høyre/venstre aksen har vel aldri vært en nyttig forklaringsmodell for andre enn Ap og H når de skal forklare de ofte marginale forskjellene mellom dem.. (Note to self; vurdere partimedlemsskapet).
At nazismen er nærmere linket til sosialismen, og avfødte en god del sosialdemokratiske "goder" som fortsatt eksisterer i Norge har vært relativt åpent lenge - bare at de herskende eliter (som selv tilhører venstresida) ser ut til å holde seg for ørene å rope "na na na na" når det bringes på bane. Slikt bør helst skyves under teppe og skaper mye debatt når det tas opp - som høstens debatt om skoleboken "Portal - Noreg etter 1850" viste - og her anbefaler jeg innlegget i Liberaleren - som også linker til debatten:
http://www.liberaleren.no/arkiv/002244.php
plus ultra: Bare fordi man er paranoid, så betyr jo ikke det at man ikke er forfulgt...
Ja, lage en film om Unge høire på den tida, fx. Om hvordan de engasjert og aktivt demonstrerte for bombinga av Vietnam generelt og bruken av napalm spesielt. Om spyttinga på, og bankinga av, palestina-aktivister, og anna moro de dreiv med på den tida.
Det er naturligvis ikke sånn at høyre-venstre kan forklare alt. Men, som jeg skrev istad, refererer den historisk til hva slags posisjon partiet tar til samfunnskreftene (sånn som arbeid og kapital). Høyre-venstre aksen er svært tydelig i norsk politikk, med tanke på velferdsstatsspørsmål, skattespørsmål, statlig intervensjon i økonomien etc etc. at dette skulle oppstå etter andre verdenskrig er ikke en holdbar påstand.
når det gjelder dette kommunazismegreien: plus ultra er inne på noe her - fascisme forutsetter, som alle som kan noe som helst om tema vet, kapitalisme. Fascisme er et diktatorisk politisk system basert på (korporativ) markedsøkonomi. Kommunisme er utopsik statsløst samfunn basert på hva jeg antar er bytteøkonomi. sosiialisme er planøkonomisk - altså ikke markedsøkonoisk. videre er sosialismen viden kjent for - og nå snakker jeg ikke om Kina og Albania, men om sosialisme - et sterkt fokus på medbestemmelse og demokrati. Det er ikke nødvendig å påpeke at landene som kalte seg sosialistiske ikke var demokratiske. det er ikke poenget.
Poenget er å illustrere at sosialisme er helt unulig å identifisere med nazisme, siden det ikke finnes berøringspunkter i ideologiene. de er ild og vann. enhver som er istand til å bruke et leksikon eller en ordbok klarer å oppdage det. den bisarre formen for argumentasjon VamPus framsetter er reinspikka demagogi.
Nå er det selvfølgelig enhvers frihet å spre tøvete og misvisende påstander i alle sammenhenger; det vet vel VamPus som jobber i kommunikasjonsbransjen. Men om det er meningen å ha en diskusjon kan en med fordel holde seg til et minimum av begrunnede påstander og nogenlunde logiske resonnement.
og ut av nysgjerrighet: hvilke "goder" er det nazismen innførte som fortstt fins i Norge, VamPus?
Meningspolitiet skriver at det mellom fascismen og sosialismen ikke "finnes berøringspunkter i ideologiene".
Det er helt feil, les mer om "utopisk sosialisme" - du vil få en ahaopplevelse. Et historisk faktum, der ønske om endring på 1700- og 1800-tallet førte til bla. fascismen..
Venstre-høyre-aksen forklarer egentlig ingenting. Det var IKKE en vanlig inndeling før ETTER 1945 ! Da først ble den definert, og "brakt ut" til "folket" - kall det gjerne "ensretting" eller Gerhardismen..
Utifra sosialisme, autonomi, statikalisme, og kapitalisme vil du få et mye riktigere bilde som definerer liberalisme, anarkisme, kommunisme og fascisme - i mye større grad; maktutøvelse samt eigendom - viktige elementer som har vært nødvendig for maktutøvere å ha oversikt over - bla. i arkiv.
Jeg hørte ikke om dette før ved Universitetet. Og lærere som jeg har hatt har "glorifisert" sosialdemokratiet, og unngått å få diskusjon - kritisk søkelys, om du vil - rundt "stamtavlen" for slike styresystemer.
Jeg gjør oppmerksom på at det jeg skriver , er radikalt i forhold til "sannheter" fra norsk skole. Det du skriver er ikke det.
Her anbefaler jeg å se på årsaken til at godkjennelseskommiteen for pensum i norsk skole, er fjernet; læring av kritisk tenkning.
