Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, desember 04, 2006

Sorteringsamfunnet

Hvorfor er det helt legitimt å abortere friske fostere, mens det rases mot sorteringsamfunnet om man vil abortere fostere med kromosomfeil?

Handikapforbundet raser
mot statsråd Karita Bekkemellom etter at hun svarte at hun ville tatt abort dersom fosteret hun bar på hadde en kromosomfeil da hun ble utfordret i et hypotetisk dilemma under et radioprogram.

- Det er et forferdelig samfunn som tillater at man sorterer bort barn med handikap. (..) Jeg forstår ikke hvorfor man skal ta en foster- vannsprøve i utgangspunktet framfor å ta det som kommer når barnet blir født, sier seksjonsleder Eilin Reinaas i Handikapforbundet.


I fjor ble det utført 13 989 aborter i Norge. Det stilles ikke spørsmål om verken morens livssituasjon eller om fosteret er friskt. Selv om jeg synes tallene er høye er jeg tilhenger av selvbestemt abort og mener det er min vurdering som bør ligge til grunn for om jeg vil bære frem et barn eller ikke. Hvorfor blir jeg plutselig en kald tilhenger av "sorteringssamfunnet" dersom jeg mener at min vurdering også bør ligge til grunn for å få vite om fosteret har en kromosomfeil?

Ca. 15 % av alle graviditeter ender i spontanabort. Årsakene er flere, dels kan det skyldes genetiske feil i arvestoffene eller misdannelser hos fosteret (50 – 75 % av tilfellene). Noen mener dette er naturens måte å sortere ut friske og syke fostere på. Allikevel er det ingen som mener (offentlig) at naturen har feilet når alvorlig syke barn blir født, og få som tar til orde for retten til å vite om det er noe galt. En av begrunnelsene for selvbestemt abort var i sin tid at en nemd av konservative menn i hvite frakker ikke skulle få bestemme over morens liv. Er det Reinaas' vurdering som skal ligge til grunn for at barn med sterke omsorgsbehov skal påtvinges foreldre uavhengig deres livssituasjon? Hvorfor bør ikke de som i dag tar abort i så fall også "ta det som det kommer når barnet blir født"?

Kari Jaquesson har også blogget om saken.

Oppdatering: Interesseorganisasjonen Frax, som fokuserer på psykisk utviklingshemmede med Fragilt X-syndrom, deres familie og søsken, støtter Karita Bekkemellom.

61 kommentarer:

Herodotus sa...

Jeg mener ikke dette er en riktig problemstilling. Riktignok får man ta høyde for at Karita her uttalte seg om et spesielt tilfelle, men det er en farlig kruttønne hun beveger seg rundt.

Det er ikke snakk om fri abort eller ikke (om man skal kunne velge å få et barn) men om man skal skille kvalitativt mellom forskjellige former for mennesker. Her blir barn med Downs syndrom regnet som en ren belastning som "kvinnen skal ha rett til å velge bort". Med andre ord, en kvinne skal altså føde dersom barnet er "normalt" men hun skal kunne ta abort dersom det er "sykt". Hva slags menneskesyn er det?!
Parallellen til "herrefolk" og "undermennesker" er farlig nær.

Min andre kommentar er: dersom man skal prinsipielt godta at barn med Downs syndrom skal kunne "velges bort", hvorfor ikke også fostre med andre funksjonsnedsettelser? Hva om det ligger diabetes, synsnedsettelser, blødersykdom, hørselshemninger, dysmeli eller andre gener i fars eller mors familie? Skal man da ha den samme valgfriheten eller skal vi lage en rankingliste for funksjonshemninger, der de med Downs syndrom er på bunn mens andre skal "få lov til" å leve?

Nei - dette er ikke å tøye argumentsjonen ut, men å se debatten i et menneskerettighetsperspektiv - retten til å leve er ikke reservert for de sterke og friske.

VamPus sa...

"Her blir barn med Downs syndrom regnet som en ren belastning som "kvinnen skal ha rett til å velge bort"."

Er ikke det tilfelle ved vanlig abort også?

Cassanders sa...

