Dagbladet (igjen) er litt sure for at den israelske ambassaderåden mener at avisa ikke dekker konflikten mellom israelere og palestinere på en rettferdig måte og heller ikke bringer leserne hele historien i dens fulle sammenheng. De nevner Beit Hanoun som eksempel:
I Beit Hanoun i Gaza ble 70 mennesker drept under angrepene fra Israels styrker i den knappe uka mellom 1 og 7 november. 25 var kvinner og barn. (..) Årsaken til at så mange ble drept og ødeleggelsene ble så store, er ifølge den israelske ambassaden at «kjeltringene» og «terroristene» dekker seg bak sivile.
Fra Dagbladet 3. november:
I morges skal så Hamas, via egen radiokanal, ha bedt landsbyens kvinner om å møte opp utenfor moskéen i Beit Hanoun for å være skjold for de militante. (..) Kvinnene skulle fungere som «menneskelige skjold» sånn at de militante kunne rømme, melder både Ap og BBC.
Så det er altså ikke bare den israelske ambassaden som mener at terroristene dekker seg bak sivile?
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
35 kommentarer:
De samme kvinnene har tidligree vært de enste som har greid å stanse et israelisk rakettangrep på Palestina.
Israel dekker seg ikke bak sivile. De slakter sivile i en okkupasjon.
Norske lærere, til tider med livet som innsats, nekta å samarbeide med okkupasjonsmakta under krigen. Betyr det at du ville fordømt disse og hele den norske motstanden fordi de var sivile som gjorde motstand på den eneste måten de kunne?
http://www.herning.no/?p=88
Ser ikke helt den sammeligningen din jeg, Audun..
Nei, altså dette er rart. Hvis du nå har en soldat, med tanks eller gevær, som skyter kvinner og barn: Hvem har da skutt disse kvinnene og barna?
Er det kvinnene og barna selv, som valgte å være på et sted der soldatene ville komme til skyte? Er det de som står _bak_ kvinnene og barna som egentlig er skyldige, de soldatene håper på å drepe, som ikke sender vekk kvinnene og barna, slik at de kan skytes selv?
Kanskje det er Tveit og Dabladet som er skyldige? Som ikke avslører terroristene og kjeltringene og bidrar til at de mer effektivt kan bli skutt?
Hvem er skyldige i mord? Kan det være den med rykende gevær, fingeren på avtrekkern som nettopp sikta på den avdøde?
Her har vi et stjerneeksempel på logikken fra en Norsk venstreekstremist.
Logikken er basert på historieforfalskning.
Norske lærere ble aldri jaget som en kvegflokk som skjold foran u-uniformerte bevæpnede
Milorg-soldater i kamp mot Tyske soldater.
Det eventyret venstreekstremistene bruker er spesialtilpasset propagandaavdelingen til Islamsk Hellig Krig
Elvis,
Nei, altså dette er rart. Hvis du nå har sivil palestiner med en selvmordsbombe som sprenger seg selv i luften sammen med en del kvinner og barn: Hvem har da drept disse kvinnene og barna?
Er det kvinnene og barna selv, som valgte å være på et sted der en selvmordsbomber fant det for godt å sprenge seg i luften?
Hvis palestinerne sender raketter fra f.eks. Beit Hanoun til israelske landsbyer rundt og bomber skoler med kvinner og barn.
Hvem er skyldige i mord? Kan det være de palestinerne som sendte disse?
I så fall kan de jo bare gjemme seg bak sivile kvinner, så slipper de å måtte stå til rette for dette...for ingen skal jo drepe sivile kvinner..
Logisk!
Jeg var kanskje utydelig (i tillegg til å skrive mye feil).
Jeg skjønner godt at palestinere gjør motstand på de måter de kan. En del velger å stille opp som menneskelige skjold på steder der de veit at Israel har tenkt å bombe. Dette er, som jeg skreiv over, den eneste måten palestinerne har greid å stoppe planlagte bombeangrep. Personlig har jeg mye mer sans for denne typen motstand enn selvmordsbomber.
