Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, juli 17, 2006

Det dysfunksjonelle fellesskap

I en debattartikkel i Dagbladet i dag angriper VamPus sosialdemokratiet og middelklassen som det dysfunksjonelle fellesskap:

"OMFORDELINGEN av godene skjer hovedsaklig til en relativt godt bemidlet middelklasse, som også utgjør flertallet av velgerne. Høyt utdannede caffe-latte drikkende nordmenn vil ikke gi opp sine goder for å prioritere de som faller utenfor. Forsøker man å utfordre det sosialdemokratiske system står et skrekkabinett av 68-ere klare til å høvle ned enhver motstand gjennom å rope om brutalisering og forjævlisering av samfunnet. (..) Resultatet er et samfunn der det sosiale sikkerhetsnettet har grodd seg sammen til et tyngende vått ullteppe av tiltak som hindrer fremvekst av nye muligheter. (..) Hadde målet vært å hjelpe de som trenger det mest, ville universelle støtteordninger ha utspilt sin rolle for lengst. Men sosialdemokratiet har som mål å være alt for alle, ikke mye for dem som trenger det mest."

Les hele her.

Jan Arild Snoen skriver i sin spalte i Memo (nr. 15, 2006)om en velferdsstat tuftet på idèen om flate ytelser - altså at staten sikrer minstestandarder, både i forhold til pensjoner og utbetalinger ved sykdom og eventuell arbeidsledighetstrygd. Det mest naturlige nivået for dette er å ta utgangspunkt i minstepensjonen og det lavtlønnede får i ytelser. Alt over minstestandarden blir det opp til den enkelte å spare selv. I dag er de fleste ytelsene basert på tidligere inntekt, slik at en som har tjent godt får mer i arbeidsledighetstrygd, sykelønn og pensjon enn en som har tjent lite. Hvorfor garanterer staten for opprettholdelsen av økonomiske ulikheter? Hvorfor skal staten spare på vegne av middelklassen og de rike? Hvor går grensene for offentlig ansvar?

Oppdatert: Todolan har skrevet et innlegg om "Sosialdemokratiet som hinder", som illustrerer noen av problemstillingene på en fin måte.
Torbjørn Røe Isaksen tar grep om problemstillingen i dagens Dagbladet.

55 kommentarer:

TIG - Hopper rundt på stranden sa...

Velferdstaten er hovedskalig myntet på gjennomsnittvelgeren, ja.

Det som er interessant er hvor man kutter. Når eksempelvis en kommune har dårlig økonomi etter å ha bygget et dyrt rådhus, kulturhus eller på annen måte kastet bort skattepenger, kutter man alltid i velferdstilbudet til "de svake".

Grunnen er ganske enkel. De svake, altså de som netto mottar vesentlig mer enn de blir melket for, enten har ikke stemmerett eller gidder ikke bruke den. Dessuten er det jo egentlig ganske få "svake" i Norge i dag.

Vox populi sa...

Jeg likte debattartikkelen din i Dagbladet i dag, godt jobba!!

På tide at det blir røsket opp i nivelleringssamfunnet som på ett eller annet tidspunkt kommer til å ødelegge velferdssamfunnets grunnmur.

Det er fløtegenerasjonen av 68-ere som har profitert på dagens løsninger. At disse vil gi fra seg godene uten kamp, kan ikke forventes.

Det er like før denne generasjonen bryter lydmuren og treffer eldreomsorgen med et smell. Da holder det ikke med seipanetter til middag.

Problemet er feige politikere som ikke tør å ta et tøft og nødvendig oppgjør med organiseringen og fordelingen av velferdsgodene.

Du har startet en nødvendig debatt, måtte den ikke dø ut i starten, men få masse luft.

VamPus sa...

Tig - morsom link, helt klart et kjempepoeng!

Vox - Takk takk! Skal i debatt med stortingsrep. Torgeir Micaelsen (Ap) på Kanal 24 ca. 17.20 i morgen - så får vi se om noen andre henger seg på, eller om alle er på ferie :-)

Vox populi sa...

Torgeir Michaelsen? Var det det beste AP kunne by på?

Hvis min hukommelse ikke er dramatisk svekket i sommervarmen ble den samme Michaelsen kjendis over natten etter å påkalt seg Martin Scanckes vrede i en skoledebatt i Drammen. Jeg går ut fra at du holder hendene under bordet. Lykke til!

Helge Samuelsen sa...

Meget bra artikkel i Dagbla'!

Poenget er vel at til og med sosialistisk velferd og demokrati er underlagt Darwinistiske naturlover?

Eller skal vi kutte ut Darwin, og rett og slett kalle det naturlige konsekvenser av virkeligheten?

Systemet er til for systemets skyld, ikke nødvendigvis for å hjelpe de svakeste på best mulig måte. De "svake" er jo på mange måter unnskyldningen for å opprettholde det eksisterende paradigme!