Forekomst av spontan abort varierer så vidt jeg kan se vanligvis mellom ca 5 og 15%. Dette tror jeg imidlertid er reelle aborter, altså foster som har festet seg i livmor/eggleder. "Pro-life'rne" som anser det befruktede egg som et menneskelig individ med fulle rettigheter, må argumentere i forhold til en naturlig "arbortrate" på drøye 30%. (Deres "argumentasjon" består vanligvis i å ignorere det faktumet).

Cassanders
In Cod we trust

Herodotus sa...

"Er ikke det tilfelle ved vanlig abort også?"

Det er større "forståelse" for å abortere bort fostre med en diagnostisert funksjonsnedsettelse enn for "vanlige" aborter. Selv i sterkt katolske land som Belgia og Luxembourg anbefaler enkelte leger foreldrene å abortere dersom man aner risiko for at barnet kan være psykisk utviklingshemmet. Dessverre er det vanlig i diskusjonen om abort på funksjonshemmede barn at man kamuflerer det inn i den generelle abortdebatten.
Det ville i den sammenheng vært interessant med en statistikk som viser hvor mange mødre som har valgt bort et foster med feks. Downs syndrom, som ville valgt å føde barnet dersom det var "friskt"? Da er vi nemlig ikke i en abortdebatt generelt men i en debattom ja eller nei til barn med funksjonshemning.

Er det ikke mer oppriktig å ta en debatt om retten til å fjerne fostre med funksjonsnedsettelser?

Anonym sa...

Her tror jeg at Vampus og jeg kunne funnet hverandre i bunnen av et ølglass. Skjønt forent i et kynisk livssyn.

Det er ikke til å stikke under en stol at foreldre til barn (og barna selv) vil slite med downs hele livet.

Det blir på mange måter litt usaklig å sammenligne dette med diabetes osv. Der disse sykdommene gir deg hindringer i hverdagen, kan man fortsatt leve et relativt normalt liv. Mentalt er de på ingen måte "underlegne"(jaja, bare spill på dårlig ordvalg og retorikk) vanlige mennesker.

Det er også litt pysete å gjemme seg bak at "å ta abort er et valg om ikke å føde". Skal man ta et valg må man se på faktaene, man dreper et foster når man tar abort. Retorikk gjør ikke handlingen mer "moralsk" (personlig er jeg for fri abort, så jeg anser det i utgangspunktet ikke som spesielt umoralsk)

Eva sa...

Så fint at du kommenterte dette :-)Det irriterte også meg da jeg leste denne saken i avisen. Jeg synes aborttallene her i landet er alarmerende høye og ikke er jeg tilhenger av AP heller, men her støtter jeg Karita fullt ut. Det er modig å være så ærlig som hun er i denne saken.

Og hvem har sagt at abort er en lettvint løsning for alle? Jeg håper de fleste av dem som kommer til denne konklusjonen gjør etter grundig ettertanke og ikke bare fordi det er lettvint!

Eilin Reinaas forstår heller ikke at noen ønsker å ta forstervannsprøve. Det er flere som grunner til at folk ønsker å vite. Jeg kjenner til tilfelle hvor man har fått beskjed om Downs og valgt å beholde barnet likevel. Da kan det være godt å vite dette før fødsel slik at man ved fødsel gleder seg over barnet i stedet for å være trist for at det ikke er friskt. For la oss være ærlige her, mange av oss ville se på dette som en trist overraskelse, og mange ville ha problemer med å takle dette.

En annen venninne av meg har vokst opp med en mulihandikappet bror og ønsket overhodet ikke at hennes barn skulle oppleve å ha like "krevende" søsken. HUn har derfor valgt å ta slike fostervannsprøver og ville tatt abort om det var noe "feil" med barnet.

Konklusjonen er vel at det er mange ulike årsaker til at folk velger som de gjør, og dette burde Reinaas respektere. De som tar abort har like krav på respekt for sin avgjørelse også når den er et resultat av kromosomfeil!

Cassanders sa...

Jeg er enig at det er et problematisk etisk felt, men synes argumentasjonen til herodotus og handicap-organisasjonen halter.

Om en vil forfølge deres argumenter helt ut kan vi spørre: hvorfor skal en behandle lidelser i det hele tatt? Mindre radikalt: Vil ikke forskning for å finne kurer mot en rekke typer handicap i prinsippet være en liknende nedvurdering av eksisterende handicappedes verdi?
I en ikke alt for fjern fremtid vil moderne medisin kunne forhindre eller kurere en rekke lidelser / handicap. Skal en også unngå slik forskning fordi det reduserer de rammedes verdi i dag?

