Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

fredag, februar 03, 2006

Ekstremist eller engasjert forsvarer?

I dag skulle VamPus egentlig ha postet sitt eget bursdagsinnlegg, både for seg selv og om at det nærmer seg ett år siden VamPus Verden oppsto. Dere har sikkert forståelse for at det endres.

En varm takk til alle som har skrevet mail, kommentarer og sms’er – av de noen hundre mailene som har kommet inn så har det overveldende flertallet gitt ros, sympati og klar støtte. En spesiell ros til de som er uenige med VamPus – kritikken har for det meste vært nyansert, konstruktiv og ettertenksom. VamPus bøyer seg også i støvet for alle dere som har ønsket å bli linket opp – anonyme eller ikke – på oppfordringen.

Det betyr ikke at VamPus er blind for hvorfor en oppfordring om å publisere kontroversielle bilder av profeten Muhammed skaper reaksjoner. VamPus respekterer sterke følelser knyttet til en overbevisning. Men ikke glem bakgrunnen for saken. En dansk barnebokforfatter fikk ingen til å illustrere Muhammed fordi de fryktet represalier. Dette til tross for at fremstillinger av profeten er tillatt og vanlig i mange muslimske land, for eksempel Iran. Av 40 tegnere Jyllandsposten så tok kontakt med, var det 11 som bidro med tegninger av varierende art. Karikaturene tok nettopp for seg frykten for å fremstille Muhammed, blant annet gjennom å tegne profeten som selvmordsbomber. At dette avstedkommer trusler om bombing viser jo om ikke annet at tegneren har et poeng.

Ytringsfriheten er en grunnleggende demokratisk rettighet og er også uløselig knyttet til fri religionsutøvelse. Demokratiske rettigheter skal aldri tas for gitt, men forsvares klart, tydelig og lidenskapelig. Noen har stilt spørsmålstegn ved VamPus’ motiv for oppfordringen om å publisere tegningene bredt. La det ikke være noen tvil: dette dreier seg om retten til å publisere, kritisere og utfordre det samfunnet vi lever i uten å frykte for represalier av noen art. Det dreier seg om å ikke la seg kneble av verken fanatiske ekstremister i frykt for eget liv, eller en politisk korrekt tvangstrøye som relativiserer de grunnverdiene som vårt liberale demokrati er tuftet på. Dette er ikke et angrep på muslimer som bekjenner seg til sin tro og som bruker religion til å forsøke å forstå en komplisert verden, finne rammer for egen tilværelse og vokse som menneske gjennom den selv- refleksjonen en religiøs tilhørighet kan gi. Om noe, så kritiserer dette de mennesker som misbruker en religion til å fremme sin egen politiske agenda, tilrane seg makt over andre mennesker, gjøre onde gjerninger i sin guds navn. At mange føler seg provosert, såret eller krenket kan jeg forstå, og disse har også rett til å ytre sine følelser, men aldri gjennom vold eller trusler om vold.

Norsk presse er gjerne raskt på banen for å påberope seg ytringsfrihet og hensynet til samfunnets interesser når de blir kritisert for tøff journalistikk mot enkeltpersoner, enten det dreier seg om bedriftsledere eller politikere. Her hadde de muligheten til å vise en hel kulturkrets hvordan demokratiet er bygget, vise rakryggethet og faktisk bruke ytringsfriheten til noe mer viktig enn å forfølge Sven O. De har valgt å ikke gjøre det. Jeg er skuffet, men ikke overrasket. Dette er jo nettopp grunnen til at bloggsfæren utgjør et alternativ for stadig flere meningsytrere, selv om jeg er fullt klar over at det nå er flere i sfæren som tar til ordet mot VamPus bloggen og heller støtter en dialog med muslimske ekstremister.

Fortsatt fokuserer noen på at det er det marginale dobbelt- moralistiske kristenkonservative bladet Magazinet som har publisert bildene. Ja, det kan stilles spørsmålstegn ved deres motiver, men Magazinet er en avsporing. Bildene går verden over, og er også trykket i en modig avis i Jordan, al-Shihan:
- Hva er det egentlig som skaper mest fordommer mot islam; disse karikaturene, bilder av gisseltakere som kutter halsen på sine ofre foran kameraene eller en selvmordsbomber som sprenger seg i lufta under et bryllup i Amman, skriver sjefredaktør Jihad Momani.

Den norske debatten har vært fokusert på at vi trenger en dialog og større forståelse for hverandre. For en som sammenbitt forsvarer menneskerettigheter og grunnleggende demokratiske verdier så er dette vanskelig å forstå. På hvilke premisser bygger man dialog dersom man er nødt til å sette demokratiske prinsipper til side? På hvilket grunnlag kan man da kritisere undertrykkende regimer? Er man en ekstremist når man forsvarer demokratiske rettigheter som de fleste tar for gitt i Norge? I så fall erklærer VamPus seg herved for ekstremist. Fordi som den republikanske presidentkandidaten Barry Goldwater sa det i 1964;

"Extremism in the defence of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue."

Sjeldent har jeg følt en slik nærhet til dette sitatet som akkurat nå.

292 kommentarer:

‹ Eldst   ‹Eldre   201 – 292 av 292
Anonym sa...

tb:

En liten korreksjon.. makt mot levende vesener kalles vold. Makt mot eiendom kalles hærverk. Høyre-ekstremistene her prøver å dytte den Amerikanske definisjonen hvor "vold" mot eiendom er den største synden et menneske kan begå.

Språket deres avslører dem.

Anonym sa...

Alle her er noen dumminger som ikke forstår de sanne fakta om det som skjer. Religion er bare en opium som skal bedøve folket slik at de ikke gjør opprør mot kapitalmakten som holder dem nede. Klasseforskjellen i de muslimske landene er enorm, og proletariatet blir holdt nede av alliansen mellom landenes egne overklasser og USA-blokkens kapitalistland.

Dette med ytringsfrihet og tegneserier er bare en avledning fra imperialistenes side for at folket skal glemme å kjempe for sine egentlige interesser - frihet for de undertrykte massene og proletariatets diktatur! Men de blåkledte brunskjortene som driver disse bloggene (godt poeng anonyous) er jo gode propagandamakere som konstant trekker oppmerksomheten fra det fundamentale og over til det overflatiske.

Og de har media, kapitalen og folks konsumdoping på sin side. Det er ikke vestens folk som skal våkne for den islamske fare - det er proletarene som i alle land snart bør våkne og knekke alle USA-lakeiene i vest OG øst!

Anonym sa...

Jeg synes ikke "Before the flood" er så veldig mye mindre anonymt enn "anonymous".

Du har ikke vurdert å klikke på linken til bloggen hans, hvor han presenterer seg med fullt navn?

Forøvrig er det som vanlig mye tullprat fra venstresiden her. Det er jo et ikke ukjent fenomen at enkelte psykopater klarer å overbevise sine ofre om at det er deres egen skyld at de blir utsatt for vold. Hvis de ikke hadde opptrådt så provoserende, så hadde ingenting skjedd.

Men det er heldigvis et stykke igjen før alle biter på den slags retorikk, selv om sosialistene, med sin kollektive skyldbevissthet, naturligvis er på kroken.

Anonym sa...

En liten avsporing..

Må si det er morsomt hvordan folk har tatt til seg ordene "blogg", "bloggere" osv. Jeg blir flau på deres vegne. Det kommer ikke som noen overraskelse at hver eneste lille meningsløse farsott blir omfavnet av dette miljøet som om Gud selv skulle ha kommet ned fra himmelen.

Jeg har hengt på nettet siden 1993, og det har alltid vært mennesker som har lagt ut dagbøkene sine på nett, men ingen av dem var så pretensiøse at de trodde dette var "en medierevolusjon". Det måtte en helt ny type mennesker inn på nett før denne "revolusjonen" var et faktum. Jeg har alltid inntatt den posisjonen at informasjonsteknologien må være anti-elitistisk, men med "blogosfæren" i tanke har jeg i det siste revurdert det synspunktet. Det er mulig inngangsterskelen burde vært litt høyere. Nå er det nok dessverre for sent.

ps. Fikk med meg "blogging" når det tok av i USA og var like paff den gangen som nå når jeg oppdager at det samme fenomenet har fått fotfeste i Norge. Om ikke noe annet godt har kommet ut av denne saken, har jeg ihvertfall funnet ut hvor man kan finne rikstullingene i fremtiden.

pps. Dette gjelder like mye "rødbloggere" som "brunbloggere", eller hvilke latterlige forenklinger dere nå enn klarer å presse meningene deres inn i. Denne selvkarakteriseringen sier mer enn nok.

Softtag sa...

"Fordi galskapen er sluppet løs, med eller uten regjeringers velsignelser, trenger ikke vi å riste med Muhammed-tegningene som en rød klut foran den illsinte oksen."

-Shabana Rehman sitat.


Dette burde gjelde alle medier i denne situasjonen. En må ta til fornuft og ikke helle mer bensin på bålet.


En forbanna hop setter seg ikke ned på "skolebenken" for å lære seg frihet, demokrati og ytringsfrihet.

Softtag

Painting waves in clouds sa...

Fikk to flotte linker fra en venn i Tyrkia:
Link 1: ECHR: Defaming religion is not expression of opinion

Link 2: Mehmet Yılmaz: 4 months later, who pressed the button?

Den første linken er kanskje den mest interessante for de som fortsatt hardnakken mener at dette handler om ytringsfrihet.

Kosialist sa...

Abrahamsen kan jo sende den første lenken der til Arnulf Øverland for å høre hva han har å si om saken :)

Se også:

http://www.filibustercartoons.com/archive.php?id=20060204

Painting waves in clouds sa...

Kosialist: Nå tror jeg ikke Arnulf Øverland kommer til å si så mye om den linken. Tror ikke han kommer til å sette seg opp mot menneskerettsdomstolen heller. Men for all del, du kan jo alltids prøve få ham til å gjør det. Good luck raising the dead.

Når det er sagt, så er det forskjell på saklig kritikk og de usaklighetene som her skal "beskyttes."

Kosialist sa...

Forstår jeg det riktig når jeg antar at du ikke har hørt om "Kristendommen, den tiende landeplage"?

Jeg trodde dette var pensum i skolen, jeg.

Jeg anbefaler deg å lese teksten og sette deg inn i det som skjedde med Øverland.

Softtag sa...

Som tiden går og galskapen sprer seg framstår Vampus og hennes kumpaner i Muhammed karikaturtegning publiseringskampanjen som en mer og mer mistilpassa gjeng i forhold til kulturforståelse og midtøstenpolitikk.

Her er det nok lenge igjen før ytringsfriheten får gode vilkår når ekstremistene får gratis påfyll fra trassige unger og salgskåte avisredaktører i vest.

Softtag

Kosialist sa...

Som tiden går og galskapen sprer seg framstår Øverland og hans kumpaner i Kristendommen, den tiende landeplage-kampanjen som en mer og mer mistilpassa gjeng i forhold til kulturforståelse og religionspolitikk.

Her er det nok lenge igjen før ytringsfriheten får gode vilkår når ekstremistene får gratis påfyll fra trassige unger og salgskåte avisredaktører i Oslo.

Kosialist sa...

En ting jeg tror du kanskje ikke skjønner, Softtag, er at disse "ekstremistene" er blant oss allerede. Disse såkalt "moderate" muslimene som alltid er på TV for å forsvare religionen sin og bevise hvor bra den passer sammen med demokrati og frihet har vist seg å ha ganske andre holdninger når de virkelig blir utfordret. Nå skal staten sensurere mediene våre og beskytte dem fordi de er muslimer, og muslimer er jo hevet over enhver kritikk. De skal ha spesialbehandling. Statsministeren skal be om unnskyldning fordi en uavhengig avist i Norge trykket tegninger. Danmark skal be om unnskyldning og forby slike tegninger ved lov. Dette er det de "moderate" muslimene ønsker, og de er ikke i midtøsten. De er her, blant oss. I vår del av verden.

Det er kanskje denne avsløringen som skremmer deg, Softtag?

Softtag sa...

kosialist!

Ikke spesielt kloke ord fra deg. jeg gidder ikke engang å argumnetere mot dette. Sett deg bedre inn i saken først.

Softtag

Painting waves in clouds sa...

Kosialist; Først og fremst vil jeg bemerke at du antagelig ikke har fått med deg at vår gode Øverland er død, og det har han vært lenge. Det er derfor ikke mulig å spørre ham om noe som helst.

Jeg holder fremdeles fast ved at der er forskjell mellom saklig kritikk og de usaklighetene som en del av disse karikaturtegningene representerer. Den tiende landeplage regner jeg som saklig kritikk, mens en tegning av Muhammed med bombe i turbanen er usakelig - eventuelt skivebom. (Omtrent like (u)saklig som å kritisere den norske statskirke for å drepe negre bare fordi Ku Klux Klan påstår at de er kristne. Og like (u)sakelig som å kreve at den danske regjeringen skal unnskylde for at Vampus legger ut en tegning av det hun påstår er Muhammen (men som ligner mer på julenissen med stjålet turban).)