Min personlige erfaring er det motsatte av tig's. De "svake" er det mange av, og selv mange mennesker i arbeid er blitt svekket idag på grunn av kostnadsnivået. Blir en alvorlig syk i dagens "velferdssamfunn" går økonomien til helvete fordi det sosiale sikkerhetsnettet for disse gruppene ikke på noen måte er oppjustert i forhold til generell prisstigning.

Og når staten er assurandør, kjempes det hardere mot erstatningsutbetalinger enn hos noe privat forsikringselskap (se på nordsjødykkere, etc)

De fleste jeg snakker med som ikke stemmer stemmer ikke fordi de er drittlei av at ingenting noensinne skjer, ikke fordi de er giddalause!

Og de fleste som ikke arbeider er for syke for dagens sorterings-næringsliv og\eller har gitt opp aetat og sosialkontorenes systemer som ikke gir reelle muligheter.

Det er feil å tro at våre politikere automatisk fortjener en stemme hvis de ikke leverer!

geirronimo sa...

Synes at dette er et av de viktigste poeng for videre velferd i Norge - spesielt når det ikke kommer til å renne inn olje i evigheter....

Hvorfor skal staten sikre en rik middelklasse med jobb i det offentlige, fortsatt stor pensjon??

Grunnen til at jeg tar opp pensjonen til offentlig ansatte, er at de trenger kun å jobbe i 30 ÅR for det som de private må jobbe i 40 år for å få!

Og - som det riktig blir påpekt, alle som tjener over snittet, får fortsatt beholde sin fordel videre som pensjonister.

LO og AP mener at dette er meeeget viktig å opprettholde - de trekker jammen meg frem at det er "rettferdig"! For et såkalt "parti som er for RETTFERDIG fordeling" - kan de ikke gå rundt og møte seg selv i døren slik som de gjør nå!

Når vi blir gamle, er det beviselig ikke nok penger til å dele ut fra "pensjonsfondet" i samme hastighet som nå. Også fordi de pengene som vi betaler inn allerede blir forbrukt av generasjonen forran oss.

Balansen er skikkelig skjev fordelt, og skyldes ene og alene AP sin "move" i 1972 - der de brøt med når de skulle begynne å forbruke av pensjonsfondet av 1967!
(På en måte kjøpte de seg stemmer det 10-året.)

Det største feilgrepet i norsk økonomisk historie, og det førte til inflasjon som slo oss ut på 80-tallet.

geirronimo sa...

Vampus skriver i Dagbladet:
"Mitt hovedanliggende er at selv om den nordiske modellen fra utsiden virker fristende, står egentlig sosialdemokratiet og råtner på rot. Både enkeltpersoner, organisasjoner og næringsliv tilpasser seg ulike statlige tiltak i stedet for å bruke sine evner og ressurser på å forsøke å stå på egne ben."

Det er helt riktig, o g vi kan se på overføringene til bøndene som et flott eksempel:

NRF - norsk rødt fe - det blir gitt statlig støtte for melkeproduksjon på Vestlandet i så stort monn at det naturlige sauehold og små-fe-produksjon blir neglisjert. Det er forferdelig dyrt å drive med storfe på vestlandet(areal kontra forprod), men det brydde staten seg lite om.
Det har bla. ført til overproduksjon - og verdens dyreste produksjon av melk..

Støtte til bygging av driftsvei - det er ikke få "driftsveier" som munner rett ut i fjellheimen - og som selvsagt ikke blir brukt til noenting, og heller aldri har blitt brukt. Men det var ikke meningen heller - fordi mange, mange bønder fikk overskudd av støtten, og driftstøtte til å kjøpe bla. maskiner (brøyt, veivals, og lastebil) for en billig penge....(billig lån etc.)

Cracked Actor sa...

Hva skal jeg si, annet enn å slutte meg til de kommentarene de øvrige her har kommet med?

Veldig bra innlegg, Vampus, og en usedvanelig viktig debatt. Den største monopolindustrien i Norge er forresten venstresidens evige monopol på å være såkalt solidarisk. Akkurat det irriterer meg noe helt sinnsvakt, og jeg synes det er veldig bra du tar opp den hansken. Lykke til i debatten mot APs ... hvem?

talin sa...

Stå på!

Akademikeren sa...

Er ikke helt sikker på hva jeg skal mene.

På den ene siden; ja velferdstaten skaper utstøting og avhengighet, samtidig som den ikke får hjulpet de som er på bånn.

Men, jeg synes også jeg har hørt høyresiden gnåle på dennevisa siden attehundre og pilogbue. Så kanskje Vampus kan fortelle hva hun ønsker seg som alternativ?

Akademiker sa...

Godt skrevet artikkel om de problematiske sidene ved velferdsstaten. Neste artikkel bør handle om alternativene og hvordan en bedre politikk kan hjelpe de dårligst stilte på en bedre måte.