Cassanders
In Cod we trust

Herodotus sa...

"De som tar abort har like krav på respekt for sin avgjørelse også når den er et resultat av kromosomfeil"

Jepp - og de som har "kromosomfeil" har ikke krav på respekt? Funksjonshemning er etter dette synet en feil ved individet og ikke ved samfunnet som skaper hindringer og har et rent negativt syn på dem.

Ragnar D sa...

Ett foster har ingen mulighet til å klare seg utenfor kvinnekroppen frem til omkring 24 uke. Fosteret er således en del av kvinnens kropp.

Dersom man mener at kvinnen bør ha råderett over sin egen kropp må hun derforha råderett over fosterets skjebne frem til dette tidspunkt.

I det syn at kvinnen har full råderett over sin kropp ligger at kvinnen ikke behøver å begrunne sin beslutning overfor rettsapparatet.

(Det må selvsagt være frivillig for en lege eller en klinikk om de ønsker å utføre inngrepet. De må kunne be om de begrunnelser de ønsker og eventuellt nekte å utføre aborten. )

Herodotus sa...

"I en ikke alt for fjern fremtid vil moderne medisin kunne forhindre eller kurere en rekke lidelser / handicap. Skal en også unngå slik forskning fordi det reduserer de rammedes verdi i dag?"

Abort er vel en litt radikal form for kur?
Men seriøst - det jeg angriper er det ensidige synet på funksjonsnedsettelser som en feil på individet og individet alene. Funksjonshemning er noe som skapes av samfunnet rundt menneskene - mottar man respekt og kan man delta på lik linje med andre i samfunnet har man fremdeles sitt handikapp, men man er ikke "funksjonshemmet".

Blir man ansett som en byrde som egentlig ikke burde vært født, er det da den handikappedes feil - eller er det noe galt med samfunnet og menneskesynet?

Eva sa...

Herodotus: Jepp - og de som har "kromosomfeil" har ikke krav på respekt? Funksjonshemning er etter dette synet en feil ved individet og ikke ved samfunnet som skaper hindringer og har et rent negativt syn på dem.

Selvsagt har de krav på respekt, men her omtales de som fostre og ikke selvstendige individ, og da er det min mening at det er kvinnen som står i fokus og ikke det barnet hun bærer.

Cassanders sa...

herodotus,
hvis en først aksepterer at abort er akseptabelt skulle jeg mene at en bestemt indikasjon på feilfunksjon også er relevant (for valget en skal ta).

Flagellering gikk av moten i vår kulturkrets for nokså lenge siden. Og bra er det. Jeg vil hevde at lidelsens foredlende egenskaper er oppskrytt. Vi vil alle helst at både våre barn og vi selv skal være sunne og friske.


Cassanders
In Cod we trust

Herodotus sa...

Cassanders: Takk da er verdiskalaen for mennesker avklart.

VamPus sa...

Herodotus: Jeg mener vi snakker om to forskjellige ting. Selvsagt har en med kromosomfeil, en funksjonshemmet eller med alvorlige sykdommer krav på respekt. Selvsagt er debatten nyansert og vanskelig, men så er det ikke jeg som drar inn "sorteringssamfunn", herrefolk/undermennesker, nazisme (NRK i en debatt om temaet).

Som tilhenger av selvbestemt abort så kan jeg allikevel ikke begripe at det er mer moralsk å abortere et friskt foster enn et sykt. Hvor er logikken?

Herodotus sa...

Eva: Greit nok men da er man tilbake til sakens kjerne: snakker vi om kvinner som tar abort fordi de ikke ønsker å få barn, eller om kvinner som tar abort fordi de ikke vil ha et barn med "feil"? Dette er to forskjellige debatter.

I tilfelle av at kvinnen ikke ønsker barn med f.eks. Downs syndrom, har hun fattet et verdivalg - særlig dersom hun ville ha født barnet dersom det ikke var en "feilvare". Dette igjen kan ha to årsaker (minst): hun ville ikke at barnet skulle ha et sørgelig liv som funksjonshemmet (den noble versjonen) eller hun ville ikke ha byrden av å ha et funksjonshemmet barn av hensyn til seg selv.