Jeg sa aldri at det var det samme som hva norske lærere gjorde. Jeg påpekte likheten i at sivilbefolkninga kan ta del i aktiv motstand uten at de slutter å være sivilbefolkning. Også når det innebærer fare for eget liv.
Jeg har heller ikke sett noen som har skrevet noe som indikerer at kvinnene ble "jaget som en kvegflokk som skjold foran u-uniformerte bevæpnede soldater"
Audun, mange nordmenn som var sivilie som feks lærer ble faktisk drept under 2. verdenskrig. Nettopp fordi de ikke samarbeidet. Om ikke dette innebærer at de opphører som sivile, hva gjør det da?
Mener den Israelske ambassaden at de er beskikket til å styre både kongehuset og norsk presse? Heldigvis har de klart å få den slagkraftige pressefrihetens apostel Vampus som klakkør.
Det er vel ingen som forsvarer Israels bombing av sivile mål i seg selv. poenget i denne saken er jo hvordan vi, som uvitende og naive nordmenn, blir servert fakta via norske medier. Mediene har på en måte gravd et hull de ikke kommer opp av, fordi de selv har definert kritikk mot palestinerne som politisk ukkorrekt. Dermed blir det vanskelig å være "fair and balanced", som våre venner i Fox News er så flinke til.. ;)
I følge internasjonal lov så blir de sivile selv militante når de tar våpen eller stiller seg sammen med andre militante.
De israelske soldatene advarte også kvinnene om at de ville skyte de hvis de ikke fjernet seg. Da de ikke flyttet seg skjøt de.. Helt legitimt spør du meg.
Jeg kan ikke helt huske at den norske hjemmefronten styrte sin motstandskamp inn mot å dra til Berlin for å sprenge bomber på sivile busser der...
Er det ikke noen på venstresida som kan gi en god og dekkende beskrivelse av de som velger å bruke kvinner og barn som skjold - uten å skjele til den spesielle konflikten. Hvilken mann er det som holder et barn opp foran seg som skjold for å redde livet?
I gamle dager var denslags det laveste av det lave. Hvem har ikke sett en cowboy-film hvor den vemmelige skurken prøver å unnslippe ved å raske til seg et barn, som holdes opp som et skjold? (i og med at det er film, ender det alltid med at kjeltringen tas uten at barnet skades).
Konflikter blir mindre grusomme dersom man overholder de spillereglene som tross alt eksisterer. Dette gjelder imidlertid begge parter. Krigens vilkår defineres av den verste part. Er man i en konflikt og ekskalerer våpenbruken, må man påregne at fienden minst svarer med samme mynt.
Til sist er man så der hvor all hederlighet er vekk, og ens innsats retter seg utelukkende mot å drepe kvinner, gamle og barn. Der har palestinerne vært i massevis av år. Palestinerne dreper flere ganger flere sivile enn de dreper israelske soldater - som de ikke tør å angripe.
Den eneste forventede reaksjonen på noe slikt er at israelerne blir tilsvarende bestialske.
Tatt i betraktning av at Israel har en militær slagkraft som er stor nok til å knuse både Libanon og selvstyreområdene militært samtidig - hvis de ikke lar seg bremse av smålige humanistiske hensyn (som jo palestinerne har kastet over bord for lengst), er det faktisk riktig å si at israelerne har vært tilbakeholdne. De har ikke angrepet tilnærmelsesvis like tungt som russerne f.eks. angrep Grosny.
Når man kritiserer israel for voldsomme reaksjoner, er det verdt å huske at man kritiserer dem fordi de i enkelte tilfeller har sunket helt ned til et nivå som vi alle etter hvert anser som selvsagt for Hamas og Hisbollah.