Retorisk kan det være riktig å bruke middelklassebegrepet, men en bedre politikk kan neppe skapes ved å ta mer fra middelklassen. Norge har en rik arbeiderklasse og en fattig middelklasse sammenlignet med andre land.

Reformer bør imidlertid gjennomføres for å gjøre systemet mer transparent og effektivt. I prinsippet er det ingenting i veien for å gjøre alle omfordelingsgrep over skatteseddelen. Direkte støtte i form av barnetrygd, kontantstøtte og så videre i tillegg til indirekte støtte i form av ulike subsidier til alt fra barnehager til jordbruk er med på å gjøre systemet uoversiktlig og vanskelig å diskutere. Det er også dyrt og ineffektivt, oppfordrer til tilpasninger som grenser til svindel og burde være forbeholdt direkte ytelser i de tilfeller det virkelig trengs.

Anonym sa...

Som gode kosmopolitter burde vel Oslo Høyre gå i bresjen mot den mentalimperialismen som herjer blant de kommunalt ansatte. De kan jo starte med å fjerne den munnkurven som de satte på de ansatte for flere år siden...

Yosh sa...

angående kommunale kutt, går ofte sånn som dette (forrige stortingsperiode).

1) kommunen gjennomfører et dyrt prestisjeprosjekt de egentlig ikke har råd til.
2) når regninga kommer kutter de i eldreomsorg og skole
3) deretter går de pressen og sier de får for lite overføringer fra staten og at erna solberg sulteforer dem.

sånn sett er FrPs løsning med at staten styrer skolen og eldreomsorgen direkte ganske gunstig, siden inkompentente lokalpolitikere som er på jakt etter et penisforleninger-prosjekt ikke kan ruinere offentlige tilbud som alle kommuner uansett må ha (og dermed ikke ligger særlig mye lokaldemokrati i uansett).

98 % av pengene kommunen får av staten er bestemt på forhånd, og det er restriksjoner på de 2 siste prosentene. hvorfor ta seg bryet med å sende disse 98 % innom kommunens administrative og politiske organer anyway?

Helge Samuelsen sa...

Akademikeren ser som vanlig saken fra flere sider (og det er bra), ville bare skyte inn at det engang (slik jeg subjektivt vurderer det) faktisk var en meget god grunn til at sosialisme og velferd kom på dagsordenen.

På mange måter var det jo høiresiden (sic) som la opp til den utviklingen.

Som de fleste systemer er imidlertid også sosialismen selvforsterkende, og, igjen etter min subjektive oppfatning, dette systemet koblet med "velferdssamfunnet" har gått altfor langt i altfor mange år.

Det funker ikke lenger som annet enn en "salgbar" vare for yrkespolitikere som har lært partiboka utenat.

Jeg er usikker på om Høyre av idag kan komme på banen med et bedre system, men blant andre Vampus har ihvertfall interessante tanker (smisk, smisk...nei, seriously, jeg mente det!)

Dr.Objektiv sa...

Og jeg kan ikke begripe at en hjemmeværende pilleknaskende og alkoholisert frue fra holmenkollåsen eller Bygdøy kan motta trygd for å sitte hjemme og vente på sin mann som går på bordell i Tel-Aviv. Hvordan kan ett dannet menneske som sitter og flytter papir sende sine barn på skolen? Jo fordi det er gratis, og det er nettopp det en fin frue og en papirflytter og sjarlatan skal ha. Og så fint det er og sitte der oppa i åsen og se ned på byen som skal være hovedstaden i Norge, fylt med sosialklienter og innvadrere som går på trygd. Ja, det er slik at det er så skummelt overalt at de fine fruene må knaske piller og svelge det ned med litt rødvin for å få fordøyd det avskummet som ikke jobber for hennes papirflyttende og kursavhengige mann. Men at en fin frue som ikke har gjort noe annet enn å ligge på ryggen hele sitt liv eller å sitte på sin balkong, høyt der oppe i åsen
ikke skal få trygd; nei, det er jo uhørt. I ekte liberalistisk ånd, tjener du over 1 million kroner i året skal du ikke ha tilgang på noe av de offentlige godene, bl.a sykehus, skole, kollektivtransport osv osv osv. Det sier seg jo selv...Du er vel ikke en snylter?

Anonym sa...

Ja, men da er det greit, dette er enkelt: Vi utsteder inntektsbevis som alle må bære på seg, og så beordrer vi alle sosialkontorer, aetat, biblioteker, svømmehaller, trikker, avvenningsinstitujoner, akuttklinikker, fritidsklubber, SFOer osv. til ikke å slippe inn noen som tjener over 600 000 brutto i året. Alle som tjener mindre enn dette får benytte seg av fasilitetene. Tenker den blir en ubestridt *hit* i gamle Høyre, jeg ...

Anonym sa...