Kosialist sa...

Hvis du hadde spurt Øverland, så tror jeg at han hadde stått på de svakes side - nemlig de som blir undertrykket av religion.

Da Øverland fremførte sin tekst var det kristendommen som var faren. I dag er det islam som opplever noe tilsvarende.

Øverland sjokkerte og krenket mange med teksten sin. I dag er mange muslimer sjokkert og krenket over Muhammed-tegningene. For de som var troende kristne og måtte høre Øverlands tekst føltes det nok slett ikke som saklig kritikk!

Man prøver jo stadig på saklig kritikk av islam, men det avfeies som regel med ulike finurlige triks. Har du merket hvordan muslimske talsmenn ofte lar være å svare direkte på spørsmål? Dette gjelder særlig når man setter Norges lover opp mot sharia.

Husk poenget her: At noen blir sjokkert eller føler seg krenket er ingen unnskyldning for å trampe på ytringsfriheten!

Jeg tror bestemt at Øverland også i dag hadde tatt side med de som mener at religioner ikke er hevet over kritikk, eller til og med harselering. Han harselerte selv med kristendommen! Hvorfor skal islam særbehandles?

Painting waves in clouds sa...

Kosialist said...
> Hvis du hadde spurt Øverland, så
> tror jeg at han hadde stått på
> de svakes side - nemlig de som
> blir undertrykket av religion.

Det får være i din tro. Ettersom ingen av oss kan spørre ham, så blir det bare rene spekulasjoner. Uansett kan man jo spørre seg om hvem som er "den svake" i denne debatten. En undertrykt muslim i Syria eller en norsk redaktør med politibeskyttelse?

> Da Øverland fremførte sin tekst
> var det kristendommen som var
> faren. I dag er det islam som
> opplever noe tilsvarende.

Verken kristendom eller islam er noen fare i seg selv. Det er de ekstreme tolkningene som er en fare. Fundamentalistene. Og som jeg stadig vekk sier, fundamentalister bruker islam, kristendom, eller hva det nå en skulle være, som et påskudd for andre motiver. En såkalt fundamentalistisk muslim er på ingen måte en muslim. Og selv om Ku Klux Klan påstår at de er kristne, så er det svært lite jeg ser i den organisasjonen som står i samsvar med Jesu' lære.

> For de som var
> troende kristne og måtte høre
> Øverlands tekst føltes det nok
> slett ikke som saklig kritikk!

Nå ble likevel Øverland frikjent.
Dessverre har jeg ikke lest rettsdokumentene, men vil våge å påstå at den omtalte teksten består av argumenter som kan diskuteres. Til gjengjeld er der ingenting å diskutere om f.eks. en tegning av Jesus som onanerer på korset.

> Man prøver jo stadig på saklig
> kritikk av islam, men det
> avfeies som regel med ulike
> finurlige triks.

Jeg har til dags dato ikke sett noen saklig debatt/kritikk av islam ført av norske medier. Jeg har sett muslimer som har prøvd å svare på tiltale så godt de kan, for så å få deres ord forvrengt av motstandere (deri også norsk media) som faktisk ønsker å polarisere og ikke forstå.

> Har du merket hvordan muslimske
> talsmenn ofte lar være å svare
> direkte på spørsmål?

Nei, jeg har lagt merke til hvordan muslimske talsmenn har gitt ganske straight'e svar, og en gjeng journalister som klør seg i hodet og ikke skjønner bæra. Men det er kanskje bare et spill: Media har nemlig mye å tjene på en polarisering. Uten polarisering er det ingen som gidder å se på Holmgang eller lignende programmer. Ikke like mange, ihvertfall.

> Dette gjelder særlig når man
> setter Norges lover opp mot
> sharia.

Her har jeg ikke sett noen unnviking: De holder seg selv til en strengere lovgivning enn det Norge gjør. De er nødt til å forholde seg til to regelverk; de skal ikke bryte sharia-lovverket, og de skal ikke bryte det norske lovverket. Hva er det med dette som er så vanskelig å forstå?

Å! Jeg vet. Fordi alle fokuserer på den berømte STRAFFEUTMÅLINGEN! Det er jo noe helt annet. Ingen har spurt Norsk Muslimsk Råd i noen debatt om de i straffeutmålingen av brudd på Sharia har til hensikt å bryte norsk lov, der Sharia forlanger strengere straff enn norsk lovgivning tillater. Det er kanskje det programledere MENER å spørre om, mens den stakkars "tiltalte" representanten tenker på et lovverk som "hva som er lov eller ikke lov å gjøre," og ikke straffeutmålingen.

Ettersom de likevel har sagt at de ikke skal bryte norsk lov, vil jeg tro at norske Sharia-lover og tilsvarende straffeutmålinger er tilpasset norske forhold. (Her må du huske på at Sharia-lover er pr. definisjon menneskelagde lover som ikke skal stride med den muslimske lære. Sharia varierer fra sted til sted for å ta hensyn til lokale tradisjoner. En del av de straffeutmålingene som vi liker å kritisere - som steining av utro fruer - har faktisk jødisk opphav.)

> Husk poenget her: At noen blir
> sjokkert eller føler seg krenket
> er ingen unnskyldning for å
> trampe på ytringsfriheten!

Og poenget mitt er at disse karikaturtegningene ikke har noe som helst med ytringsfriheten å gjøre. Tvert imot er det her snakk om ren provokasjon.

> Jeg tror bestemt at Øverland
> også i dag hadde tatt side med
> de som mener at religioner ikke
> er hevet over kritikk, eller til
> og med harselering.

Som sagt, menneskerettighetsdomstolen har altså uttalt seg at direkte krenking av religioner ikke er dekt av ytringsfriheten. Men du må gjerne kritisere saklig. At du setter Øverland over menneskerettighetsdomstolen er, om ikke annet, meget interessant.

Kosialist sa...

Muslimer?

"Demonstrantene gikk hardt ut mot politisk islam. «Nei til politisk islams fascisme» var et av de taktfaste slagordene som ble ropt foran Stortinget."

"Daryuoush Nikam representerer den norske komiteen av Worker Communist Party of Iran-Hekmatist."

Kurdiske kommunister som er motstandere av islam? Bra eksempel der, Steinbukken :)

Kosialist sa...

"Uansett kan man jo spørre seg om hvem som er "den svake" i denne debatten. En undertrykt muslim i Syria eller en norsk redaktør med politibeskyttelse?"

Kanskje Abrahamsen kan forklare meg hvordan redaktøren undertrykker muslimer i Syria ved å trykke tegninger av Muhammed? Kan han også forklare meg hvor mange ateister det finnes i verden i forhold til antallet muslimer?

"En såkalt fundamentalistisk muslim er på ingen måte en muslim."

Det viser seg jo at selv såkalte "moderate" muslimer vil at staten skal gripe inn i pressefriheten. Da er de ikke "moderate" lenger i min bok.

"Nå ble likevel Øverland frikjent."

Bingo!

"Jeg har til dags dato ikke sett noen saklig debatt/kritikk av islam ført av norske medier."

Det var litt av en generalisering! Men siden du ikke engang har lest Øverlands tekst så tror jeg nok det kan komme av at du ikke har fulgt særlig nøye med i debatten.

"De holder seg selv til en strengere lovgivning enn det Norge gjør."

Og dersom sharia og Norges lover motsier hverandre? Det klarer de ikke å svare på.

"Og poenget mitt er at disse karikaturtegningene ikke har noe som helst med ytringsfriheten å gjøre."

Selvsagt har de det. Reaksjonene i ettertid beviser jo det.

"Tvert imot er det her snakk om ren provokasjon."

Som Øverlands tekst.

Men du tar altså feil. JP trykket tegningene etter at en barnebokforfatter ikke fant noen som turte å illustrere boken hans. Altså var det en helt konkret sak det var snakk om.

"Som sagt, menneskerettighetsdomstolen har altså uttalt seg at direkte krenking av religioner ikke er dekt av ytringsfriheten."

Derimot er det helt greit når koranen sier:

"Fight those who do not believe in Allah, nor in the latter day, nor do they prohibit what Allah and His Messenger have prohibited, nor follow the religion of truth, out of those who have been given the Book, until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in a state of subjection."

Igjen må jeg spørre meg selv hva som gjør at enkelte mennesker plutselig er så ivrige etter å forsvare en religion. Venstresiden har jo "krenket religioner" i alle år!

"At du setter Øverland over menneskerettighetsdomstolen er, om ikke annet, meget interessant."

Øverland-saken er et eksempel på en lignende hendelse i vår egen historie. Den gang var venstresiden på Øverlands side, mot religiøse mørkemenn. Men i dag forsvarer venstresiden religionen islam med nebb og klør.

Jeg skjønner ikke hvorfor.

Anonym sa...

Det var modig å forsvare ytringsfriheten under eget navn. Kudos for den.

Men hva ble det av det store bildet, om man glemmer (den å så viktige) enkeltsaken 'ytringsfrihet'. Er det faktisk nødvendig å støte mennesker (ikke alle men noen av disse opplever faktisk vannæring)

Mennesker som er blitt litt paranoide fordi deres egen storhetstid ser ut til å være over?

Mennesker som er utsatt for såpass med propaganda at de tror alle i vesten er onde og umoralske?

Menneskene som brenner ambassader, som er fortvilet nok til å være stolte over å sprenge seg selv i lufta?

Mennesker som er fanatisk 'beskyttere' av sin egen tro og som ser det som sin plikt å forsvare den mot alt?

Mennesker som er hjelpesløse når det kommer å forandre på noe som helst, men vil forandre på alt?

Mennesker som i et demokratisk perspektiv lever i den aller mørkeste middelalderen.

Vil slike mennesker bry seg om at vi forsvarer vår ytringsfrihet? Et begrep mange ikke kan forstå bedre enn vi forstår hvor krenkende en tegning (!?) er?

Nei, skurkene her er de religiøse og intellektuelle lederne som ikke greier å skjønne hva slags verden vi lever i og kaster bensin på et eksploderende bål. Som ikke greier å skille det som skjer i Danmark fra det som skjer i Syria.

Det er mennene i turban som tross alt har skolering og burde visst bedre.

Det er politikerne som ikke bare er tilfeldige europeere men som i kraft av sin posisjon representerer noe større, noe som også burde tåle raushet fra de fremdeles (?) umodne.

Det er bloggerne som takke være god retorikk og kunnskap kan samle en skare til å si: 'Du kan få sagt det, stå på!! Og gratulerer med dagen forresten'.

Det er i dette lys Vampus må tenke nå. Gruble litt på om det i denne saken er nødvendig å forsvare ytringsfriheten som en nærsynt ikke-voldelig fundamentalist, eller om det her er å trekke på skulderne og la gemyttene roe seg og la snørr og barter skille seg.

Uansett er det galt å ty til vold fordi noen har vannæret en verbalt. Men rettferdiggjør denne volden ny vannæring og hvor går en slik spiral?

Jeg vet ærlig talt ikke, Vampus er kanskje for ubetydelig og kan tillate seg tunnellsyn. Eller kanskje er hun et forbilde som kan være med å nyansere svart/hvitt bildet som de dumme og farlige forfekter.

Verden har mange nyanserte muslimske tenkere som kan skille snørr fra barter. Som vet at for ikke så mange hundre år siden var det vanlig å billedgjøre Muhammed. Som skjønner verdien av ytringsfrihet og som vil forsvare den like sterkt som selv Vampus.

Men det er lettere å fornedre de gærningene som ikke er helt sikker på hva slags hundreår vi lever i og hvem som egentlig har mest bomber. Men hvem som har mest makt er ikke viktig, de svakeste kan allikevel skape kaos i et demokrati.

Og i et demokrati vil vi alltid ha de vi er uenige i, og vi blir opplært til å se at de er der og at vi ikke trenger å kaste tegninger i trynet på dem. Eller?

Kosialist sa...

ctrl-alt-del, du må ikke glemme at vi ikke reiste til muslimenes land for å trykke tegningene der. Vi gjorde det i våre egne land. I våre sekulære, vestlige demokratier.

Dessuten har jeg også forklart at ytringsfrihet faktisk betyr at man må kunne "støte" folk. Det var nettopp det Arnulf Øverland gjorde.

Uansett, denne artikkelen er et lyspunkt i denne farsen:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/06/457002.html

Det er slik jeg skulle ønske at norske muslimer kunne reagert! Disse krever ikke en unnskyldning engang. De sier bare at de føler seg krenket, ferdig med det.

Et annet lyspunkt:

http://www.sorrynorwaydenmark.com/

Dessverre er dette noen få røster blant mange såkalte "moderate" muslimer, der de fleste ser ut til å ønske at staten skal sensurere mediene våre.

Kosialist sa...

cc.coolty, kan ikke du fortelle oss hvorfor rødbloggerne plutselig utviser en slik enorm omsorg for religiøse mennesker? De røde er jo tradisjonelt store motstandre av religion. Da Øverland gikk til frontalangrep på kristendommen og de kristne var det ingen tårer å se hos de røde. Hvorfor er det så viktig for dere å forsvare islam?