Jeg er selv kritisk til Dagbladets dekning både av krisen i Midt-Østen og i andre sammenhenger. Det eksemplet som Vampus har valgt her, er kanskje det dårligste jeg kunne tenkt meg.
Det verste angrepet i Beit Hanoun skjedde ikke i perioden 1. - 7. november, men om morgenen 8. november, da 19 personer ble drept og 40 ble såret.
Det kan jo være betimelig å spørre den israelske ambassaderåden om hvorfor den israelske stat har tilbudt de etterlatte en større erstatningssum dersom de ikke klager episoden inn for FN-domstolen i Haag.
Det tyder på at noe gikk alvorlig galt i Beit Hanoun denne morgenen.
Det å trekke frem de menneskelige skjoldene i denne sammenhengen er en total avsporing av det dette handler om.
Når Israel bruker 155mm artillerigranater i tettbygd strøk der granatene dreper innenfor en radie på mellom 50 og 150 m, så er det ganske forutsigbart at sivile vil dø. Om de er skjold eller ikke.
Da bryter man faktisk folkeretten, så jeg skjønner godt at de ikke vil ha saken opp for domstolen.
Jeg har brukt litt tid på akkurat denne tragedien i en egen bloggpost der jeg ikke minst har hentet fakta fra israelske kilder. For de som vil ha en mer nyansert syn på det som skjedde i Beit Hanoun, kan jeg anbefale: Var Beit Hanoun et uhell?
I denne saken synes jeg Dagbladet faktisk har all grunn til å ta et oppgjør med ambassaderåden.
Krig har altid vært et skittent håndværk.
Propagandakrigen har ikke vært særlig renere.
Relentless: The Struggle For Peace In The Middle East - Documentary
http://video.google.com/videogvp/RelentlessTheStruggl.gvp?docid=6936538519483918326
http://video.google.com/videoplay?docid=6936538519483918326&q=Obsession+War+Against+The+West
Obsession - Radical Islam's War Against The West.avi
http://video.google.com/videoplay?docid=7614280695408564261&q=Obsession+Radical+Islam
http://video.google.com/videogvp/ObsessionRadicalIsla.gvp?docid=7614280695408564261
Hvem bryr seg om disse tåpelige små detaljene, o' skrullete Høyreheks, når faktum er og blir at israelerne konsekvent er minst 10 ganger så jævlige mot palestinerne og libanesere m.m. - og attpåtil skryter av det?
Where do you get off defending these sanctimonious fucks? (=haukene i Israel).
M
(Beklager om noen synes jeg gikk litt langt i personangrep i innlegget ovenfor, men jeg hjemler det trygt og sikkert i den nye listen VamPus har lagt for debatten i en nylig tråd, hvor hun lar en skrulling med kallenavnet Wildcat - hennes mindre anstendige alter-ego? - få fritt utløp for sitt Tourettes syndrom, med brodd mot min bloggpersonlighet. Så hvis det skal være likt for alle, så holdt jeg meg på svært tørr grunn ovenfor. Bare til orientering for anstendige og/eller hårsåre sjeler).
M
En litt annerledes fremstilling av de "grusomme" jødene:
http://www.blogging.no/blog.php/kkarinab/post/16663
Forøvrig Machiavelli, du er patetisk!
Takk, kjære anonyme tulling. Du har vel ikke lest hele den linken engang. Åh så jeg lar meg bevege av din ansiktsløse "kritikk"....
M
Ja, her var det mye oppbyggelig språkbruk, gitt.
"Heks", "Tourettes syndrom", etc.
Litt om Israel:
Israel er en demokratisk nasjon, og nettopp derfor ikke perfekt. Det finnes ikke, og vil aldri finnes noe slikt som perfekte demokratiske nasjoner, fordi demokrati er tuftet på tanken om at samfunnet alltid kan forbedres.
Derimot finnes det adskillige perfekte autoritære og totalitære stater, så som Cuba, elsket av Norske intellektuelle, Nord-korea, som tilogmed har egne norske fan-sider på nettet, og slike koselige stater som Iran, og Irak under Saddam.