For 20 år siden når 68erne regjerte som verst rundt i Norge så diskuterte vi hvordan de kunne bruke så mye penger på kunstutsmykking og annet unødvendig i stedet for å først vedlikeholde offentlige bygninger blant annet og så bruke det som var igjen til deres nødvendige kunst (som egentlig var kjøp av venners venners kunst.)
Så gradvis førte de diskusjonen om velforden over til å omhandle pensjon, deres pensjon. I dag ser vi resultatet. Til og med de unge forstår ikke lenger at velferden ble startet for å hjelpe de mindre heldige her i samfunnet, de tror at velferd er pensjon - basta. 68erne har gjort en god jobb i å desinformere neste generasjon. Nå erdet opp til oss å opplyse deres barnebarn om hvordan det egentlig var før deres besteforeldre tok makten i samfunnet.

Tigergutt - Hopper rundt i vannet sa...

Interessant poeng med utsmykking som jeg ønsker å utdype.

I dag er de aller fleste skoler forfalne eller av en relativt dårlig standard. Likevell insisterer kommunene på å bygge praktbygg hver gang man bygger nye skoler, som gjerne er kostbare å vedlikeholde. Dette gjør at det blir for lite penger til å vedlikeholde de andre skolene.

På friskoler gjør de alt mye lettere. Om de trenger bygningsmasse går de til en privat eiendomsforvalter og leier det de trenger.

Nok et eksempel på hvordan politikere liker å sløse med andre sine penger.

VamPus sa...

anonymous 1: så vidt meg bekjent har ikke kommunalt ansatte munnkurv utover det som er vanlig i forhold til personopplysninger. Dersom du mener noe annet foreslår jeg at du tar det til VG, så skal jeg støtte deg jeg.
Anonymous 2: Du tenker som en sosialdemokrat - flere av de tingene du nevner trenger ikke være offentlig finansiert, og i stedet for å "nekte folk som tjener over 600 000" så kunne man hjulpet de som trenger det til å få tilgang på tjenesten. Og med at folk betaler direkte for tjenestene så betyr jo også det at de betaler mindre skatt. Alt henger sammen med alt...

Akademikeren: jeg skisserer blant annet en løsning med sikring av minimumstandarder for tjenester og ytelser til erstatning for dagens universelle tiltak og progressive ytelsessystem. Samtidig er jeg tilhenger av flat skatt, som jo gjør at de rike fortsatt betaler mer - men er mindre kostbar og mer oversiktelig å administrere, dvs at mer av pengene blir brukt på tjenester og ikke på byråkrati.

hønemor sa...

Flat skatt? Jeg regner med at vampus er klar over at inntektsskaktten er den viktigste omfordelingsmekanismen vi har? Noe som slett ikke hindrer at forskjellen mellom rik og fattig stadig øker, både global og i norge. Synes Vampus dette er en god utvikling som bør akselleres???

Det bør være i alles interesse at forskjellene (noen kaller det til og med urettferdighetene) ikke blir grotesk store - det fører til konflikt, vold og usikkerhet for alle parter. Eksempler Brasil og USA...og en hel haug med andre land.

hønemor sa...

"inntektsskaktten er den viktigste omfordelingsmekanismen vi har"

jeg mener selvfølgelig progressiv inntektsskatt...

Akademikeren sa...

Vampus: Flink pike!

Sånn i forbifarten kan jeg jo nevnet at det var Venstre som først foreslo flat skatt - hint, hint.

Jeg er enig i det - flat skatt, høyt bunnfradrag, flat pensjon, obligatorisk pensjonssparing for alle.

Men hva med de som er helt utenfor- det hjelper ikke med flat skatt for de som ikke har intekt. Borgerlønn er et alternativ (erstatte studielån, trygder, sosialstøtte etc...). Men hvordan sikre en borgerlønn som er stor nok til at folk klarer seg, men ikke gjør det fristende å ikke gidde å jobbe?

Og hva med uststøtingen av eldre fra arbeidslivet: Er det på tide å fjerne en del ansiennitetsregler for å gjøre eldre arbeidstakere mer attraktive?

VamPus sa...

Hønemor: jeg har ingen problemer med at forskjellen mellom fattige og rike øker, så lenge de fattige blir mindre fattige - altså at livskvalitet og standard på sikt heves for alle. Og som sagt - med en prosentvis flat skatt vil allikevel de rike bidra mest, da 20% av 10 millioner er mer enn 20% av 250.000..
Akademikeren: takk takk :-) Jeg har lenge vært skeptisk til borgerlønn, men kan være villig til å se på det igjen. Men jeg tror at de negative sidene (der du gir et eksempel) overgår de positive. Når det gjelder eldre i arbeidslivet så er jeg enig med deg. Ikke bare lever vi lenger, men vi har bedre helse og flere muligheter nå enn tidligere.

PederB sa...