Painting waves in clouds sa...

> Kanskje Abrahamsen kan forklare
> meg hvordan redaktøren
> undertrykker muslimer i Syria
> ved å trykke tegninger av
> Muhammed?

Jeg har da ikke påstått at det er redaktøren som undertrykker dem. Kanskje du burde lese litt mer om Syria og Midt-Østen-historie generelt. Eller vil du påstå at Syria er et fantastisk demokrati som overgår Danmark?

> Kan han også forklare meg hvor
> mange ateister det finnes i
> verden i forhold til antallet
> muslimer?

Jeg skjønner ikke hva ateister har med denne sammenligningen å gjøre.

> Det viser seg jo at selv
> såkalte "moderate" muslimer vil
> at staten skal gripe inn i
> pressefriheten. Da er de
> ikke "moderate" lenger i min bok.

Hvem som kaller seg hva kan ofte bli vanskelig i slike situasjoner, der ekstreme grupper gjerne vil lyve og kalle seg for noe de ikke er.

> "Nå ble likevel Øverland frikjent."
> Bingo!

Ja, for når du leser teksten hans, så kommer han jo faktisk med argumenter som du kan debattere og motsi så mye du vil, og legger an til en saklig debatt. Det er mer enn du kan si om nevnte tegninger.

> > "Jeg har til dags dato ikke sett
> > noen saklig debatt/kritikk av
> > islam ført av norske medier."
> Det var litt av en generalisering!
> Men siden du ikke engang har
> lest Øverlands tekst så tror jeg

Å si at jeg ikke har lest Øverlands tekst er litt av en konklusjon. Bare fordi jeg ikke er enig i alt han sier, så vil jeg likevel påstå at det er en saklig argumentasjon han fører.

> nok det kan komme av at du ikke
> har fulgt særlig nøye med i
> debatten.

Jeg gav Holmgang og søsterprogrammene for lenge siden. Programlederene er ikke ute etter forståelse, de er ute etter polarisering. Så sånn sett har jeg riktignok ikke sett på akkurat de programmene på lenge. Stikker "innom" av og til, og finner bare samme kvalmen, uansett hvilket tema de tar opp. At du ikke ser det får være ditt problem.

> Og dersom sharia og Norges lover
> motsier hverandre? Det klarer de
> ikke å svare på.

Du skal ikke bryte noen av dem. Kan du komme med en konkret motsigelse?

> > "Og poenget mitt er at disse
> > karikaturtegningene ikke har noe
> > som helst med ytringsfriheten å
> > gjøre."
> Selvsagt har de det. Reaksjonene
> i ettertid beviser jo det.

Drapstrusler gir også reaksjoner. Er drapstrusler dekt av ytringsfriheten? Ikke? Hvorfor det, tror du?

Hva med brenning av ambassader. Skal det også dekkes av ytringsfriheten? Ikke? Hvorfor det?

> > "Tvert imot er det her snakk om
> > ren provokasjon."
> Som Øverlands tekst.

Nei, Øverlands tekst er et innlegg i en saklig debatt, selv om det helt sikkert var svært kontroversiell på sin tid.

> Men du tar altså feil. JP
> trykket tegningene etter at en
> barnebokforfatter ikke fant noen
> som turte å illustrere boken
> hans. Altså var det en helt
> konkret sak det var snakk om.

Skulle barnebøkene inneholde politiske karikaturer av Muhammed? Det må jaggu være en merkelig barnebok.

> "Som sagt, menneskerettighetsdomstolen
> har altså uttalt seg at direkte
> krenking av religioner ikke er
> dekt av ytringsfriheten."
> Derimot er det helt greit når
> koranen sier:
[...]

Det må Koranen gjerne si. Jeg ser ingenting i det sitatet som ikke skulle være dekt av ytringsfriheten. Med forbehold om hvilket arabisk ord som blir brukt, der den engelske varianten har oversatt med "fight". Her er det nemlig stor risiko for feiltolking, ettersom det engelske ordet "fight" dekker alt fra verbal motargumentasjon til verdenskrig. Om en muslim der ute som leser dette kan utdype denne, hadde det vært fint.

> Igjen må jeg spørre meg selv hva
> som gjør at enkelte mennesker
> plutselig er så ivrige etter å
> forsvare en religion.

Hva med at enkelte mennesker plutselig er så ivrige etter å forsvare en karikaturtegning av Muhammed med bombe i turbanen til bruk i en barnebok. (Det høres forresten ut som forberedelsene til indoktrinering av muslim-hat)

> "At du setter Øverland over
> menneskerettighetsdomstolen er,
> om ikke annet, meget interessant."
>
> Øverland-saken er et eksempel på
> en lignende hendelse i vår egen
> historie. Den gang var
> venstresiden på Øverlands side,
> mot religiøse mørkemenn. Men i
> dag forsvarer venstresiden
> religionen islam med nebb og klør.
>
> Jeg skjønner ikke hvorfor.

Tror du at jeg sitter her og forsvarer Islam? Det gjør jeg ikke. Nei, jeg sitter her og sier at hvis du først skal kritisere Islam, så får du jaggu ta gjøre det på saklig grunnlag. Ytringsfriheten handler nettopp om det å kunne si sin mening om ting. Man skal kunne diskutere ting på en rolig måte uten å hisse hverandre opp, for på den måten å få fremgang i samfunnet og få gjensidig respekt for hverandre.

En direkte provokasjon av debattmotstanderen din, som f.eks. å vise total respektløshet for hans/hennes helligdommer, er det stikk motsatte av dette målet. Alt du oppnår med provokasjoner er konflikt.

Kosialist sa...

Nå var det Abrahamsen som brakte opp Syria av en eller annen grunn. Jeg mener at Syria er irrelevant for hva dansker velger å gjøre i Danmark.

Øverlands tekst var svært kontroversiell, og svært sårende for den tiden. Argumentet er at tegningene sårer, og derfor skal de ikke trykkes, men da må man bruke samme argument om Øverlands tekst, ellers er man dobbeltmoralsk.

Ytringsfriheten handler dessuten ikke om å si ting alle er enige om. Hvis det er det den skal brukes til så er det jo ikke noe poeng i å ha den. Og en ting må vi huske på: Ødeleggelse av andres eiendom har ikke noe med ytringsfrihet å gjøre! Det kan være noe å tenke på før man kommer med sammenligninger som ikke holder vann.

Barneboken skulle ikke inneholde karikaturer i det hele tatt, bare vanlige tegninger. Men ingen turte å stille opp. Det var derfor JP trykket karikaturene, som forøvrig gjør narr av "våre" fordommer like mye som den gir et spesielt bilde av muslimer.

Det at man kun skal kritisere noe på saklig grunnlag fjerner jo alt som heter satire og politisk humor. Men når du ser på satire, så har det ofte et alvorlig grunnlag. Det samme gjelder Muhammed-tegningene. Hvis man ikke evner å se bak overflaten så er det poengløse tegninger. Men hvis man kjenner til historien bak, så skjønner man hvorfor de ble til. 40 tegnere ble invitert til å tegne Muhammed for JP. Kun noen få turte.

Milton Marx sa...

Gard: "De holder seg selv til en strengere lovgivning enn det Norge gjør. De er nødt til å forholde seg til to regelverk; de skal ikke bryte sharia-lovverket, og de skal ikke bryte det norske lovverket. Hva er det med dette som er så vanskelig å forstå?"

Det som er vanskelig å forstå er at de krever at ikke-muslimske nordmenn skal følge sharia. Ettersom at Milton ikke er muslim, omfatter billedforbudet ikke han. Dersom de skulle ønske å straffe eller true Milton for dette, bryter de norsk lov - i tillegg til at de - i følge Miltons tro - kommer til å steike lenge og vel i sitt eget fett når de kommer til helvete.

Anonym sa...

Gard E Abrahamsen:
"En undertrykt muslim i Syria eller en norsk redaktør med politibeskyttelse?"

Og det faktum at noen i Norge faktisk må ha politibeskyttelse for sine meningers skyld i 2006 er uproblematisk?

Jeg synes dessuten at det er på tide JP's uttrykte faktiske motiv for å trykke bildene er litt annerledes enn det som til stadighet blir gjentatt her og andre steder: Det redaktørene har sagt er at fordi det var vanskelig å finne noen som ville tegne Muhammed, så ville man teste grensene for selvsensur i forhold til islam i dansk presse. I JP's tilfelle vil jeg mene at det siste er viktigere enn det første av de momentene som forrige setning omhandler.

Anonym sa...

Johna, men samme JP valgte å ikke trykke humortegninger av Jesus men den begrunnelsen at det kunne støte de kristne lederne... Burde de ikke tatt den utfordringen på strak arm...?

Before the Flood sa...

"Johna, men samme JP valgte å ikke trykke humortegninger av Jesus men den begrunnelsen at det kunne støte de kristne lederne... Burde de ikke tatt den utfordringen på strak arm...? "

Med et ørlite forbehold om at jeg ikke kjenner bakgrunnen for de tegningene - ja det burde de!

Anonym sa...

Avisa Hamshahri (http://www.hamshahri.org/)i Iran utlyser tegnekonkurranse om Holocaust. Det må du følge med på Vampus! Noen som kan tegne i denne brunbloggerflokken? Det må da være noe for dere!

Painting waves in clouds sa...

Kosialist said...
> Nå var det Abrahamsen som brakte
> opp Syria av en eller annen
> grunn.

Ja, det var ikke akkurat i Danmark at flaggbrenningen begynte.

> Jeg mener at Syria er irrelevant
> for hva dansker velger å gjøre i
> Danmark.

Da kommer vi raskt opp i debatten om hvor noe skjer, når det er på Internett. Her har jo amerikansk rett satt presedens ved å pålegge kredittkortselskapene kontroll for at folk i California ikke skal gamble i Las Vegas via Internett.

Hvis Syrierene var så irrelevante som du sier, så ville det også være totalt unødvendig med denne Muhammed-tegning-spredningen, ettersom det på ingen måte er den danske eller norske ytringsfriheten som står på spill. (Herved bevist: Ingen har blitt arrestert i saken.)

> Øverlands tekst var svært
> kontroversiell, og svært sårende
> for den tiden. Argumentet er at
> tegningene sårer, og derfor skal
> de ikke trykkes, men da må man
> bruke samme argument om Øverlands
> tekst, ellers er man dobbeltmoralsk.

Dette har vi diskutert før. At du her mener at der ikke er forskjell betyr at du enten ikke klarer å se forskjellen, eller at du nekter å se forskjellen. Jeg tviler på at det er førstnevnte, og sistnevnte er typisk fundamentalistisk og like ille som de fundamentalistene som du kritiserer. Men begge deler er igrunn farlige.

Hvor vil du, som radikal ytringsfrihetsfundamentalist, sette grensen for ytringsfriheten?

> Barneboken skulle ikke inneholde
> karikaturer i det hele tatt, bare
> vanlige tegninger. Men ingen
> turte å stille opp. Det var
> derfor JP trykket karikaturene,

Nei... de brukte det som unnskyldning. Konkurransen var ikke om å tørre å illustrere Muhammed i en vennlig barnebok. Konkurransen var å tegne (provoserende) karikaturer. Dermed har de egentlig ikke bevist noe som helst annet enn at det man ikke skal kue hunden på hårene, og det er gammelt nytt.

> som forøvrig gjør narr av "våre"
> fordommer like mye som den gir et
> spesielt bilde av muslimer.

At det gjør narr av "våre" fordommer er nok ufrivillig morsomt i denne sammenhengen.

> Det at man kun skal kritisere noe
> på saklig grunnlag fjerner jo alt
> som heter satire og politisk
> humor.

Jeg synst at Hallo i Uken er flott og saklig satire og politisk humor. Politisk humor ER som regel saklig.

> Men når du ser på satire, så har
> det ofte et alvorlig grunnlag.
> Det samme gjelder Muhammed-
> tegningene. Hvis man ikke evner å
> se bak overflaten så er det
> poengløse tegninger. Men hvis man
> kjenner til historien bak,

Det er nettopp dette som gjør at spesielt karikaturtegninger er utrolig farlige virkemiddel. Du kan ikke forvente at noen i f.eks. Syria kjenner til historien om barneboken. Du kan heller ikke forvente at ekstremistgrupper som ønsker å utnytte situasjonen ØNSKER å se sammenhengen - ikke ulikt måten du ikke ønsker å se forskjell på satire og ren provokasjon.


Milton Marx said...
> Det som er vanskelig å forstå er
> at de krever at ikke-muslimske
> nordmenn skal følge sharia.

Takk for at du (forhåpentligvis ikke med vilje, det ville jo bare vært tragisk) blande kortene her.

Norske muslimer har såvidt jeg har observert ikke uttalt seg om at normenn må holde seg til Sharia-lover. (Til gjengjeld burde normenn holde seg til god norsk folkeskikk, men den er jo tydeligvis på vei ut vinduet med ekspressfart.)