I motsetning til andre demokratier er Israel omringet av nasjoner og folkegrupper som ikke bare ønsker at staten Israel ikke eksisterte, men også at innbyggerne forsvant. "Endlösung" ble det kalt for en gang. Paradoksalt nok er det "Endlöserne" som får noens, iehverfall Machiavelli(NO)'s sympati.
Israel gjør feil, selvsagt.
Men vi ville gjort minst like mye feil i samme situasjon.
Som jeg har nevnt før KAN det jo tenkes at norske medier reagerer på at en av verdens best utrustede hærer bruker våpen med stor sprengkraft i tett befolkede områder. Slikt bør aldri applauderes.
At Israel i sine offisielle lærebøker helt til idag (ny instruks som motarbeides på det sterkeste av religiøse kretser) heller ikke har vist Israels EGENTLIGE grenser fra 1967, viser at eventuell skjev fremstilling på ingen måte er forbeholdt norsk presse.
Skremmende bør det også være at det synes som om de fleste som ikke aksepterer Israels territoriale overgrep som nettopp overgrep jevnt over er de samme som fremdeles synes Irak krigen går bra...
Slag under beltestedet? Nåvel, men så spark tilbake da.
"Ja, her var det mye oppbyggelig språkbruk, gitt.
"Heks", "Tourettes syndrom", etc."
Så gjør meg en tjeneste og les den linken jeg tilbudte da. Nei, det er ikke den mest formålstjenlige eller koselige språkdrakten dette, men hvis det er den listen VamPus har tenkt å legge seg på, så vær så god.
Ellers tilskriver du meg totalt feilaktige sympatier, da jeg ikke er for å kaste israelerne på sjøen. Du havner med dette i den andre grøften, mens jeg prøver å holde meg unna begge grøfter. Videre skriver du:
"I motsetning til andre demokratier er Israel omringet av nasjoner og folkegrupper som ikke bare ønsker at staten Israel ikke eksisterte, men også at innbyggerne forsvant."
Vel, si det. Enkelte av oss velger å skille mellom retorikk, valgflesk og populisme på den ene siden, og hva man faktisk har lyst til å gjøre og ikke minst har den fjerneste *kapasitet* til å få til, på den andre.
Du skal se at om Israel og deres buddies i USA og tildels Europa bare hadde klart å gi palestinerne en stat, så hadde mye av problemene i midtøsten vært løst.
Men så er det jo en gang slik at de israelske hauker ikke er interessert i å gi palestinerne en stat da - i alle fall ikke så nær israels grenser (så hvor skulle man sendt dem?).
Ser du, debatten handler altså ikke om å oppheve én stat, men om å opprette en annen.
Så feil går det altså an å ta, når man både velger å lese andres innlegg med veldig subjektive briller, OG velger å ikke følge deres oppfordringer om å lese linker som forklarer språkbruk.
M
Et faktum som pro-palestinerne ikke har fått med seg er at palestinerne defacto har fått en egen stat-for lengst.(Osloavtalen, anyone?).
Desverre for palestinerne har ikke denne staten vært noen suksess, først manifesterte den seg som en av historiens mest gjennomkorrupte skapninger, og ble så forsøkt overtatt av en av historiens mest gjennommotbydelige teokratiske partier(Hamas).
Palestinerne hadde fortjent noe bedre, men kan det kanskje tenkes at det ikke bare er Israelernes skyld?
Og, ja, jeg glemte at Machiavelli også brukte begrepet "skrullete" om meningsmotstandere.
Hva tjener det å være politi mot min begrepsbruk, når du tydeligvis ikke gidder sette deg inn i bakgrunnen? Les nå for guds skyld den linken, og ta den inn over deg - begrepene som er brukt mot meg får dette til å blekne, og det var hele poenget!