Bra artikkel, men vennligst ikke si at 800 000 står utenfor arbeidslivet og må leve på et tvunget fellesskap. En stor andel, spesielt aldersgruppen 16-25 år, er frivillige studenter og en stor andel, spesielt aldersgruppen 66 - 75 år, er frivillige pensjonister og det finnes liten til ingen informasjon om hvordan de har valgt å finansiere sin livsstil.

Likte spesielt godt vinklingen om at de offentlige støtteordningene bidrar til å opprettholde inntekstforskjellen.

Personlig er jeg tilhenger av velferdsstaten som gir meg en økonomisk trygghet dersom inntektsgrunnlaget mitt blir borte eller jeg får ekstraordinære levekostnader pga sykdom eller tilsvarende.

Men jeg er ikke sikker på om kunstig ånderdrett til arbeidsgiver for å sikre inntektsgrunnlag er god og effektiv velferd. Og jeg er i hvert fall ikke enig i at det å få barn kommer i kategorien ekstraordinær levekostnad som krever et eller flere velferdstiltak.

Kapitalismus sa...

Jeg skulle gjerne se noe empiri fra hønemor på at det er innteksskatten som er den viktigste omfordelingsmekanismen i samfunnet.

I Economist april 2005: The Flat tax revolution, gikk det frem at borsett fra den alle rikeste tidelen betalte var skatteinngangen nesten akkurat den samme som ved progressiv beskatning.

I tillegg har professor Jørn Rattsøe ganske riktig sagt at norske skattesystemet i veldig liten grad fordeler, iden grad den fordeler, så er det fra middelklasse til middelklasse.

Helge Samuelsen sa...

Alt snakk om flat skatt eller ei er en total avsporing. Et forenklet system med progressiv skatt gir potensiellt sett akkurat samme fordeler som flat skatt.

Det som er problemet her, og som ingen ser ut til å være klar over, eventuellt å ville diskutere, er at AVGIFTENE og EKSTRASKATTENE allerede er flate, og dreper økonomien til lavtlønnede. Hvem gidder å jobbe når lønna ikke strekker til selv et nøkternt forbruk?

I dette menneskefientdlige regime er det jo nettopp logisk å gi F i å jobbe, og heller heve sosialstønad.

Avgiftsregimet dreper initiativ og livsglede for mange. Om de får flat skatt eller ei har overhodet ingenting med saken å gjøre.

Spesiellt hvis de "ikke kommer verre ut". hva er da poenget?

http://tripletau.blogspot.com/2006/06/velferdsstatens-dilemma-fanget-i.html

http://tripletau.blogspot.com/2006/06/myter-om-flat-skatt.html

ToDolan sa...

kapitalismus skrev:
Jeg skulle gjerne se noe empiri fra hønemor på at det er innteksskatten som er den viktigste omfordelingsmekanismen i samfunnet.


Det tror jeg hønemor skal slite med å fremskaffe, all den tid toppskatten som er det viktigste progressive element i skattesystemet kun utgjør 1,8% av statens samlede skatteutgifter i 2006 (13,8 av 712 milliarder kroner).

kilde:stortings.prp.1 2005-2006

ToDolan sa...

rettelse: skal selvfølige være statens totale skatteinntekter, ikke utgifter

hønemor sa...

Hm, må innrømme jeg bare gjentok noe jeg har hørt mange ganger (farlig det) og er nå på utkikk etter empiri - men hvilke andre viktig omfordelingsmekanismer har man, kaptialismus og tolodan?

De fleste er vel uansett enige om at økt bunnfradrag og flat skatt for alle vil øke forskjellene i Norge enda mer.

Vampus synes tydeligvis dette er en strålende utvikling? Jeg reagerer med sjokk og vantro.

Akademiker sa...

Hønemor illustrerer et viktig poeng når hun sendes ut på leting etter empiri for sine påstander. Politikken er ikke pragmatisk. Den handler vel så mye om å opprettholde makt, som å endre systemet til fordel for flest mulig. Når noe gjentas ofte nok er det ingen som protesterer lenger.

Det mest brukte retoriske elementet fra forrige valgkamp var de rødes kamp for "en rettferdig fordeling". La meg spørre like retorisk: Hvem tror at en vennegjeng som skulle dele regningen etter en fuktig aften rettferdig ville kommet frem til en progressiv avhengighet mellom inntekt og regning? Det kan likevel være at omfordelingsprinsippet er fornuftig, men vi bør gi gåsa riktig navn i debatten.

Anonym sa...

Vampus, Vampus, Vampus...... Hvor har du vært de siste årene? Ikke i Oslo Kommune, det er helt sikkert......

www.aftenposten.no/meninger/
leder_aften/article709590.ece

www.aftenposten.no/meninger/
leder_aften/article922368.ece

www.sivilombudsmannen.no/
article.php?33/122

www.dagbladet.no/nyheter/
2004/07/28/404016.html

www.nrk.no/nyheter/distrikt/
nrk_ostlandssendingen/2835759.html

Helge Samuelsen sa...

Dette med flat skatt er egentlig ikke så vanskelig.