Den siste forklaringen er forståelig fordi samfunnet i dag nettopp anser funksjonshemmede som en byrde, fordi vi har en verdiskala der man favoriserer de såkalt friske og sterke, og fordi man ikke er villig til å legge til rette for et samfunn der det er plass for alle. For meg blir dette bare tragisk.

Manfred sa...

Lunde:

Hvis jeg og dama mi setter til verden et barn med Downs syndrom, så går jeg ut fra at du støtter et slikt valg også? Selv om vi har dårlig råd og forlanger offentlig støtte til avlastning og/eller spesialtilpasset opplæring etterpå?

Eva sa...

Du må gjerne si at hun har fattet et verdivalg, men til syvende og sist er mitt poeng at det er hun som må fatte dette valget/verdivalget, og vi andre burde holde oss for gode til å mene hva hun skulle ha gjort og til å kritisere de som ikke velger som det. Du og Karita ville kanskje ikke komme til samme beslutning, men jeg mener likevel at hun burde få lov til å uttrykke sin mening uten å bli angrepet for det.

Eva sa...

Manfred, det var ikke meg du spurte, men jeg spør deg:

Hvor er motsetningen?
Jeg ser rett og slett ikke problemstillingen. Men du svarer jo forsåvidt selv siden du sier "jeg går utifra"

Det var kanskje bare et forsøk på å trekke debatten ned på et søplete nivå?

Herodotus sa...

Vampus: Jeg vet at du ikke snakket om nazisme og herrefolk. Den debatten handler om å ta livet av eller sterilisere de som alt er født - f.eks. var den første Holocaust ikke rettet mot jøder men funksjonshemmede, ble utført på tyske sykehus og institusjoner og ingen ble straffet for det i 1945.

Nei dette er om makt over det ufødte liv basert på morens kvalitetsvurdering av sin egen og det eventuelle barnets fremtidige tilværelse.
Jeg tror ikke at spørsmålet er om "det er mer moralsk å abortere et friskt foster enn et sykt. Hvor er logikken?" men tvert imot hvorfor så mange, selv "likestillingsministeren" mener det er så forståelig å fjerne et foster det er noe "feil" med?

Bare se på ordbruken: du snakker om "syke" fostre, andre snakker om "funksjonsfriske" kontra handikappede og man har en implisitt kvalitetsvurdering knyttet til disse ordene. Hele tiden er fokus på at det er noe galt ved individet, ikke ved samfunnet og spesielt holdningene som omgir oss.

I gamle dager satte man nyfødte piker ut i skogen fordi man ikke ville ha byrden av for mange døtre. I fattige land tar kvinner abort fordi de ikke vil at barnet skal leve opp i samme elendighet som dem selv. I det rike vesten tar man abort fordi man ikke ønsker bryderiet med funksjonshemmede. Er det samfunnet og holdningene som det er noe "feil" med eller er det fosteret?

Anonym sa...

Herodotus
Du glemmer å skrive om legevidenskapens mulighet til å holde liv i foster som under naturens betingelser hadde medført abort.

Spontan abort betyr at avbrytelsen skjer av seg selv på grunn avsykdom i fosteranlegget eller av annen oftest ukjent årsak. Det er antatt at 10-20 % av alle påbegynnte svangerskap ender i spontan abort

Ragnar D sa...

Herodotus,
Begin

If (for selvbestemt abort)
{exit}
Else
{finn hvem som skal bestemme
finn kriteriene for de som bestemmer}

End

Herodotus sa...

ragnar d: Forenklet argumentasjon kan ofte virke fordunklende. Tenk slik:
- Spm: Hvorfor opplever folk at det er en byrde å ha et barn med sterke fuksjonsnedsettelser?
- Svar: Fordi ikke nok gjøres for å hjelpe familiene i en vanskelig omsorgssituasjon.
- Spm.: Er løsningen å kritisere mødrene eller oppmuntre til å abortere fostre med funksjonsnedsettelser?
- Svar: Nei, løsningen er å gjøre noe med tilretteleggingen av samfunnet, skaffe adekvate løsninger for avlastning og gjøre noe med holdningene bl.a. til våre politikere!