Men i likhet med Israel/Palestina-konflikten, så velger du kanskje å se alt fra bare den ene siden? Du er den typen debattant/person?
M
hm... usa/israel allierer seg med de mest korrupte elementene i de palestinske områdene for å lage selvstyre. dette fører til at mange palestinske politikere kjører rundt i amerikanske luksusbiler, men ellers fungerer det dårlig (oj).
folket velger (i desperasjon?) religiøse ekstremister, som ikke bare er ekstremister men som også har jobbet hardt for folkets velferd, i motsetning til sine korrupte forgjengere. faktisk jobber 90% av organisasjonen med sosial velferd.
og ja, de mener at staten israel slik den eksisterer i dag må opphøre. da hadde man for eksempel hatt sjansen til å få palestinske områder som ikke var delt på kryss og tvers av israelske veier, toglinjer og murer.
slikt går dårlig hjem hos dem som sitter med makten. så følger stenging av pengekrana til "selvstyret", penger som i stor grad holder et nødrammet område i gang. grensene lukkes og selv ikke mat og medisin slipper gjennom.
det går rett og slett dårlig. det er vel ganske klart hva som er galt? palestinerne klarer ikke regjere seg selv (hvilken imperialisme?).
inn med "komprosmissvillige", korrupte politikere igjen. osv. osv. denne runddansen er hverken ny eller original.
Machiavelli (No)
Jeg har medfølelse med deg
Verden er ikke alltid rettferdig. Selv om man har aldri så rett etter egen mening ,er det handlingene som i etterkant viser om så er tilfelle.
Din iherdige innsats for opprette det rettferdige, høster samme resultat som HAMAS. RESULTATET ER OMVENT PROPOSJONALT MED DEN RETTHAVERISKE INNSATS.
Jeg vet ikke hvor mange det er her på debatten son faktisk har vært i midtøsten, men jeg er faktisk en av dem.
Jeg har sett et demokrati, Israel, og mange dysfunksjonelle samfunn, som Libanon, en gang et slags demokrati, men selv nå et halvanarki.
Jeg har sett stater som Tunis, som i beste fall minner om Spania under Franco.
Jeg hater ikke arabere. Ta en titt på "Arab-Americans" i wikipedia, så ser dere at arabere har bidratt til det amerikanske samfunnet i overraskende stor grad.
Men problemet med de arabiske stater er deres tendens til å tro at ethvert problem er jødenes, amerikanernes ellers vestens konspirasoner mot dem.
Israel er ikke stort større enn Vestfold. Det er plass nok i midtøsten til mange flere millioner enn dem som bor der- og med en annen tankegang så ville det ikke være problemer heller.
Dessverre så er intoleranse et problem, en arabisk intoleranse som fores av vestlige "intellektuelle".
Israel er ikke perfekt, og kommer
neppe til å bli det heller.
Vi kan godt kritisere Israelerne for det de gjør, det gjør de forøvrig uten vår hjelp. Israel er faktisk demokratisk.
Men i alternativene mellom perfekte diktaturer og uperfekte demokratier- ikke velg bort demokratiet. Det har vært gjort tidligere.
Fred i vår tid er en gammel løsning, prøv den ikke på nytt.
Vox: Jeg kommenterer Dagbladets leder - og det er DE som trekker frem at israelerne påstår at "terroristene" bruker menneskelige skjold og refererer til perioden 1. - 7. november. Du må gjerne mene at det var en avsporing, men i så fall bør kritikken rettes til Dagbladet.
Alle: slutt å kommentere Machiavelli. Jeg kommer heretter til å slette alle kommentarene hans og da ser det bare rart ut om deres kommentarer står igjen.
"Alle: slutt å kommentere Machiavelli. Jeg kommer heretter til å slette alle kommentarene hans og da ser det bare rart ut om deres kommentarer står igjen."
Unnskyld meg, får jeg ikke lov til å kommentere i bloggen din?