Derimot er der gjerne en del fundamentalister som bruker argumentet til å skape et fiendebilde av Norge og Danmark.

> Ettersom at Milton ikke er
> muslim, omfatter billedforbudet
> ikke han. Dersom de skulle ønske
> å straffe eller true Milton for
> dette, bryter de norsk lov - i
> tillegg til at de - i følge
> Miltons tro - kommer til å steike
> lenge og vel i sitt eget fett når
> de kommer til helvete.

Uansett kommer ikke Milton - eller Vampus - til å få gaver av julenissen, ettersom begge bryter god gammel norsk folkeskikk.

Anonym sa...

Anonym:
Jo, det burde de, med forbehold om at begrunnelsen for å gjøre det ikke fremstår som veldig klar i det jeg har lest om akkurat det. Men det er klart, for JP's del fremstår jo dette som et paradoks slik Dagbladet beskriver det - men hvordan vet vi at Dagbladet forteller hele historien, de har da sin egen agenda de også?

Men prinsipielt, og særlig siden ting er blitt som de blitt, så kunne JP for å "bevise" sin journalistiske integritet (or whatever), gjort det nå. På den annen side er det ingen som krever eller forventer at Klassekampen skal si noe positivt om borgerlige partier, så hvorfor skal JP holdes opp mot en annen standard? Leter du, så vil du finne saker hvor enhver avis enten har et bias eller trykker selvmotsigelser. For eksempel var Dagbladets ledere forrige uke overalt på skalaen i forhold til ytringsfrihet og muhammed-tegninger.

Slik tingene står nå er det jo ikke uten videre lett å ha en prinsipiell debatt, hverken i Norge eller internasjonalt, men det er jo interessant å merke seg at det hverken i Norge eller andre steder er blitt gjort noe stort nummer ut av tegninger som f.eks. støter jøder i arabisk presse. Kan det ha noe med å gjøre at de har liten injurierende kraft i forhold til oss og vår oppfatning av "dem", og det faktum at å være pro-Israel ikke er en folkesport i det politisk korrekte Norge idag?
Er det en prinsipiell forskjell i at arabiske aviser trykker tegninger som støter jøder kontra JP's trykking av Muhammed-tegninger - og hvis ja, hvorfor?

Anonym sa...

Jeg synes det er like dumt at arabiske aviser trykker bilder som er ment å støte jødene, som at vi gjør det samme. Men muslimene forsøker vel da heller ikke å dekke seg bak ytringsfrihet, gjør de? De vedgår vel ganske direkte at de ikke liker jødene, og her kan vi vel legge til et ganske solid og vice versa.
I følge deres tankegang skulle man vel da regne med at de samme menneskene mener at det å støte en religion på denne måten ganske åpent sier at de ikke liker den andre religionen, og dermed er det en åpenbar provokasjon og ingenting annet.
Med bakgrunn i ting Magazinets redaktør har sagt og gjort tidligere, så er det vel ingen grunn til å tro at det er noe annet de har ment heller.
Max

Anonym sa...

Egentlig skulle vel dette innlegget fra VamPus ha hett: "Ekstremist eller nyttig idiot", og heldigvis er VamPus bare i sistnevnte gruppe. En nyttig idiot for dem som ønsker splid og murer omkring oss. Enten de kommer fra Norge, Syria eller Indre Mongolia. Det har i hvert fall funket bra, jeg skulle tro at både det er bra økning på både norske og danske nazister, ditto fremmedskeptiske, ekstreme muslimer i Norge og i resten av verden og ikke minst abonnementsbasen til Magazinet. Hurra for fremgang!
Max

Kosialist sa...

Til den anonyme:

"Johna, men samme JP valgte å ikke trykke humortegninger av Jesus men den begrunnelsen at det kunne støte de kristne lederne... Burde de ikke tatt den utfordringen på strak arm...?"

Dette er svart på såpass mange ganger nå at jeg begynner å lure på om det er et bevisst forsøk på å spre usannheter om JP.

Fakta i denne saken er at en tegner klaget til media om at søndagsredaktøren i JP ikke ville trykke tegningene hans tidligere. Sjefsredaktøren visste ingenting om denne saken, men sa at han ikke ville hatt problemer med å trykke karikaturer av Jesus. Likevel får de såpass mange henvendelser fra folk som vil ha noe på trykk at de selvsagt ikke kan ta imot alt.

Denne saken er nå blåst opp av folk som sprer denne historien i et forsøk på å diskreditere JP. Som vanlig klarer de ikke å forholde seg til fakta, men må ty til manipulering for å finne støtte for sin sak.


Gard:

Det var ikke syrerne som var målet for tegningene. JP er en dansk avis som ville kommentere danske forhold. Syria er, igjen, irrelevant. Jeg skjønner ikke hvorfor du tar opp Syria her.

Når det gjelder Øverlands tekst så må jeg dessverre meddele deg at du ikke sitter på Fasiten, og at jeg har full rett til å være uenig med deg i at den ikke kan sammenlignes med karikaturene. Jeg mener bestemt at den kan det, og jeg har forklart hvorfor.

Hvis du skal komme med argumenter så bør du også forholde deg til det jeg faktisk skriver. Stråmenn som "konkurransen var ikke om" gjør ikke annet enn at du mister all troverdighet. Jeg kom aldri med påstander om at tegningene i JP var ment å brukes i en barnebok. Jeg gjenfortalte fakta, som er at JP inviterte tegnere til å tegne Muhammed etter at en barnebokforfatter ikke klarte å finne noen som turte å illustrere boken hans.

Hanna Hvattum sa...

Jeg syns min venn som bor i England og ikke har fått med seg hele situasjonen spurte bra da hun stilte meg spørsmålet; Men hvordan kan vi det? Vi vet jo ikke hvordan han ser ut!

Så det er meget mulig man har tegnet en "a guy by the name of Muhammed", men vi er langt fra å tegne noen profet.

Jeg har svært lite problem med å respektere det når noen ikke vil bli "frigjort" av mine tanker. Jeg mener det er utrolig nedverdigende å fortelle noen at de har det vondt, og at vi skal ordne opp for dem. Og jeg mener således å tro at de ikke blir frigjort fra noe som helst før de ønsker og gjør det selv.

Og enn så lenge kan man jo tegne en annen profet, hvis det klør i fingra?

Anonym sa...

En ting jeg lurer på her er jo om dere synes det er like nobelt om en muslim forsvarer sine lover og regler slik dere forsvarer ytringsfriheten. Har en muslim, som faktisk synes at Sharia-lovene er det beste form for regler et land kan ha, som møter en tegner, redaktør, blogger eller annen som har bidratt til å spre tegninger av Muhammed lov til å drepe denne? Dersom det er i hans land? For han kjemper jo bare for sin hellige overbevisning, og han opptrer korrekt i forhold til sine lover. Vil dere støtte denne muslimens religionsrett? Slik dere kjemper med nebb og klør for vår ytringsfrihet? Eller føler dere det sånn at våre regler og vårt levevis er bedre enn deres, og dermed går våre lovbok foran deres?

Anonym sa...

Max:
"Men muslimene forsøker vel da heller ikke å dekke seg bak ytringsfrihet, gjør de?"

Nei, det gjør de ikke - deres argument er at det er feil å trykke noe som er støtende for andres religion eller følelser. Altså: VI skal ta hensyn til muslimenes religion og følelser, mens muslimene skal få lov til å støte og såre andres religiøse og andre følelser så mye de vil ser jo da ut til å være den gjeldende tankegang. Om Magazinets redaktør sitter i glasshus og kaster stein, hvilket jeg mener han gjør, så gjør vel muslimene det samme?

Anonym sa...

Anonym:
"...Eller føler dere det sånn at våre regler og vårt levevis er bedre enn deres, og dermed går våre lovbok foran deres?"

Norges lover, og dermed bl.a.ytringsfriheten, har sitt utgangspunkt i bl.a. FNs Menneskerettighetsdeklarasjon. Problemet med sharia-lover er at de på vesentlige punkter ikke er forenlige med denne, og sammenligningen blir dermed noe vanskelig.
Kall meg arrogant, men for min del står det helt klart at et land som baserer sine lover og praktiseringen av disse på FNs menneskerettigheter har valgt en bedre vei enn et land som ikke har det.

Anonym sa...

Johna:

Nå er vel noe av problemet her at Norge og Danmark er relativt tydelige i en del av de aktuelle landene, enten i form av militære styrker (Libanon, Afghanistan og Irak), i form av hjelpearbeidere og annet. Dersom de føler at de samme landene samtidig åpent støtter en hetsekampanje mot Islam, så sier det seg selv at ting blir betent. Samtidig som at det gjerne er kreftene som står bak denne typen hets av andre religioner de samme som også vil at det skal være betent mellom "oss" og "dem". Folk flest driver nok ikke å produserer tegninger som hetser jøder på daglig basis.
Men jeg forsvarer ikke muslimene i det hele tatt, verken for å brenne ambassader eller hetse andre religioner. Jeg bare sier at alt det som har skjedd de siste dagene kunne og burde være unngått ved å la være å provosere i utgangspunktet. At Magazinet gjør det, forstår jeg i og for seg fordi de har sin agenda, at Jyllandsposten gjør er et tegn på fremmedfrykten som rir det landet, at bloggere som VamPus og andre gjør det er veldig, veldig betenkelig. Hadde alle vært forkjempere for ytringsfrihet, så finnes det ganske mange bedre måter å ta tak i det på, en artikkelserie der ulike folk fikk lov til å ytre seg om hva og hvorfor, en seriøs gjennomgang av problemer i henhold til sensur i islamske land, etc etc. Måten dette er gjort på fra utgangspunktet vitner om forrakt, mangel på forståelse og ekstrem naivitet fra de ulike aktørene. Men det er ikke greit å brenne ned ambassader eller storme militærleire.
Flaggbrenning og boikott skjønner jeg godt at de gjør, da det første er svar på tiltale og det andre kan være ganske effektivt.
Max

Anonym sa...

Johna sa "Kall meg arrogant, men for min del står det helt klart at et land som baserer sine lover og praktiseringen av disse på FNs menneskerettigheter har valgt en bedre vei enn et land som ikke har det".

Så du setter altså vårt levesett over deres med andre ord. Jeg foretrekker også vår måte å gjøre ting på, men jeg har da også evnen til å se at dersom noen av våre ting virker arrogant, provoserende eller direkte ondskapsfullt, så trenger jeg ikke å tre det nedover halsen deres. Som ved å, la oss si, trykke en tegning som ikke bare er blasfemisk i seg selv, men som i tillegg fremstiller profeten deres som en selvmordsbomber. Men du synes tydeligvis å være mer misjonerende enn meg...

Anonym sa...

De moralsk forkrøplede relativistene som klarer å lire av seg tullprat lignende "men det er jo ikke sikkert at kulturen deres er dårligere enn vår selv om de skjærer over halsen på vantro mennesker" burde sette seg ned og tenke nøye etter:

Mener de virkelig at en religion som krever total lydighet og underkastelse er like bra som et moderne demokrati der man faktisk kan stille spørsmål uten å bli kappet i småbiter?

Selvsagt er vår kultur overlegen i forhold til den muslimske.

Anonym sa...

Anonym:
OK, jeg skal la meg trekke opp av din kommentar:

Kall meg gal, men ja, jeg setter verdiene og intensjonene i FNs menneskerettighetserklaæring høyere enn totalitære styresett av ulike slag. At du tillegger meg meninger og handlinger utover det er jo interessant, men det kan du simpelthen ikke vite noe om.

Og dersom det er slik at du mener at det er greit at land velger å ha et "levesett" grovt i strid med FNs menneskerettserklæring, så er det vel greit at jeg kaller deg likegyldig og respektløs overfor dem hvis stemme ikke kan bli hørt i den type stater?

Og med denne utvekslingen oppnådde du - hva?

Anonym sa...

Johna: "At du tillegger meg meninger og handlinger utover det er jo interessant, men det kan du simpelthen ikke vite noe om"

Det jeg forsøker å si er at det er flere aspekter her enn hvorvidt vi skal få lov til å ha ytringsfrihet i Norge. Det er helt greit at du føler, og jeg, lever under bedre kår og etter bedre lover og regler, enn de gjør i mange muslimske land, likevel så bør man ikke utelukkende forholde seg til norske prinsipper i anliggende som gjelder andre land. Ja vi har ytringsfrihet i Norge, men burde ikke også vi gå foran med et godt eksempel i forhold til hvordan vi behandler andre? Dersom noen faktisk mener at det er blasfemi å trykke et bilde av Mohammed, hvorfor i huleste helvete skal vi da opphøye oss over dem og drite i deres meninger bare fordi vi er så sinnssykt fornøyde med åssen vi gjør ting?
Du snakker videre om de stemmene som ikke blir hørt i disse "grusomme" statene... Det er nettopp i de landene som har den strengeste religionsutøvelsen at motstanden mot Norge-Danmark har vært sterkest. Blant tilsynelatende vanlige, unge folk. Fordi de, til tross for at de har et levesett som du sier er stikk i strid med FNs konvensjoner.
Men på samme måte som at det er ålreit for oss å be dem sette til side lover og regler ved enkelte anledninger (jeg har selv mange ganger vært med på Amnesty-aksjoner mot land i denne regionen, hvor resultatet er at dødsdommer har blitt opphevet etc etc), så må også vi kunne ta hensyn til deres ønsker i andre saker. Som denne.