Og jeg vil også oppfordre til å ikke gjøre politikk til en "religion". Mange løsninger finnes for problemer, og ingen vet vel sikkert hva som er 100 % riktig til enhver tid :-)
Vampus - takk for tipset..
Plus ultra:
Hva de utopiske sosialistene mente er knekkende likegyldig, iallefall politisk. Fourier, Saint-Simon og Owen er idehistorisk interessant, men de har next to none politisk viktighet for vår samtids venstreside.
Årsakssammenhengen mellom utopisk sosialisme og fascisme får du nesten forklare. For min egen del framstår de utopiske sosialistenes ideer om frigjort arbeid, frihet og harmoni som noe vesentlig annerledes enn "sterk mann"-tenkingen i fascismen.
Igjen: Dette du skriver om at høyre-venstre aksen i praksis ikke fantes før etter andre verdenskrig er helt usaklig. Det kan være at den fikk mer nedslagskraft i skolevesenet etter 1945, men det er altså noe helt annet. Hvis du tenker deg om vil du sikkert oppdage at det er to norske partier, Høyre og Venstre, som tok sine navn med utgangspunkt i dette historisk-politiske skismaet. Og nei, de ble hverken stiftet eller døpt etter 1945.
At det du skriver er radikalt i forhold til norsk skolevesen er åpenbart, uten at det betyr at det du skriver verken er riktig eller opplysende. Alskens kvakksalveri er radikalt i forhold til norsk skoleverk: Om du hadde drevet med rasebiologi og beslektet faenskap ville det også vært radikalt i forhold til norsk skoleverk. Min interesse i høyre-venstre aksen er ikke motivert utifra noe ønske om å være radikal i forhold til norsk skoleverk. Du må gjerne motivere ditt verdenssyn i opposisjon til hva du lærte på barneskolen - eller læreplanene, men det ville være mer interessant å vurdere standpunktene sine etter hvorvidt de benevner og forklarer noe interessant ved samfunnet.
Der vil jeg si at høyre-venstre aksen fortsatt viser til noen ganske viktige motsigelser i det norske samfunn. Dette er ikke det samme som å si at *alt* er høyre-venstre, som du later til å tro.
Meningspolititet skriver:
"Hvis du tenker deg om vil du sikkert oppdage at det er to norske partier, Høyre og Venstre, som tok sine navn med utgangspunkt i dette historisk-politiske skismaet"
Det er IKKE slik at Høyre og Venstre som parti fikk navnene sine fra Høyre-venstre-inndelingen, de er begge borgerlige partier, og står på "Høyre-siden" på det politiske kartet.
Vel har det vært politiske kamper mellom Høyre og Venstre - men sosialister skal og bør man IKKE kalle Venstre - Liberalene.
Venstre er forøvrig det eneste partiet i Norge som har sendt soldater mot streikende ! Noe som selvsagt er beklaget på det sterkeste - og er aldri utført etterpå - men det sier litt om hvor feil man kan ta hvis man bruker høyre-venstre-inndelingen til å karakteriserer samfunnsyn og politiske programmer !
På attenhundretallet var det lettere å vite hva ordene Høyre-Venstre betydde. Etter den franske revolusjon stod "høyre" for rojalistiske holdninger, "venstre" for republikanske. "Høyre" kom etter hvert til å stå for adel og tilskrevne privilegier, eller for et elitestyre basert på bestemte kvaliteter. Dette var et grunnemelement fordi de mentet at man må skape før man fordeler. Det var ikke unaturlig at mange embetsmenn sluttet opp om partiet "Høire". Venstre stod på sin side for bred politisk mobilisering, opplysning og stemmerett for alle, respekt for folkelige motkulturer. Felles for disse var parlamentarismen - men tilnærmingen kom fra to forskjellige vinkler.
I Norge er 70 % av journalistene sosialister/sosialdemokrater (og - ja, jeg sier nå ikke at sosialister = sosialdemokrater), og moderne mediejournalistikk er basert på et ordvalg som skal få stoffet til å vekke sterke følelser. Ord som kan assosieres med Det tredje rikes politikk vekker emosjoner. Men særlig analytisk opplysende blir ikke denne ordbruken. Men den selger, og det er ikke særlig sosialistisk - så dobbelmoralsk kan man si at norske media er - eller ? :-)
Dessuten, dersom alt som Hitler i sin tid gikk inn for skal kalles høyreradikalt, må også det nye forslaget om røykfrie utesteder, som støttes av helsemyndigheter og fagforeninger, kalles høyreradikalt. De første statsstøttede kampanjer mot røyking kom i Tyskland på midten av 1930-tallet.
Altså er ikke inndelingen høyre-venstre-aksen meningsfull; den er meningsløs og særdeles utbredt i skoler i Norge - kritisk tenking ?