Hva skjedde med ytringsfrihetens forsvarerinne? Jeg prøver å debattere her. Hadde du hatt vett i skallen, ville du tatt de som ødelegger det klimaet, ikke meg.
M
Men ærlig talt, da, Vampus. Uthevingene dine er ekstremt tendensiøse. Jeg tror ikke Dagbladet reagerer på at ambassaderåden sier at de skjulte seg bak sivile. Dagbladet reagerer på det du har valgt i ikke utheve; nemlig at ambassaderåden hevder at årsaken til massakren var at de skjulte seg bak sivile.
Det er en form for historieskriving man kan være uenig i. Årsaken til massakren kan også beskrives som at de israelske soldatene åpnet ild mot de sivile. Det er ikke mer sant enn det første, men hvilken forklaring du vekter er helt avgjørende for hva du syns om saken (eller mer presist: hva du syns om saken avgjør hva du legger vekt på)
Jeg er så imponert over hvordan machiavelli rakker ned på andre fordi de er "anonyme". Han mener muligens at en "blogg-identitet" er tilstrekkelig for å defineres som å ikke være anonym?
Eller er han så dypt inne i sin "bloggeksistens" at han har antatt en slags ekstra identitet som han mener gjør han ikke er nettopp, anonym?
Anonymous og VamPus kan lese mitt helt flunkende nye innlegg i min egen blogg. Som vanlig skjønner ingen av dem bæret. (Anonyme folk som bare er ute etter å angripe meg, deler overraskende konsekvent den karakteristikken).
M
Machiavelli
Choose an identity
Jeg vil være helt anonym hos deg også.
Hvordan ville bloggen din bli da ?
Slutt å sutre og bli voksen
machiavelli: jeg har sagt det til deg så mange ganger før, men du har det litt tregt for det: Min blogg er nettopp det - MIN. Dersom jeg har gjester hjemme hos meg som ikke klarer å oppføre seg så vil jeg be de om å gå. Du er en slik gjest. Du klarer ikke komme med annet oppgulp enn å kritisere Høyre - som så vidt jeg vet nekter deg å komme inn på det lokale partikontoret sitt av en eller annen grunn - antakeligvis av det jeg skrev over; ikke klarer å oppføre seg. Du har din egen blogg. Spy din eder og galle der. Jeg tåler kritikk. Det er resten av innleggene her bevis på. Men å belemre meg selv og andre lesere med ditt nærvær er i overkant.
Navnet du har gitt bloggen din burde blitt mellom deg og din psykiater.
Nok en gang beviser du din mangel på etterrettelighet:
"Du klarer ikke komme med annet oppgulp enn å kritisere Høyre - som så vidt jeg vet nekter deg å komme inn på det lokale partikontoret sitt av en eller annen grunn - antakeligvis av det jeg skrev over"
Dette er simpelthen ikke noe som har tilknytning til virkeligheten. Mulig du forvirrer meg en annen, mulig du er feilinformert, eller mulig du bare finner på ting.
Ikke har jeg psykiater heller. På seg selv kjenner man andre?
Og den leksa di om at du kan tillate hvem du vil å skrive her eller ikke kunne du spart deg. Eller har du ikke lest blogginnlegget mitt i min egen blogg fra i går?
M
Det er skummelt å se hvor mange som faktisk støtter Israels angrep mot sivile i Palestina. Kjell, du har vært der nede, men du har kanskje glemt at Hamas er demokratisk valgt? Er det slik at du anser arabiske demokratier som diktatur, eller hva er det egentlig du mener?
Det jeg lurer på er på hvilket grunnlag dere kan forsvare en okkupasjon når alt det førere med seg er økte spenninger og nye terroraksjoner. Tror dere virkelig ikke at en Palestinsk stat, eller en enstatsløsning ville få bukt med det terrorveldet vi nå ser og de terroristangrepen som kommer?
De som tror noe annet opptrer med to standarder. Én for arabere, én for alle andre.
Legg inn en kommentar