Anonym sa...

"men det er jo ikke sikkert at kulturen deres er dårligere enn vår selv om de skjærer over halsen på vantro mennesker"

"Mener de virkelig at en religion som krever total lydighet og underkastelse er like bra som et moderne demokrati der man faktisk kan stille spørsmål uten å bli kappet i småbiter?"

Utsagn som dette tyder vel på at du ikke har filla peiling på hva du snakker om. Hvilke land er det egentlig man blir kappet i småbiter og skjærer oover halsen om man stiller spørsmål?

Anonym sa...

> Dersom noen faktisk mener at det
> er blasfemi å trykke et bilde av
> Mohammed, hvorfor i huleste
> helvete skal vi da opphøye oss
> over dem og drite i deres
> meninger bare fordi vi er så
> sinnssykt fornøyde med åssen vi
> gjør ting?

Fordi vi ikke er muslimer, og derfor trenger vi ikke å leve etter muslimske regler! Hvor vanskelig er det å forstå da?

Igjen: NORGE ER IKKE ET MUSLIMSK LAND.

Dessuten er nordmenn blasfemiske hele tiden. Kristne blir stadig rakket ned på og latterliggjort, men hvor er dere venstreradikale moralrelativister da?

> Men på samme måte som at det er
> ålreit for oss å be dem sette til
> side lover og regler ved enkelte
> anledninger (jeg har selv mange
> ganger vært med på Amnesty-
> aksjoner mot land i denne
> regionen, hvor resultatet er at
> dødsdommer har blitt opphevet etc
> etc), så må også vi kunne ta
> hensyn til deres ønsker i andre
> saker. Som denne.

Dere moralrelativister er faen meg ikke sanne!

Fordi vi får andre land til å respektere grunnleggende rettigheter så må vi oppheve våre egne?!

Unnskyld meg, men er du faen ikke riktig god i hodet?!

Anonym sa...

Kan dere som støtter muslimers ukultur forklare hvorfor vi skal godta ukulturen deres?

At de setter til side sine barbariske lover og regler er en selvfølge. Å kreve at vi setter til side våre demokratiske rettigheter er idioti!

Anonym sa...

Anonym:
"...men burde ikke også vi gå foran med et godt eksempel i forhold til hvordan vi behandler andre?"

Selvsagt, men igjen så går du automatisk ut fra at å forsvare retten til å trykke tegningene er det samme som å synes at det fint, flott og bra at det ble gjort. Jeg synes ikke at tegningene var i spesielt god smak da de ble trykket første gangen, og jeg er blant dem som, uten å gå i kirken veldig ofte, synes at det ikke spesielt oppløftende å hverken se og høre alt det som blir skrevet og sagt om kristne og kristendom. Det rare er jo at det ikke er så mange som blir offentlig vonbrotne når det skjer?

Dette gjør meg faktisk såpass rar at jeg ikke mener at bildene nødvendigvis var det beste bidraget til diskusjonen i Danmark, selvom jeg også mener at JP var i sin fulle rett til å gjøre det: forholdene mht innvandrere i Danmark er en annen enn i Norge, og at publiseringen må sees i lys av dette.
Dessuten vil jeg hevde, med styrke, at når muslimene til de grader tar av for disse tegningene, så må de også tåle å få søkelyset satt på sin egen praksis mht tegninger og omtale av andres religion og leven. Ingenting jeg har sett, lest eller hørt av/med/om arabisk/muslimsk presse tyder på de har noe særlig å klage over i så måte. Og det er vel et poeng muslimer i Norge har tatt tidlig uten at de snakker noe særlig om det.

"Folk flest driver nok ikke å produserer tegninger som hetser jøder på daglig basis."

Nei, antageligvis ikke, men det gjør da pinadø ikke hverken vi eller dansker heller?

"...Det er nettopp i de landene som har den strengeste religionsutøvelsen at motstanden mot Norge-Danmark har vært sterkest."

Det vil imøtegå deg på: Libanon har befolkning som er splittet i to mellom kristne og muslimer, og har lang og liberal religionstradisjon. Syria er blant de mest sekulære muslimske land i verden, akkurat som Irak var det før invasjonen. Egypt er heller ikke blant de mest ihuga, og det etterlater i og for seg Afghanistan og Iran. Afghanistan er til de grader fragmentert og kan vanskelig beskrives den ene eller annen vei, og Iran - vel - de ventet til de så hvilken vei tingene bar og kastet seg med da ble opportunt for dem å gjøre det.

Dersom alt som skulle til for at muslimske land eksploderer i opprør er noen tegninger av en profet, blir mitt postulat at det høyst sannsynlig er veldig mange andre ting som er galt fatt i disse landene. Dermed mener jeg også at dette hadde skjedd før eller siden uansett, antageligvis før.

Painting waves in clouds sa...

Kosialist said...
> Syria er, igjen, irrelevant. Jeg
> skjønner ikke hvorfor du tar opp Syria her.

Hvis Syria er irrelevant, hva er da motivasjonen til å ha en askjon for å reprodusere tegningene på så mange websider som mulig, med bl.a. teksten "Dette bildet er til støtte for alle undertrykte i alle land som ikke får brukt sin ytringsfrihet av redsel for represalier," og som man innrømmer er en respons til flaggbrenning i Midt-Østen?

> Når det gjelder Øverlands tekst så
> må jeg dessverre meddele deg at du
> ikke sitter på Fasiten,

Det har ikke du heller. Derfor vil jeg benytte menneskerettighetsdomstolen som en mer autoritær pekepinne på hva verdenssamfunnet tillater. At du her først vil heve Øverland som en autoritet over FN, og i tillegg mener å vite hva Øverland skulle komme til å mene om denne saken om han var i live - det var det du selv som tok opp.

> og at jeg har full rett til å være
> uenig med deg i at den ikke kan
> sammenlignes med karikaturene. Jeg
> mener bestemt at den kan det, og
> jeg har forklart hvorfor.

Så enten klarer du ikke å se forskjellen, eller så nekter du å se forskjellen. I begge tilfeller er videre dialog om det temaet totalt nyttesløst uten at du klarer å se forskjellen, og du samtidig unngår å svare på det enkle spørsmålet om hvor du vil sette grensen for ytringsfrihet.

> Stråmenn som "konkurransen var ikke
> om" gjør ikke annet enn at du mister
> all troverdighet. Jeg kom aldri med
> påstander om at tegningene i JP var
> ment å brukes i en barnebok.

Slik du har framsatt ditt ressonement, er det nærliggende å tro at du bruker historien om barneboken som rettferdiggjøring av en massiv publiseringsaksjon av karikaturtegninger, med Midt-Østen som publikum. På linje med at JP bruker den historien for å rettferdiggjøre konkurransen. Så hvis et lite barn sier at han er redd for å snakke med læreren, vil du da starte en konkurranse for å se hvem som tør å skjelle ut læreren mest?


johna said...
> Kall meg arrogant, men for min del
> står det helt klart at et land som
> baserer sine lover og praktiseringen
> av disse på FNs menneskerettigheter
> har valgt en bedre vei enn et land
> som ikke har det.

I lys av denne uttalelsen, hvordan forholder du deg til menneskerettighetsdomstolen?

johna til anonym:
> så er det vel greit at jeg kaller
> deg likegyldig og respektløs overfor
> dem hvis stemme ikke kan bli hørt
> i den type stater?

I lys av denne uttalelsen, hvordan ser du på en aksjon som polariserer situasjonen og styrker de undertrykkende kreftene i de aktuelle land? For, gratulerer, den tilspissede situasjonen gjør ikke annet enn å styrke fundamentalistene, noe som fører til at de stemmene du ikke hører blir trykt enda lengre ned i møkka.


anonymous said...
> Kan dere som støtter muslimers
> ukultur forklare hvorfor vi skal
> godta ukulturen deres?

Nå er ikke dette myntet på meg, ettersom jeg mener at kulturen i f.eks. Syria er totalt irrelevant, spesielt med hensyn til ytringsfrihet. Hva Syrere gjør i Syria er deres sak. Hva Iranere gjør i Iran er deres sak. Så om noen ekstremistgrupper går berserk i de respektive landene, så får de gjøre det. Det påvirker ikke ytringsfriheten i Norge eller i Danmark. Så er spørsmålet; ØNSKER vi å gjøre noe med situasjonen der nede? Ettersom det her har blitt startet en aksjon, vil jeg tro at ja, det har vi lyst til. Ok. Hva ønsker vi å gjøre? Roe ned gemyttene og få til en dialog sånn at de ikke blir like sure neste gang, eller tilspisse situasjonen? Velkommen til den vidunderlige verden av utenrikspolitikk. Gratulerer, med denne flotte aksjonen har du gitt ammunisjon til militante ekstremistgrupper og bidratt til en svekking av den moderate mannen på gata som kun ønsker et normalt liv uten frykt for sitt eget liv.

Kosialist sa...

Gard, Syria er irrelevant fordi det var en dansk og norsk avis som publiserte tegningene for et dansk og norsk publikum. At folk etterpå sprer tegningene kommer av at onde mennesker prøver å tråkke på ytringsfriheten og tvinge oss til taushet.

"Så enten klarer du ikke å se forskjellen, eller så nekter du å se forskjellen."

Her har vi altså denne holdningen igjen, at du tror du sitter på Fasiten, og hvis ikke jeg er enig med deg så må jeg enten være dum eller bare veldig sta.

Når du videre kjører på med stråmannargumentene dine så kan jeg ikke gjøre annet enn å riste på hodet og konstatere at noen er så ivrige etter å forsvare muslimsk ondskap at det ikke går an å imøtegå dem med fornuft.

Anonym sa...

Når man argumenterer med at vi i Norge har demokrati mener jeg man samtidig må definere hva man mener med det. Mener man at det er at flertallet får bestemme? I Norge mener mange vi har demokrati, men det er mange som er uenige. Nå er jeg bare 21 vintre, men jeg kan ikke huske å ha vært da vi stemte over Norges lover. Så i praksis er ikke våre demokratisk bestemt.

Likevel vil jeg tørre å påstå at flertallet i Norge vil stille seg bak disse lovene, og da kan vi godt kalle dem demokratiske. Om man velger med håndsopprekkning, stemmeseddel eller noe annet, demokrati kan det kalles.

Så hvis man hadde stemt over Sharia-lovene tror jeg de hadde fått medhold. Og at noen velger noe annet enn oss er ikke å bryte ytringsfriheten.

Når det er sagt, det var godt at noen stilte spm: Hvor tar dette oss? Kommer vi noen vei?
Jeg tror at vårt ønske om å frigjøre noen fra lover vi er ueinge aldri vil fungere som en god måte å frigjøre noen. Tvangsfrigjøring er ikke mye til frigjøring.

Painting waves in clouds sa...

Min kjære, vakre, kosialist. Jeg registrer at du synst Midt-Østen er irrelevant i forhold til en debatt om en aksjon som er startet som respons til hendelser i Midt-Østen. Din selektive logikk er fremragende.

Du har fremdeles ikke svart på det enkle spørsmålet, om hvor du setter grensen til ytringsfriheten? Jeg regner med at grunnen er at svaret vil være svært så avdekkende. Du har jo allerede avfeiet menneskerettighetsdomstolen som ikke verdig for en død forfatter, noe som er ganske avdekkende i seg selv.

Og nei, jeg prøver ikke å forsvare verken Islam eller Kristendommen eller noen som helst her. Alle fundamentalister (inklusiv ytringsfrihetsfundamentalister) på begge sider er like gærne. At du her prøver deg med Bush-retorikk er også ganske avdekkende.

Anonym sa...

GardEgutten må slutte å drite seg ut med den sedvanlige rødbrunpissingen man alltid ser fra venstresiden. Uærlige debatteknikker og en iver etter å slå ned på vestlige verdier er særtrekk for slike som han.

Anonym sa...

Skal ikke dette en blåblogg? Hvor er pornoen?

Unknown sa...

Gratulerer med Dagen! :)

Anonym sa...

Abrahamsen:
”I lys av denne uttalelsen, hvordan forholder du deg til menneskerettighetsdomstolen?”

Når jeg legger FNs menneskerettighetserklæring på bordet, så sier vel dets seg selv?
Men OK: mitt forhold til menneskerettighetsdomstolen følger av mitt forhold til menneskerettighetene – dens beslutninger er til for å følges. Samtidig er det også sånn at enhver domsavsigelse er unik, og det er ikke uten videre gitt at beslutningen omtalt i din link er direkte overførbar til tegningene – til det var informasjonen der for sparsom (nå er jo faktisk Jyllands-Posten i dag blitt politianmeldt, så det vil jo vise seg etter hvert hvorvidt de har brutt dansk lov eller ikke), og heller ikke fra kilden.