Hvis bunnfradragene gjør at de svakeste ikke betaler mer enn idag (for det kan de rett og slett ikke!), og de rikeste betaler mindre, MÅ resten betale mer. Kanskje bare marginalt mer, men dog mer.

Bare altfor høyt utdannede mennesker (som har nådd sitt inkompetansenivå) kan mene noe annet.

Med mindre fattige SKAL betale mer i skatt.

Med mindre det ikke gjør noe at middelklassen betaler mer i skatt.

Med mindre det aller aller viktigste er at den øverste eliten skal betale mindre skatt.

Men vær nå ærlige da, Hvilke av disse alternativene veier tyngst?

Det som må løses FØR en kan TENKE på å innføre flat skatt er fordelingspolitikken. Og den som får den til å gå opp med flat skatt skal jammen få en medalje!

Skal inntektene til staten ned, må utgiftene ned først. Frem med kalkulatoren!

Folk flest forstår dette, og det hindrer Høyre endel, kan en trygt si...

geirronimo sa...

Flat skatt ? Hvor mye tar staten inn av inntektsskatt egentlig ?

Omtrent like mye som ved bilbeskatting - kanskje litt mer.

Hva med å fjerne inntektsbeskatning og øke trykket mot forbruksbeskatting ?

Eller kanskje enda bedre, lette litt på utgiftstrykket i Norge ?

hønemor sa...

geirronimo, vanskelig å holde en seriøs tone her nå - hvis all skatt blir forbruksskatt, betaler de fattigste proposjonelt laaaangt mer enn de bedre stilte i skatt. enkelt ekspempel; jeg tjener hundre kroner i måneden, nitti av dem går til mat (vanskelig å slippe unna). Du (rent hypotetisk, selvfølgelig...) er hundre ganger rikere enn meg, men spiser allikevel ca like mye som meg (jammen fungerer det ikke sånn)

Enkel hoderegning viser at jeg (fattig) betaler mye større del av inntekten min i skatt enn deg (rik). Et kjempesystem. Regressiv skatt. Enda verre fordelingsmessig enn flat skatt, det er bare å gratulere.

geirronimo sa...

Hønemor - mitt hovedpoeng er at staten tar ikke inn mye i inntektsskatt i det hele tatt, sett i forhold til statens forbruk. Hvorfor ikke bare kutte ut den beskatningen? Den har ingenting å si i "fordelingsprofilen" til landet - og den er ikke "rettferdig".

I ditt eksempel skriver du at hvis du tjener 100 kr. ville 90% gå til mat - ergo blir du "beskattet" 90% under forbruksbeskattning. Men slik det fungerer idag, ville du betale 90% i skatt, og ha 10% til mat.

Du viser også en forrakt over de som tjener mye - jeg kan understreke at de, stort sett, jobber mer enn deg - og kanskje de jobber smartere.

Så lenge du har noen som er smartere og/eller jobber mer, kan man ikke forlange at alle skal tjene like mye. Når landet vårt nå segler inn i en fremtid uten olje, vil vi ha bruk for folk som står på ekstra. Skal ikke de bli belønnet på noen annen måte enn økt skatt??

geirronimo sa...

H. Samuelsen skriver:
"Skal inntektene til staten ned, må utgiftene ned først. Frem med kalkulatoren!
"


Statens inntekter overskrider statens utgifter, og har gitt grobunn for "oljefondet". Faktisk er staten grådig og tar inn fryktelig mye mer i inntekt, enn det de har i utgifter - Og staten har nå den posisjonen at de ikke kan bruke av den inntekten (sier de selv) pga. inflasjonen.

Og tro meg, Samuelsen, dette forstår ikke folk !!!

Kosialist sa...

Helge Samuelsen slår fast:

"Hvis bunnfradragene gjør at de svakeste ikke betaler mer enn idag (for det kan de rett og slett ikke!), og de rikeste betaler mindre, MÅ resten betale mer. Kanskje bare marginalt mer, men dog mer."

Hvordan kan du si det så sikkert?

Ikke bare vil et kraftig forenklet skattesystem føre til at vi trenger færre papirdyttere for å få det til å gå rundt, men det vil også bli færre smutthull. Dessuten er lav skatt positivt for økonomien, særlig for bedrifter, som faktisk er de som skaper arbeidsplasser her i landet. Og med flere arbeidsplasser blir det flere i arbeid, og dermed flere til å betale skatt.

Du bare slår fast at et flatt skattesystem vil medføre slikt-og-slikt, men jeg kan ikke se noe argument for det. Land som har prøvd flat skatt har faktisk hatt stor suksess med det.

cubaneren sa...

Norges såkalte fordelingspolitikk har ført til at en fattig i Talin, har mer å rutte med en en "fattig" i Norge!

Bare tenk etter, så skjønner dere at det stemmer..

Tigergutt sa...