HUMOR:
Under ww2 holdt en Engelsk lastebåt på å synke. De sendte ut stressmeldinger som : "We are sinking, we are sinking".
Den Tyske kystvakten plukket opp meldingen og sendte tilbake beskjeden:"What are You "sinking" about ?"
Ha en god helg ;o)
Heh - artigkar,
Verden står ikke til påske, når Tyskland er det eneste landet som ikke vil gå til krig, Franskmenn anklager USA for aroganse, og de to mektigste menn i USA heter "Bush" og "Dick".....
plus ultra:
her er du jo inne på noe. fin historisk utlegning, men som du trekker en litt pussig konklusjon av.det er jo åpenbart at du ser hva jeg mener med at høyre-venstre skillet fantes før 1945 - det er kilden til navnet på Høyre og Venstre, som du jo praktisk talt skriver.
Høyre-venstre skillet er ikke identisk med borgerlig-sosialistisk - begrepslig, eller prinsipielt. Som du viser i din lille historiske utgreiing levde dette skillet for lenge siden - som forskjellen mellom Høyre og Venstre illustrerer.
Det er riktig at Høyre og Venstre begge er på borgerlig side. Men de har - som jeg skrev - *navnene* sine fra høyre-venstreskillet. På den tiden de døpte seg henholdsvis Høyre og Venstre refererte ikke venstre til sosialisme, men til det en kan kalle det "første venstre" - den liberale, borgerlige ideologien som vi kjenner til fra 1789 (den tiden hvor borgerlig stod i motsetning til adelig, eller føydalt). Andre har referert til sosialismen, sosialdemokratiet og kommunismen som det "andre venstre".
Meningspolitiet skriver:
"her er du jo inne på noe. fin historisk utlegning, men som du trekker en litt pussig konklusjon av." Videre skriver du:
"Dette du skriver om at høyre-venstre aksen i praksis ikke fantes før etter andre verdenskrig er helt usaklig."
- Ja, jeg trekker konklusjon om hvorfor det har vært påfallende at enhver journalist som gir uttrykk for at alt til "Venstre" trekker mot SOSIALISME, mens alt mot "Høyre" trekker mot FASCISME/NAZISME.
Opprinnelig har ikke dette vært brukt til en slik "inndeling" i det hele tatt, som du skriver, og det har vært mitt hovedpoeng:
Altså før krigen, inndeling om du er rojalist eller ikke,
etter krigen om du er sosialist eller nazist !
Og videre er det slik
1- enten fordi journalister skal gjøre stoffet de skriver mer interessant, ref. mitt inlegg, -og da selge mer ! eller,
2- de driver med ren dessinformason, fordi de skaper et kunstig skille mellom FASCISME og SOSIALISME.
Journalister er jo ikke dumme, så jeg håper at de gjør det for å tjene penger - ikke for å drive ren hets mot annerledestenkende...
Til alle som lurer på likheten mellom sosialisme og fascisme :
Tilhengere av den utopiske sosialistiske tradisjonen tok utover på 1800-tallet sterkt avstand fra den framvoksende arbeiderbevegelsen og klassekamp som strategi for endring. Noen utviklet også forakt for det parlamentariske demokratiet, og en retning som ble kalt den tyske eller "sanne" sosialismen så på den autoritære prøysiske staten som noe nær en idealstat. Disse tankeretningene kan sees som tidlige forløpere til fascismen og nasjonalsosialismen.
Å mene at sosialisme og fascisme ikke er sammenlignbart, er faktisk revisjonistisk !
Heh, det ante meg vel at det var noen uheldige formuleringer til å begynne med. Så det er ikke høyre-venstre du mener er noe tull, men distinksjonen sosialisme-fascisme?
Denne uklarheten er formodentlig ikke så uklar for de av oss som fortsatt behersker ordbøker og leksikon. For de som ikke behersker kunsten å slå opp i denslags skal jeg sakse inn litt, sånn at denne svært så fantasifulle ballen kan legges død.
Her fra American Heritage Dictionaries, som answers.com slo opp i for meg:
so·cial·ism (sō'shə-lĭz'əm)
n.
Any of various theories or systems of social organization in which the means of producing and distributing goods is owned collectively or by a centralized government that often plans and controls the economy.
fas·cism (făsh'ĭz'əm)
n.
often Fascism
A system of government marked by centralization of authority under a dictator, stringent socioeconomic controls, suppression of the opposition through terror and censorship, and typically a policy of belligerent nationalism and racism.
Jeg har vondt for å se at forskjellen mellom disse to trengs å klargjøres noe mer.
Meningspolitiet skriver for å forklare sosialisme:
"is owned collectively or by a centralized government that often plans and controls the economy.