”...noe som fører til at de stemmene du ikke hører blir trykt enda lengre ned i møkka.”

Først ville jeg anbefale deg å lese Bjørn Hansens artikkel:

http://www.nrk.no/nyheter/kommentar/5462735.html

Dernest vil jeg si at om du tror at disse tegningene er hovedårsaken til det som skjer, så velger du å lukke øynene for virkeligheten: Det finnes 56 helt eller overveiende muslimske land i verden. Med et mulig unntak for Mali, kan ikke ett eneste av disse kategoriseres som velfungerende demokratier (USC/Center for democratic studies). Tror du det er statistisk dekning for å si at det er en korrelasjon mellom Islam og demokrati? Det tror jeg det er. Tror du det finnes en korrelasjon mellom hvor fornøyd befolkningen er i et demokrati vs andre styreformer? Det tror jeg det er. Dersom du har en befolkning som i all vesentlighet er misfornøyd med livet sitt, og hvor religionen, som ironisk nok går hånd i hånd med dem som styrer, er befolkningens siste håp og halmstrå, er det neppe vanskelig å hisse opp stemningen. Tvertimot, det fantastiske Islam er en del av problemet, og ikke løsningen - og det er selvvalgt. Det hjelper også lite med radikale danske imamer som reiser på tur med propaganda og aktiv desinformasjon. Sorry, men VamPus aksjon har etter mitt syn absolutt ingen virkning på ekstremistene i midt-østen; de var ekstremister lenge før VamPus blogg var påtenkt og ville benyttet enhver passende anledning til å lage bråk.

Som en avistegner veldig passende sa det på CNN forleden: I have as much right to offend, as someone has the right to take offence. Dersom vi skal tilpasse ordvekslingen i Norge til hva som til enhver tid måtte støte noen, ja da har vi ikke ytringsfrihet lenger. Ytringsfriheten skal brukes med vett, men å innskrenke eller redusere min rett til å si hva jeg mener gir jeg aldri fra meg.

Beklager lengden.

Milton Marx sa...

Hanna: Det som har skjedd handler i all vesentlighet om hvordan man skal plassere Guds lov i forhold til en sekulær lovgivning.

Det store flertallet av oss vil trolig snarere ha en avskaffelse av blasfemiparagrafen enn noen innskjerping. Kanskje skulle vi til og med gå så langt som en "omvendt blasfemiparagraf"?

Har forresten skrevet en post om akkurat dette.

For Milton handler dette mer om at han selv og hans venner og familie skal fortsette å være fri enn det handler om å "tvangsutvikle" befolkningen i en rekke araberstater.

Herodotus sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Herodotus sa...

Intet er nytt under solen. I 1680 var det en spent stemning mellom de saporosjiske kosakker i Ukraina og sultanen av Tyrkia, som hadde stormaktsambisjoner i regionen. Sultanen ble så vred at han sendte følgende brev:
"Jeg, sultanen, Muhammeds sønn, solens og månens bror, Allahs bror og stedfortreder, hersker over alle riker: det makedonske, aleksandriske, og jerusalemske, og store og lille Egyptens konge. herre over alle levende. Uovervinnelig som kriger og den hellige gravs ubetvingelige hersker. Guds egen formynder og alle kristnes skrekk og redsel, men alle muselmenns håp og fortrøstning, jeg befaler Eder, kosakker fra Saporosje, å overgi Eder frivillig og uten noen som helst motstand og holde opp med å krenke meg med Eders grensetokter. "
Hilsen Muhammed, tyrkisk sultan

Men kosakkene lot seg ikke skremme av det, men sendte et passende svarbrev i ytringsfrihetens navn:

"Din tyrkiske satan, den lede djevels bror og kamerat, selveste Lucifers sekretær og Fandens egen lignelse, måtte han hente deg og ditt lurvete krigerfølge. Ikke makter du å tvinge kristne under ditt herredømme. Dine krigere frykter vi ikke, til lands og til vanns vil vi kjempe mot deg. Din babylonske kokk, makedonske hjulmaker, jerusalemske skomaker, aleksandrinske geitebukk, store og lille Egyptens grisegjeller, armenske svin, tartanske potte, kamenetzske stut, podolske illgjerningsmann, selve den ledes yngel, en forargelse for jorden og for himmelen og en narr for Vårherre. Ditt grisetryne, hoppefitte, din skabbete kjøter, din udøpte skolt, måtte Fanden skolde deg i blanke ræva. På denne måten har kosakkene vist deg, din hedenske hund, at du ikke kan skremme troende kristne. Datum vet vi ikke, for kalender har vi ikke, månen står på himmelen og året i bøkene, og dagen er den samme hos dere som hos oss, og dermed kyss oss midt i møkka."
Kosakkhøvding Sakhartsjenko, sammen med alle kosakker i Saporosje.

Dette er ytringsfrihet!

Anonym sa...

Man kan konstantere at Gard E Abrahamsen ikke vet.

1) Hva ytringsfrihet er
2) Ikke aner et døyt om folkeskikk

Men det er jo lov å være en inkonsekvent skrulling.

Ellers gratulerer med dagen Vampus du er en engasjert forsvarer av ytringsfriheten så får velutdannede sullikker hevde det motsatt mtp ditt forhold til sko.

Anonym sa...

Hør, hør. Noen må gjøre noe med den Abrahamsen-fjotten, gi ham en lærepenge. Han må ikke tro at han kan komme her og tråkke på vår ytringsfrihet uten å få en skramme. Er her noen flinke tegnere her som kan tegne karikaturer av denne samekommunistidioten? Lålelålelå-my-ass!

Anonym sa...

Øi, VamPus!
Hva med å skrive noe nytt nå? Dette begynner å bli like interessant som å overhøre en disputas om hvorvidt det er Brødrene Montgolfier ELLER Jean-François Pilâtre de Rozier og Markien av Arlandes som skal ha æren for ballongflygingen på 1700-tallet. Hvorfor hører vi ingenting fra deg (sukk...), er du ennå ikke tørket opp efter bursdagfeiringen? På vegne av flere.
PS.Og herlighet - fortsett for Guds/Allahs/Buddahs/whatever skyld å skrive om sko. Og glamourmodeller. Gjerne med muslimsk opphav. På vegne av enda flere.DS.
- Regards, Johan.

Anonym sa...

Nei, nå tar vi en sang, dere:

Det va' en liten Pus som gikk og gret og var så lei, hu' ville tegne Muhammed, men redaktør'n sa NEI! Hu' grein i blåe bloggen, hu' vart kjefta huda full, å, så mange menn'skjer som kom ut og sa "Detta er tull!"

Du ska' få en dag i mårå, der du ytringsfihet får, og ingen syn's at alt du si'r er vås. Og da kan du rette oppat alle feila frå i går, løse oppat alt som nå har gått i lås. Og om du itte greier det og alt er like trist, da skal du høre suset av mer flaggbrenning som sist!

Du skal få en dag i mårå, og kanskje Selbekk og, om itte ækstremista tæk deg fyst ... :-)

(Syng den gjerne sammen med noen!)

Anonym sa...

Apropos den hellige ytringsfriheten og dens eventuelle grenser, også i vesten:

"No one can say what damage your words may have caused," the judge told him. "No one can say how often or widely your preaching was repeated." He said that while it was "perfectly plain" that Abu Hamza did not represent Islamic thinking, it was also clear that he wielded considerable authority among his many followers. He accused him of creating an atmosphere in which killing could be seen as a moral duty.

"You spoke with great anger," said Mr Justice Hughes. "It was directed at virtually every country and a very large number of people ... You are entitled to your views and in this country you are entitled to express them - up to the point where you incite murder or incite racial hatred ... You commended suicide bombing, you encouraged them to kill in the cause you set out for them."

http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,,1705003,00.html

Hvis retten til ytringer også skal omfatte ytringer vi er uenige i/finner motbydelige, må det vel også omfatte ytringer som hyller terrorisme, slik som de ytringene denne imamen er dømt for nå?

Men hvis man faktisk tror at ord er makt, at ord kan skape handling, endring, at ord har konsekvenser, så blir det vel i alle fall litt vanskelig å forsvare en alldeles grenseløs ytringsfrihet? Av og til får jeg en følelse av at sånne ytringsfrihets-fundamentalister ikke tror at ord er noe annet enn ord, at ord egentlig ikke har virkning, at ord ikke påvirker noe, at den som oppfordrer til drap ikke har noe ansvar dersom noen faktisk følger oppfordringene?

Anonym sa...

Herodotus said...
"Intet er nytt under solen. I 1680 var det en spent stemning mellom de saporosjiske kosakker i Ukraina og sultanen av Tyrkia[...]Sultanen ble så vred at han sendte følgende brev: 'Jeg, sultanen, Muhammeds sønn, [...]befaler Eder, kosakker fra Saporosje, å overgi Eder frivillig og uten noen som helst motstand og holde opp med å krenke meg med Eders grensetokter.'
Hilsen Muhammed, tyrkisk sultan

Men kosakkene lot seg ikke skremme av det, men sendte et passende svarbrev i ytringsfrihetens navn: 'Din tyrkiske satan,[...]Ditt grisetryne, hoppefitte, din skabbete kjøter, din udøpte skolt, måtte Fanden skolde deg i blanke ræva. På denne måten har kosakkene vist deg, din hedenske hund, at du ikke kan skremme troende kristne. Datum vet vi ikke, for kalender har vi ikke, månen står på himmelen og året i bøkene, og dagen er den samme hos dere som hos oss, og dermed kyss oss midt i møkka.'
Kosakkhøvding Sakhartsjenko, sammen med alle kosakker i Saporosje.

Dette er ytringsfrihet! "

Svar:
Nei. Dette var en UTFORDRING, og et uttrykk for kosakkenes tiltro til egen våpenmakt.
Kosakkene var ikke akkurat kjent for å tolerere andres rett til å krenke eller fornærme dem selv, uten raskt å gripe til sverdet.

Men historien er jo morsom, hvis man liker å hovere over pompøse herskeres impotens overfor små og millitante "røver-stater". Ikke ulikt den trassige holdningen vår tids "kosakker", som Castro, Chavez eller Kim Jong-Il oppviser mot "sultanen" av Nord-Amerika. ;-)
(Trekk dog ikke parallellen for langt.)

Kosialist sa...

Respekt, snakkes det om.

Da er det jo to spørsmål som står ubesvart:

1. Hvem skal vi vise respekt for?

2. Hvorfor?

Skal vi vise respekt for islam generelt? Også for moderate muslimer som ikke tyr til trusler, vold og drap når noe slikt skjer? Hvis så, hvorfor? Det harseleres med så mye annet, så hva er så spesielt med muslimer? Fordi de er sterke i troen? Mange kristne er like sterke i troen, men de blir mobbet og latterliggjort. Hvorfor forsvarer dere bare muslimene her?

Skal vi vise respekt for islam fordi det er mange mennesker som er muslimer, og derfor kan det bli farlig for oss hvis de som er moderate i dag blir "tvunget" over i ekstremismen?

Da vil jeg ikke kalle det respekt i det hele tatt. Jeg vil faktisk si at disse som tenker slik har alt annet enn respekt for islam, for da sier de at islam er en farlig religion. Som en sovende krokodille som du ikke må røre, for hvid du gjør det så våkner den og kaster seg over deg.

Er det dette alt koker ned til? Alt snakket om "respekt" er et forsøk på å fjerne fokus fra faren ved kollektivistiske grupperinger som muslimer, sosialister, og lignende?

Vi skal vise "respekt". Vi skal gå inn i "dialog". Hvis vi må vise "respekt" og gå inn i "dialog" med selv moderate muslimer så er det jo å medgi at islam er en farlig religion, og tilhengerne av denne religionen må behandles som en sovende krokodille.

Mathias sa...

Vampus! Har du gått i dekning, for du har ikke skrevet noe i det siste. Det virker som du har blitt truet.

Anonym sa...

http://www.sorrynorwaydenmark.com/index.html

Anonym sa...

kosialist: "Du skal ikke plage andre, du skal være god og snill. Og forøvrig kan du gjøre som du vil."

Det er en definisjon på respekt som til og med unger forstår.

Milton Marx sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Anonym sa...

Sitat min tidligere kollega, og preceding ELSA-president Cecilie Hellestveit, fra VG Nett Debatt i dag (hun besvarte spørsmål fra leserne):

"På begge sider tolker man alt som skjer ut fra sin egen situasjon og hvor alle trekk på "den andre siden" bekrefter hvor viktig ens egen kamp er.


Vel, dette kan jo se ut til å stemme til en viss grad, kan det ikke.. ?

Milton Marx sa...