Det er nok ganske så feil. En fattig i Norge har nok omtrent like mye som en rik person i Talin.

Her bommer du kraftig.

TIG - Hopper rundt på stranden sa...

Sjekket opp i det for moro skyld. Gjennomsnitslønnen i Estland (hvor Tallinn ligger) er omtrent 4000 kr måneden. Merk at dette er før skatt, så nettolønnen til en vanlig arbeider der nede er mye lavere enn hva man får i sosialhjelp i Norge.

hønemor sa...

geirronimo; all honnør til hardt arbeidende folk i alle ender av skalaen. Hørt om "working poor"? Har du sett deg litt rundt i verden, som jo er større enn Norge? Vanskelig å jobbe seg ut av fattigdommen hvis skatten legges på forbruksvarer. Med progressiv inntektsskatt går ihvertfall en mindre del av inntekten til skatt.

At inntektsskatt er en liten del av statsbudsjettet, betyr ikke at det ikke har mye å si for personlig økonomi.

Helge Samuelsen sa...

Kosialist,

Jeg oppgav tidligere to linker til min blogg der jeg tar opp dette litt mer inngående enn jeg gjør her.

Alikevel,selvfølgelig kan jeg utdype hva som ligger bak min mening. Stølen utvalget kom for eksempel i 1998 frem til at for å være provenynøytral måtte en flat skattesats i Norge ligge på 38%.

Det er vesentlig høyere enn mange betaler idag.

Jeg gir deg rett i at et forenklet skattesystem vil gi besparelser. Det samme gjelder et forenklet progressivt skattesystem, så DET er ikke et argument entydig for flat skatt. At noe bør gjøres med skattesystemet uansett, er vi sikkert enige om.

En skal være bra optimistisk for å tro at besparelsene gir vesentlige utslag i prosent! Har du tall på dette? Jeg har aldri sett reelle tall her fra noen.

Uansett, skal fradragene kompensere for dem som får økt skatteprosent, blir for det første regnestykket mer komplisert enn de fleste har fått med seg. Dessuten, skal noen betale likt, noen mindre, så må noen andre betale mer.

Det er logisk.

Et annet problem; hvis flere av dagens muligheter for fradrag bortfaller, må de "forenklede" fradragene på mystisk måte kompensere for dette uten å forringe situasjonen for noen.

Det betyr i klartekst at en må ta hensyn til HØYESTE fradrag per idag. Noe som ikke gir noen besparelse der...

Andre løsninger betyr at mange (stort sett middelklassen vil jeg anta) vil bli beskattet HØYERE enn idag. En kan ikke unnslippe virkeligheten. Selv ikke med gode hensikter.

Her gjør høyresiden den samme feilen som sosialistene, en tror at gjennomsnittsmennesket eksisterer, og at statistikk er gud.

Gjennomsnittlig sett har en det jo ganske så bra med hodet i stekeovnen og beina i en bøtte med is.

Slik jeg ser det er flat skatt en etterlevning fra den tiden da Høire stort sett bestod av de mennesker som ville tjene på flat skatt. Per idag tror jeg faktisk at flesteparten av velgerne ikke ville gjøre det. Og selv om Høyre ikke akkurat er i noen posisjon til å sette flat skatt ut i livet per idag, ville det, etter min mening, være et skoleeksempel på politisk harakiri hvis de noensinne fikk anledning til å gjøre det.

;o)

Helge Samuelsen sa...

Hønemor,

"At inntektsskatt er en liten del av statsbudsjettet, betyr ikke at det ikke har mye å si for personlig økonomi."

Akkurat!!! Her er hovedpoenget!!! Selv små justeringer i skatt vil for mange ha store konsekvenser!

Det er derfor tanken om flat skatt gir meg frysninger på ryggen. Staten kommer nok like godt eller bedre ut, men jeg stoler overhodet ikke på at alle andre gjør det!

Helge Samuelsen sa...

Kosialist,

Glemte et viktig moment. Du påstår at land som har prøvd flat skatt har hatt stor suksess med det. Eksempler?

(og hold tunga rett i munnen nå, fordi de fleste hadde stor suksess i begynnelsen, men gikk på rævva etterhvert)

TIG - Hopper rundt i Russland sa...

Russland er da et godt eksempel.

Helge Samuelsen sa...

Geironimo,

Beklager at jeg på en eller annen måte overså din kommentar ved første runde.

Du vet godt at oljeinntektene holdes utenfor det ordinære regnskapet når det gjelder forbruk kontra inntekter for staten.

Foreslår du at en flat skatt skal finansieres av oljefondet???

Helge Samuelsen sa...

Russland er et meget godt eksempel. På at totalt vanskjøttede land får et økonomisk løft ved overgang fra kommunisme til markedsøkonomi.

Så langt er alt greit.

Les (klipp og lim):

http://www.economic-policy.org/article1.asp?src=bpl&aid=143&iid=43&vid=20&id=

Hopp gjerne til punkt nummer 7 "Concluding Discussion" hvis det blir for tung kost i sommervarmen :o)

geirronimo sa...