". Og så for å forklare fascisme:
"A system of government marked by centralization of authority under a dictator, stringent socioeconomic controls"
Altså STATIKALISME - for begge systemene. Du vet vel hva det er ?!?
Å forstå, og å bruke aksen om venstreside-høyreside, slik det tabloide media presenterer den, er kun for å skape avstand mellom nazisme og sosialisme - de har samme utgangspunkt historisk.
Vet det er irriterende for sosialdemokrater, men slik er det bare...
Argumentasjonen her går liksom ikke så mye lengre, særlig siden du ikke svarer på noen argumenter fra min side. At nazisme og sosialisme har samme historiske røtter er for det første veldig tvilsomt, og for det andre er det mildt sagt uklart om det har noe å si for vår politiske situasjon.
Som jeg har skrevet før: sosialisme baserer seg på planøkonomi, nazisme på markedsøkonomi. sosialisme baserer seg på demokrati og medbestemmelse (ja, vi snakker om teori), nazisme baserer seg på diktatur.
Med mindre planøkonomi og markedsøkonomi er det samme, og planøkonomi = markedsøkonomi, er sosialisme og nazisme vesensforskjellig.
Og det er vel forhåpentligvis ingen som ser seg fornøyd med tabloidmedias presentasjon av noen samfunnsfenomen, heller ikke høyre-venstreaksen? (med mulig unntak deres demonstrasjon av tabloidpressens udugelighet i å presentere nødvendig informasjon for å forstå samfunnet? den er jo relevant).
Plus ultra:
Er det dette greiene her du sikter til?
http://www.anarchy.no/en-100.jpg
Er du en av de fire mennene som driver ANORG, eller?
Meningspolititet skriver:
"At nazisme og sosialisme har samme historiske røtter er for det første veldig tvilsomt....."
Det er like fordømt sant; sosialismen og fascismen hadde samme utgangspunktet på 1700-tallet - alle skulle behandles likt - og med det som arnested, utviklet det seg ideal for sterkt statlig styre - den Prøysiske stat - en erstatter for klasse-kampen, og det var forløperen til fascisme...
I historisk sammenheng har det vært viktig å holde oversikt på maktutfoldelse og eiendom. Dette har ført til utvikling av arkiv-systemer - slik har det vært i hvertfall 3400 år; ref steintavlen fra Mesopotamia.
For å få en forståelse lik den oversikten som det har vært viktig å holde arkiv over, kan man dele det politiske kartet inn i 4:
autonomi - statikalisme, og kapitalisme - sosialisme; da har vi en inndeling mellom eigendomsrett og maktutfoldelse. Ingen systemer har eksistert uten disse to knyttet sammen.
Du skriver at "sosialisme baserer seg på planøkonomi, nazisme på markedsøkonomi. sosialisme baserer seg på demokrati og medbestemmelse .., nazisme baserer seg på diktatur."
Dette er feil - sosialisme gir et innblikk i eigendomsretten, og har ikke elementer som bestemmer styresettet. Kommunisme derimot, baserer seg på statikalisme og sosialisme; en sterk stat.
Nazisme baserer seg på statikalisme, kapitalisme, og rase-ideologi. Begge samfunnssystemene er diktaturer - og det ser du da du ikke kan nevne et eneste komunistisk land som ikke er diktaturisk.
Og nei, jeg står ikke bak noen site som ANORG. Anarkister består forøvrig av sosialisme og autonomi, mens jeg er kapitalist og autonom - altså liberalist. Bildet du viser, er riktig det, men det er ikke noe ANORG har funnet på - bare så det er sagt...
Denne debatten går jo ikke av flekken. men men:
1) Sosialisme og nazisme anno 2006 er på ingen måte det samme.
2) At også den prøyssiske staten ville temme klassemotsetninger betyr heller ikke at nazisme og sosialisme er det samme historisk. dette ser du om du er villig til å bevege deg ut av dine (ide)historiske abstraksjoner.
3) Kartet til ANORG er sprøyt som er designet for å sette deres egen ide øverst i pyramiden.
4) Vi diskuterer ideologi. Det er sant at ingen såkalte kommunistiske land har vært demokratiske. likevel kan en si at ideologien er demokratisk. forskjellen mellom Sovjetdiktaturene og marxistisk teori burde ikke være vanskelig å få øye på.
tenker vi setter strek der.
Well done!
[url=http://ulvcemae.com/lbvg/tdwo.html]My homepage[/url] | [url=http://vshmenye.com/ivig/muyq.html]Cool site[/url]
Good design!
http://ulvcemae.com/lbvg/tdwo.html | http://oyexisnm.com/ubta/xcnm.html
Legg inn en kommentar