Alf-Erik: Den siste utviklingen i saken, hvor man nå har funnet det opprinnelige bildet til "grise-Muhammed", faller kanskje ikke inn i dette bildet.

Dersom de mer moderate muslimene kan se hva som hevdes fra vår side om opprinnelsen til dette bildet av en mann med grisetryne og -ører, samt de bevisene disse påstandene bygger på, burde dette kunne fremtvinge en viss refleksjon over hvilke midler som har blitt benyttet.

Anonym sa...

Som du ser beskrevet over (av Hellestveit) så er ikke slike saklige, analytiske perspektiver særlig fremtredende i selve *konflikten*. Det er de som holder seg langt utenfor konflikten som går slik i dybden.

Dersom arabiske aviser er noe som helst lik våre, så satser de for øvrig heller på konfliktstoffet. Det er jo det som selger best.

Herodotus sa...

Herr Hansen: ironiens skjønne kunst....

Painting waves in clouds sa...

Skal vi se hva som er nytt i dag, da? en anonym mener at jeg har store medisinske problemer med urinveiene mine, men der tar vedkommede fantastisk feil.

Johna, som er et like beskrivende navn som "anonym", kommenterer i forhold til menneskeretten;
"[...] og det er ikke uten videre gitt at beslutningen omtalt i din link er direkte overførbar til tegningene"

Det som er interessant spesifikt med den tegningen som blir masseprodusert nå, er at man gjør Muhammed til en selvmordsbomber, noe som er direkte misvisende. Hadde tegningen vært med en ni år gammel jente eller om det var bin Laden som hadde bombeturban, så hadde det i det minste vært saklig.

Jeg mener fremdeles også at det er noe helt annet når denne tegningen masseproduseres ikke bare som (påstått) politisk kommentar til Islam fra en person, men blir replikert av en hærskare ytringsfrihetsfundamentalistiske aviser og bloggere som påstår at denne replikeringen har med ytringsfriheten å gjøre. Da har vi bevegd oss over til konseptene "direkte provokasjon" og "mobbing". I den sammenheng kan man spørre hvor man setter grensen for ytringsfriheten, og det er påfallende at ingen av ytringsfrihetsfundamentalistene ønsker å svare på dette spørsmålet.

"Dernest vil jeg si at om du tror at disse tegningene er hovedårsaken til det som skjer,"
Det gjør jeg dog ikke. Men registrerer at denne kampanjen er en fantastisk julegave til ekstremistgrupper som ønsker uro.

Når det gjelder tilnærmingen din mellom Islam og styreform, så synst jeg at dette mangler historisk innsikt. Dette er en annen debatt, men greit. Omtrent samtlige er tidligere europeiske kolonier som ble etterlatt til seg selv da det en dag ikke lenger var "tøft" av europere å være en kolonimakt. Mangler i overgangsfasen, og i en del tilfeller total mangel av overgangsfase. Da kolonimaktene trekte seg ut, forsvant også en god del ressurser, noe som gjorde at disse statene ikke bare manglet skikkelig styring (man lærer ikke å være uavhengig regjering over natta), men hadde heller ikke ressursene til å kunne ta over. Enkelte andre stater har vært del av sovjetunionen med tilhørende korrupsjon og fattigdom.

I Midt-Østen ble det tegnet kunstige grenser, og Storbritania, som den gang okkuperte området, satte inn monarkier/diktatorer som kunne handle med vesten. Her har de altså et korrupt system fra grunnen av. Og med korrupte system kommer grådighet. Med stort klasseskille mellom makthavere og lekmannen følger sosial uro og ekstremistgrupper. Dette var ikke noe de fant på selv, dette er den arv de har fått fra europeisk kolonitid. Og det er IKKE mange årene siden.

Etter at disse koloniene fikk sin uavhengighet, har de likevel blitt kraftig manipulert av både vest og øst i den kalde krigen. Her kan vi raskt skrive et par hundre bøker, og et par hundre bøker eksisterer allerede. Jeg synst at det er naivt å tro at denne historien er irrelevant i forhold til styresettet til disse landene. Å regelrett dele ut våpen til ekstremistgrupper, og å støtte opp om diktatorer mener jeg har mye mer å si enn den personlige religionen til lekmannen.

"Ytringsfriheten skal brukes med vett, men å innskrenke eller redusere min rett til å si hva jeg mener gir jeg aldri fra meg."
Vil det si at du ikke vil sette noen grense for ytringsfriheten?

En annen anonym mann som kaller seg Herodotus slår til med en flott historie om hvordan man svarer på tiltale. DETTE er ytringsfrihet, konkluderer han. Ja, sier jeg. Men kosakkhøvding Sakhartsjenko prøvde verken å gjemme seg bak et pseudonym eller ytringsfriheten når han først skulle provosere Tyrkia inn i krig. De aller fleste ytringsfrihetsfundamentalistene som skriver her tør jo ikke stå frem med egne navn. Hva er dere redde for? At noen i Syria skal brenne et flagg?

En anonym skrulling mener jeg er en inkonsekvent skrulling. Uten å vise til hvor jeg i så fall er inkonsekvent, er utsagnet totalt meningsløst. "Politimester, denne herren er en forbryter, jeg vil gjerne rapportere ham!" "Hva har han gjort?" "Han er en forbryter!" "Og hva er forbrytelsen?" "Han er en forbryter, sier jeg." "Fy flate, send ham til Guantanamo!"

En annen (eller den samme, det er så vanskelig å vite) anonym tror han er morsom med å sette "same", "kommunist", og "idiot" i samme ord før han joiker. Hvilket århundre sa vi at vi var i? Joik er flott, men jeg trodde vi var hadde kommet litt lengre i Norge enn å gjøre narr av hverandres etnisiteter. Men når jeg ser hvordan ytringsfrihetsfundamentalistene uttrykker seg generelt her, så må jeg innrømme at jeg tok grundig feil.

Takker den anonyme "tb" for støtten.

Den anonyme kosialisten spør:

Respekt, snakkes det om.
Da er det jo to spørsmål som står ubesvart:
1. Hvem skal vi vise respekt for?
2. Hvorfor?


Man skal vise respekt for sine medmennesker. Dette skal man gjøre for å skape et samfunn der flest mulig - helst alle - kan leve sammen i fred uten å slå hverandre ihjel. Dessuten blir man mye lykligere av å gjøre andre glad enn å godte seg på det vonde som måtte skje dem. Try it some time.

Mange kristne er like sterke i troen, men de blir mobbet og latterliggjort. Hvorfor forsvarer dere bare muslimene her?

I denne debatten har det kun vært snakk om mobbing av muslimer. Jeg er like krass mot all mobbing, enten det er mot muslimer, kristne, buddhister, russere, mennesker med briller, mennesker med litt ekstra vekt, mennesker med bukser som ikke er "moteriktige" eller hva nå annet tull mobbere finner ut at de skal rakke ned på. Det vil ikke si at ingen av de "mobb-bare" gruppene ikke eier sans for humor. Men der er altså en grense når en større mengde mennesker systematisk fornærmer samme offer.

Skal vi vise respekt for islam fordi det er mange mennesker som er muslimer, og derfor kan det bli farlig for oss hvis de som er moderate i dag blir "tvunget" over i ekstremismen?

Nei, du skal vise respekt uansett. Og det du skriver her er en utrolig forenkling av et mye mer komplekst forhold. Å tro at mekanismen kun innebærer at de blir såret og derfor blir ekstremister er utrolig naivt. Du må også legge til eksisterende ekstremistgrupper, undertrykkende og korrupte regimer, fattigdom og arbeidsløshet i likningen din. Skyter vi oss en tur til USA, så er det ikke sånn at negre er mer militante enn hvite, men økonomiske og politiske forhold gjør at flere velger militæret for å komme seg litt frem i samfunnet og skaffe seg en inntekt og utdannelse. Forflytter vi oss til Palestina, så ble ikke Hamas valgt inn fordi de er terrorister, men fordi de er den organisasjonen som har gjort mest for den vanlige palestiner, som å finansiere og være med på å bygge opp sykehus, skaffe arbeidsplasser, etc.

Ytringsfriheten var i god behold da de første tegningene ble publisert, og er fremdeles i god behold i Norge. Men denne kampanjen er altså en julegave til ekstremistene som stort sett lever av å skape et fiendebilde av européere. "Her ser du, de har ingen respekt for oss," sier de, og arbeider videre med å umenneskeliggjøre européere. Eller, for å vende det den andre veien: Hvordan forholder du deg til folk i Midt-Østen når du ser dem brenne norske flagg - har de blitt mer eller mindre mennesker for deg? Føler du mer eller mindre sinne for arabere generelt? I og med at du er med på aksjonen, har jeg en anelse om at du er sintere og føler mindre respekt for dem, kan det stemme?

Hva gjør det med deg i forhold til hvilket parti du stemmer på, og hvilke organisasjoner du støtter? Det har en invirkning på deg. Og det til tross for at du bor i et land der staten allerede dekker dine grunnleggende behov, der du kan ta for gitt svært mange ting som de ikke kan ta for gitt.

Og ettersom det her også er snakk om undertrykkende regimer, så begir du deg altså ut i den utenrikspolitiske verden. Og da er spørsmålet om du er den rette til å gi disse regimene den unskyldningen de trenger for å gå til krig mot Norge. Føles det riktig ut at verdenspolitikken baserer seg på den sterkes rett? Nei. Men slik er det. FN er et forsøk på å gjøre noe med det problemet. Og jeg synst at det skal være opp til den norske regjering å bestemme når Norge skal provosere til krig, ikke noen bloggere som tror at de må beskytte en ytringsfrihet som ikke på noen måte står i faresonen.

Beklager lengden, men det var visst mange som ville ha svar i dag. Er det ikke rart at samtlige er anonyme?

Anonym sa...

Se her: Egyptisk avis publiserte tegningene alt i oktober:

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=19143_Mohammed_Cartoons_in_Egyptian_Paper_-_October_2005

Anonym sa...

Se her: Egyptisk avis publiserte tegningene alt i oktober:

http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=19143_Mohammed_Cartoons_in_Egyptian_Paper_-_October_2005

Kosialist sa...

"Ytringsfriheten var i god behold da de første tegningene ble publisert, og er fremdeles i god behold i Norge."

Ytringsfriheten var ikke i god behold. Det var nettopp derfor tegningene ble trykket i JP. Når man frykter å tegne Muhammed selv for en uskyldig barnebok så har vi latt oss true til taushet. Vi har latt oss true til å gi opp ytringsfriheten.

Men ytringsfriheten har nå blitt tatt tilbake.

Kosialist sa...

Forøvrig: Grunnen til at situasjonen er som den er i dag er at danske imamer reiste til midtøsten med falske tegninger som ikke hadde blitt trykket i avisene. Trykkingen av tegningene var altså uproblematisk (som bevises ved at de f.eks. ble trykket i en egyptisk avis i oktober 2005). Det var de danske imamene som kom med løgner for å lage bråk.

Hvis Gard velger å skylde på aviser som trykket noen andre tegninger enn de imamene brukte til å hisse opp til bråk, så sier det jo sitt...

Milton Marx sa...

Milton har akkurat gjort klar en liten oppdatering av en post som viser litt av utviklingen i saken, med linker til både det originale bildet av mannen med grisetryne og ører (som heter Jacques Barrot, og var utstyrt slik i egenskap av å være deltaker i det franske mesterskapet i grisehyl!), samt en velfungerende link til bloggen som avslørte at en større egyptisk avis brakte bildene midt under ramadan (med bilder), i tillegg til tidligere linker til de fornærmende tegningene som de danske ekstremist-imamene brakte med seg til Midtøsten.

Painting waves in clouds sa...

Kosialist; Selvsensur er ikke et problem med ytringsfriheten, det er et problem med din egen selvtillit og din tillit til regjeringen.

Og slik jeg observerte forløpet, så ble det altså ikke voldelig før tegningene ble replikerte i flere aviser og blogger. Den aksjonen var totalt unødvendig for å demonstrere at ytringsfriheten fremdeles var vel bevart. (Man kan dog lure på ytringsfriheten til ekstremistgrupper som ikke får lov til å brenne dankse flagg en gang, før en haug norske bloggister kaster seg over dem.)

Jeg har dog gått videre i saken for å rette opp den andre synden som demonstrantene gjør; dårlig tegnede norske flagg som ikke ligner noe som helst. Kurs i å tegne det norske flagget.

Milton Marx sa...

Gard: Du har jo humor! Du har rett. Skal de først protestere, kan de like godt lage flagget rett. Har du kurs med sameflagg også? For alt du vet, kan det hende at opptil flere blåbloggere er oppført i samemantallet!

Ellers bør du også få pakket til å bli litt mer logiske: Det er jo tull å brenne flagg, når det er stanga som varmer! (den tror jeg at jeg leste hos hablog)

Men bortsett fra det er du jo på villspor. Den største trusselen mot ytringsfriheten er når frykt gjør at verdifulle ytringer ikke kommer frem, enten dette måtte være lokal kritikk av volden mellom klaner i Somalia eller andre ting, som at jorden går rundt solen etc.