Nei, jeg foreslår at "invisteringsviljen" til staten må avta. De kan ikke dekke alle "gode formål"...

Helge Samuelsen sa...

Geironimo,

Ja, da er vi helt enige på det punktet!

Å redusere statens utgifter og få orden på dette er viktigere enn å innføre flat skatt, uavhengig av om flat skatt fungerer, og er eventuellt en forutsetning for å i det hele tatt innføre flat skatt, slik jeg ser det.

Det vil si, hvis flat skatt hadde fungert. Noe jeg personlig ikke har tro på.

Kosialist sa...

Helge Samuelsen, du fastslår uten videre at flat skatt ikke ville fungere, og at skattetrykket ville bli høyere for mange, osv. Jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for å påstå det.

Helge Samuelsen sa...

Kosialist,

Jeg sa at jeg personlig ikke har tro på at flat skatt vil fungere, og har nevnt noen momenter i forhold til hvorfor jeg ikke tror det, i tillegg til å linke, samt å henvise til min egen blogg.

Jeg skal ikke hijacke dette forumet for å komme med avhandlinger om flat skatt!

Jeg gjentar imidlertid følgende: Hvis alle er enige i at de rikeste betaler MINDRE i et system med flat skatt, så betyr det at ANDRE må betale mer, hvis systemet er provenynøytralt.

Akkurat den påstanden trenger en ikke kalkulator for å komme frem til.

Hvis systemet IKKE er provenynøytralt må enten andre skatter økes, eller statens forbruk reduseres.

Tyskland funderte en tid å innføre flat skatt og fant at inntektene gikk drastisk ned, noe de vurderte å ta inn igjen med økt moms. Dette er selvfølgelig totalt usosialt.

Den løsningen går jeg ikke med på, men selvfølgelig er dette et politisk spørsmål. Noen vil sikkert til og med tilbake til tiden med fyrstikkarbeidere på sultelønn.

Jeg syntes imidlertid det var positive trekk i for eksempel Vampus' artikkel, men ser at uheldigvis glir det tilbake i gamle spor med spørsmål om flat skatt eller ikke... Sikkert en ryggmargsrefleks, men dog.

For å motbevise min logiske påstand om at flat skatt fører til ØKT skatt for noen, må tilhengere av flat skatt først legge frem en endelig modell. Til nå har det bare vært ullent snakk om flate satser og mystiske fradragssatser som ingen vet hva er.

Var det svar godt nok? ;o)

Akademiker sa...

Vampus' hovedpoeng med artikkelen var ikke en diskusjon om flat skatt, så man begynner å komme på avveie.

Det man imidlertid burde diskutere er om tre milliarder i (økt) kontantstøtte er riktig. Eller om sju milliarder i (økt) barnehagebidrag fra Staten er riktig. Listen over direkte kontantbidrag til velfungerende mennesker, som gjør det vanskelig å diskutere den reelle skatte- og avgiftsbelastningen for ulike grupper, er lang. Debatten om skattesystemet hadde vært veldig viktig og riktig dersom alle fordelingsgrep var gjort over skatteseddelen. Slik er det dessverre ikke i dag. Politikerne styrer etter enkeltsaker som får medieoppmerksomhet og dermed får vi et overtilpasset system. Vi burde hatt et skattesystem som løste mest mulig for folk flest, og en spesialavdeling som løste situasjoner for enkeltmennesker i krisesituasjoner.

Helge Samuelsen sa...

Akademiker,

Tilsluttes!

Det hadde jo vært greit om skattesystemet i seg selv hadde gitt oppegående mennesker råd til å benytte seg av barnehager og andre tilbud uten å måtte støttes!

Jeg aner at problemstillingen her er at dette svekker politikernes makt.

Akademiker sa...

En annen fordel vi ville fått dersom alle fordelingsgrep ble gjort over skatteseddelen var at det reelle kostnadsnivået ville kommet til syne.

Hvordan skal vi for eksempel få en reell konkurranse i barnehagemarkedet når foreldrene bare ser en liten del av den reelle prisen?

(Akademiker ser på hva han har skrevet og tenker på alle sosialdemokratene, som allerede er i ferd med å kvesse øksa til hogg. "Men skal de beste barnehagene bare være for de rike?")

Men som Helge Samuelsen sier: Skattesystemet skal sette vanlige folk i stand til å betjene sine egne liv - uten særtilskudd som fratar dem muligheten til å påvirke kvaliteten på sine egne tjenester.

geirronimo sa...

Hønemor: hørt om eiendomsregister? Det er i hovedsak det som mangler i et land med stor fattigdom, og mange mener at det er denne mangelen som gjør at folk's arbeid ikke får "kapitalisert". -Det kan nemlig ikke staten gjøre for noen, som Vampusen er inne på..