Painting waves in clouds sa...

Milton: Er det noe de fleste elever i grunnskolen lærer, så er det at skal man ha god karakter, spesielt i norsk, så bør du skrive stiler/avhandlinger som læreren er enig i. Av frykt for å få dårlige karakterer, er det mange som lærer selvsenur gjennom både grunnskolen og videregående. Kan vi ut av dette si at norsklærere er en stor trussel for ytringsfriheten i Norge?

Når det gjelder det samiske flagget, så skulle jeg gjerne ha laget et kurs på det også - men da må vi frem med en kjempediger passer. Det er jaggu ikke enkelt å tegne, selv med hjelpemidler!

Anonym sa...

45ry65ey5te

Anonym sa...

Er det bare meg, eller syntes noen av dere det er litt merkelig at VamPus faktisk sletter noen av innleggene her? Jeg mener, ytringsfriheten er vel absolutt...?

Anonym sa...

Jeg kan ikke se at VamPus har slettet noen innlegg.

Men dette er VamPus sin side, så her bestemmer hun hva som skal skrives uten at det har noe med ytringsfrihet å gjøre. Ytringsfriheten består i at hvis du vil ytre deg så kan du f.eks. lage deg din egen blogg der du selv kan bestemme hva slags kommentarer du vil legge ut.

Anonym sa...

Du som bruker ord som redskap for å få frem poenger, overrasker meg med din forståelse eller rettere sagt liten forståelse angående ordet makt. At enkelte islamister illustrerer Muhammed betyr ikke nødvendigvis at denne gruppen ønsker at vi "vantro" skal gjøre det samme. Trekker bare en linje til lignende sak som har vært oppe i media for en god stund siden. At afro amerikanske kaller seg selv nigger blant dem selv, betyr ikke at de ønsker å bli kallt nigger av "hvite". Ord har forkjellige meninger alt etter hvor man ytrer dem.

At jeg har ytringsfrihet i behold betyr ikke at jeg føler behov for å måtte ytre dem overalt til en hver tid. Alt bør gjøres til rett tid og rett sted. Når du Vampus drar til det store utlandet, gir du da blaffen i all respekt for andres kutymer og tradisjoner. Trasker du inn i buddistisk templer med sko og bikini bare for å poengtere at du har din rettighet i behold?Det er vel aldri ett ønske om å gå fra det ene ytterpunktet til det andre.De fleste folk har orden på moral og etikk, men av og til må man også si ifra når grensen krysses, uten at man påstår at man knebler ytringsfriet og hva det nå måtte være. Det paradoksale er at du påberoper deg absolutt ytringsfrihet, men samtidig er du imot trusler. Jeg er ikke for verbale trusler eller vold, men er ikke også en verbal trussel også en ekstrem form for ytring? Men ingen er for en slik form for ytringer....det igjen poengterer at alt må tolkes med måte. Middelveien har vel alltid vært den beste uansett hvordan du snur og vender på det.

Solan sa...

Noen linx jeg har samlet opp; sikkert av interesse.

Bilder:
http://www.filibustercartoons.com/archive.php?id=20060204
http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/

Moderate muslimer uttaler seg:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/14/457774.html
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/13/457665.html
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=179193
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1216265.ece
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/06/456924.html
http://www.dagsavisen.no/kultur/article1937293.ece
http://www.aftenposten.no/kul_und/litteratur/article1214226.ece
http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/02/10/457433.html
http://www.dailystar.com.lb/article.asp?edition_id=10&categ_id=5&article_id=21654
http://www.muslimrefusenik.com
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=160333
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/article1216321.ece
http://www.iranian.com/Azizi/2006/February/Cartoons/index.html
http://www.vgb.no/7190/perma/31997/

Muslimske ateister uttaler seg:
http://tinyurl.com/dl2dm
http://suralikeit.com
http://www.apostatesofislam.com/
http://www.faithfreedom.org/
http://www.secularislam.org
http://www.infidels.org/library/modern/theism/islam/
http://islamreview.org/
http://www.geocities.com/freethoughtmecca/islam.html

Anonym sa...

Heisann folkens jeg satt en halv time igår og leste kommentarene deres. Jeg vil bare si at det er god debatt og diskusjon, men istedet for å krangle om dette, se rundt i Afrika. Rundt 17 millioner personer sulter og har mat og vannmangel.

Når noe nytt skjer så glemmer vi andre deler av verden. Jeg synes det er synd at dette med karikatur opplegget har skjedd, og det er veldig synd med brenning av flagger og ambasader. Jeg selv er en muslim og viser respekt for alle tro og respekterer ytringsfriheten. Men føler at noen ganger kan folk gå litt over grensa, og jeg føler meg litt krenket også. Men jeg yttrykker meg ikke gjennom vold og hat, men gjør det mellom debatt og snakking o.l.

Det er dumt at noen personer kan ødelegge for en hel nasjon eller for en hel trossamfunn.

Men heller tenk på de fattige og de som ikke for nok mat. Det er synd på alle sammen, alle lider av et elle annet.

Jeg vil at vi alle sammen skal gå i hånd i hånd om fred og diplomati og legge alt dette bak oss å tenke på fremtiden.
Det er et ordtak som jeg ikke kan helt: Igår var en drøm, imorgen er et håp, for å drømme videre må du skape håpet idag.

Jeg vil med dette innlegget vise at jeg har et håp om å gå i hånd i hånd med alle samfunn og alle personer med forskjellige tro osv.
Og ha fred og diplomati.
Og vise at vi burde å tenke heller på de fattige og de som lider o.l

Vis litt respekt for din venn og se at du får respekt tilbake. Det samme gjelder for vesten og for østen. RESPEKT.

Takk for meg.
Ha fortsatt en fin dag videre.

Anonym sa...

Mange i østlige land liker å snakke om Vestens dobbeltmoral. Jeg sier heller, hva med Østens dobbelmoral? At alle toneangivende medier, også internasjonal, som f. eks BBC, stadig fremhever dette irriterer meg. Mange i Østen ønsker en innskrenking i ytringsfriheten, samtidig lager de konkurranser i å lage mest mulig støtende karikaturer overfor Vesten ved å spille på Vestens dårlige samvittighet overfor jøder. Jeg leser i Nettavisen at en rekke Kirker og Bibler er brent i Nigeria. Forestill deg hva som ville skjedd om vi gjorde noe tilsvarende? Bagateller i forhold har jo skapt større protester enn det vi kunne forestille oss. Det kaller jeg dobbeltmoral. ”Western hypocrisy” blir gjentatt så ofte at det er i ferd med å bli en sannhet. Hva med og begynner å snakke om østlig dobbelmoral. Vestlig kultur, som etter min ærlige menig er overlegen den østlige, har gjennomgått mye. Vi har kommet oss gjennom mye, og jeg tror faktisk objektivt sett, det er mye mer å utsette på østlig kultur.

Anonym sa...

VamPus skrev: "La det ikke være noen tvil: dette dreier seg om retten til å publisere, kritisere og utfordre det samfunnet vi lever i uten å frykte for represalier av noen art."

Lever vi i Israel? Nei, vi lever i Norge. Hva skal vi utfordre i Norge? Vi skal angripe en midretall av mennesker ved å publisere en karikatur. Brenner de flagget i Norge, vil de ble rettslig forfulgt. Og selvfølgelig, vil ved neste stortingsvalg Frp bli så stor at de alene vil kunne danne regjering.

Men vi så flaggbrenning i de landene som er påtvunget plikter fra den vestlige verden. Først så vi det i en stat som åpenbart er udemokratisk. Det er vårt ansvar fordi vi har (eller rettere sagt, våre foreldre) vært med å opprette denne staten for nesten 60 år siden. Våre foreldre trodde at hvis de er med å opprette demokratisk stat, vil det tjene hele regionen. Men staten var demokratisk og rettferdig bare for den ene folkegruppen. Men ikke for den andre. Nå er det slik at staten Israel bestemmer hvem Palestinerne skal stemme for. Hvis Palestinerne stemmer for et parti som har kjempet mot staten Israel (men det har vel alle gjort i de siste 45 år), er det slutt på dialogen. Slutt på avtalene Israel selv har skrevet under... i Oslo...

Dagens Palestinerne opplever at andre bestemmer alt i deres liv. Andre bestemmer hvem de skal stemme for, andre bestemmer hvor de skal bo, under hvilke forhold, osv. Når andre også skal bestemme over deres kultur (fortelle at deres kultur er årsaken for deres lidelser), er det ikke bedre at man heller krever at de blir jøder (eller kristne)??? Er det noe mer man kan kreve av dem? La oss være ærlige: Palestinerne kommer aldri til å få egen stat igjen. Deres kamp for rettferdighet og frihet vil alltid sees i den vestlige verden som terror.

Dermed er det likegyldig om du publiserer tegningen eller ikke...

Anonym sa...

Good design!
[url=http://kafrfbyu.com/ojpz/vohc.html]My homepage[/url] | [url=http://gkvzbvex.com/udzh/vncq.html]Cool site[/url]

Anonym sa...

Good design!
http://kafrfbyu.com/ojpz/vohc.html | http://lsxqelqu.com/nsyw/hbbp.html

Anonym sa...

Retten til å provosere

Hvor hadde vi vel vært i dag om ikke vitenskapsmenn, kunstnere, filosofer og andre rabulister hadde provosert med sine respektløse utspill?

Da det sto på som verst, uttalte statsminister Jens Stoltenberg at Magazinet-redaktøren hadde "bidratt til" at vår ambassade i Damaskus ble satt i brann, og kalte trykkingen av Muhammed-karikaturene "en gal handling" (VG 6. februar). Videre sa Stoltenberg at "demonstrantene bruker" tegningene "som begrunnelse" for sine herjinger.


"Den type ord".
På spørsmål om han dermed mente at Selbekk har noe av skylden for at den norske ambassaden ble angrepet, svarte han: "Jeg kommer ikke til å bruke den type ord. Men jeg registrerer at de som demonstrerer reagerte på de tegningene."

Dette var slett ikke bra. Man trenger ikke å bruke ordet skyld for å anklage andre for å være skyldige. Hva annet enn Selbekks påståtte skyld i saken kunne være Stoltenbergs anliggende, da han uttalte seg som han gjorde?


Selbekk ikke skyldig.
Er så Selbekk "delvis" skyldig i opptøyene? Svaret er nei. Forfatteren Roy Jacobsen formulerte det meget treffende (VG 7.2.06): "Det er fortsatt sånn her i verden at den som begår en handling, selv har ansvaret for den. De som brenner ned en ambassade i Damaskus, har ansvaret, og ingen andre."

Konemishandlere sier gjerne at de slo fordi "hun provoserte meg" - det er det konemishandlere "bruker som begrunnelse", for å benytte Stoltenbergs frase. Har den mishandlede dermed "bidratt til" at hun ble slått? Er volden med andre ord langt på vei selvforskyldt?

Selvsagt ikke. Mannen valgte å slå. I USA er mannlige homofile blitt slått ihjel fordi deres blotte eksistens har provosert homofobe. Burde morderne dermed ha fått redusert straff, med den begrunnelse at de homofile selv "ba om det"? Absolutt ikke.


De som angriper er skyldigr.
Israels ambassadør er i nøyaktig samme, absurde logiske bås som Stoltenberg når hun vil skyve deler av skylden for skytingen mot synagogen i Oslo over på fritenkere som Jostein Gaarder og Kåre Willoch. Få har vel provosert mer til antisemittiske stemninger enn den israelske regjeringen selv med dens overdrevne voldspolitikk som rammer sivile uskyldige i Gaza og Libanon.

Men det betyr ikke at den israelske regjeringen er "medskyldig" i angrepene på jøder her hjemme. De som angriper, er ene og alene skyldige.


Nødvendig for å tenke nytt.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre oppviste et halvhjertet forsvar for ytringsfriheten i striden om Muhammed-karikaturene. Å si at ytringsfriheten "bør brukes med ansvar og respekt" blir fullstendig feil og er bare diplomatprat i en trengt situasjon. Allerede Sokrates brukte provokasjon som teknikk for å røske opp i vante forestillinger, og slik få folk til å tenke nytt og selvkritisk - noe han måtte bøte med livet for.

Hvor hadde vi vel vært i dag om ikke vitenskapsmenn, kunstnere, filosofer og andre rabulister, ofte med fare for eget liv, hadde provosert religioner og myndigheter med sine respektløse utspill? Vi hadde i alle fall ikke hatt et levende demokrati hvor alle og enhver fritt kan ytre seg - det være seg ateister, kristne, jøder eller muslimer.

Selv blir jeg kraftig provosert av dem som ønsker å begrense ytringsfriheten. Men de har all verdens rett til å ytre dette synspunktet.

Retten til å provosere er selve livsnerven i en sivilisasjon tuftet på fri meningsutveksling.

Respekter ytringsfriheten.

‹ Eldst ‹Eldre   201 – 292 av 292   Nyere› Nyest»