PonderN sa...

Vampus, så hyggelig at du har fått deg en villig våpendrager ved din side. Jeg ønsker meg også en slik.

Når det kommer til debatten så synes jeg det er rart at dere ikke ser forskjellen Herodotus snakker om. Det er to - om ikke vidt - forskjellige debatter.

Jeg sier ikke at jeg deler Herodotus konklusjon, for jeg er av den oppfatning at det bør være moren som får siste ord i den avgjørelsen. Man kan selvfølgelig beklage seg over et samfunn som ser på handikappede mennesker som en byrde. Men jeg vil spørre deg Herodotus, er det ingen forskjell på en med downs syndrom og en "frisk" person. Jeg mener at vi må tillate oss å si at vi "normale" er "friske", mens noen faktisk har en funksjonsHEMMNING.

I dette ordet ligger det selvfølgelig mye politisk sprengkraft, er det de som er funksjonshemmet eller har de en funksjonshjemning? Men fei alt den retorikken til side. Faktum er at det er en ekstremt mye vanskeligere jobb for de pårørende, og føler de ikke at de greier en slik jobb så vil det også kunne gå utover livskvaliteten til barnet. Men er de skikket til å ta på seg en slik oppgave så er det klart at det vil være positivt. Jeg er ikke i et sekunds tvil om at en downs syndroms hedonistiske lystopplevelse beats alt jeg kommer til å oppleve av intellektuell glede (for å sette det litt på spissen).

Så det er muligens et kjipt samfunn vi lever i som ikke ser på alle som like friske. Men du gjør de fleste funksjonshemmede en bjørnetjeneste ved å "glemme" deres funksjonshemning, dette gjelder mennesker med downs syndrom og.

PS. Nå ble dette sikkert bare rot, hersens kommentarfelt, er jo umulig å holde styring over hva man skrev.

Tiram sa...

Herodotus sa:

Det er større "forståelse" for å abortere bort fostre med en diagnostisert funksjonsnedsettelse enn for "vanlige" aborter.

Veit du hva, det virker ikke slik når man hører argumentasjonen fra enkelte abortmotstandere -- de som skyver de funksjonshemma ungene foran seg.

Ikke nok med at ei kvinne som tar abort påtvinges dårlig samvittighet for det valget, men hun skal attpåtil få gnidd inn at hun "sorterer" barn.

For å vrenge på dine egne ord igjen, Herodotus (når han resirkulerer kommentarer, kan vel jeg):

En kvinne skal altså føde dersom barnet er "sjukt" men hun skal kunne ta abort dersom det er "normalt"? Henger det noe meire på greip?

Ragnar D sa...

Herodous,
Jeg forsøkte å få frem logikken Det er en del av oss som er for selvbestemt abort.

Selvbestemt betyr at moren bestemmer. Punktum.

Vi kan ikke diskutere videre om Downs syndrom, sortering osv. Debatten må føres videre av de som er i mot selvbestemt abort.

Hvem skal bestemme, hvorfor skal de bestemme, hvilke kriterier skal de bestemme etter, hva skal straffene være osv.

(Takk for meg i akkurat denne debatten)

Manfred sa...

Eva:

Jeg liker ikke ideen om at noen mennesker skal være mer verd enn andre. Jeg vil gjerne ha en diskusjon om hvilke konsekvenser Lundes argument vil få i praksis. Og jeg vil ha meg frabedt å bli kalt forsøplende av den grunn.

Jeg kan godt omformulere meg:

Fostere som ikke kan utvikle seg til optimalt fungerende mennesker kan ikke bare velges bort med dagens teknologi, de kan også velges å bli satt til verden. Hvordan ser Lunde på et slikt valg? Vil hun for eksempel akseptere at ikke optimalt fungerende mennesker blir en belastning på det offentlige budsjettet?

VamPus sa...

Herodotus: - Spm: Hvorfor opplever folk at det er en byrde å ha et barn med sterke fuksjonsnedsettelser?
- Svar: Fordi ikke nok gjøres for å hjelpe familiene i en vanskelig omsorgssituasjon.

Eller fordi det faktisk også svært krevende å ha et barn med sterke funksjonsnedsettelser uansett hvor mye det offentlige stiller opp.

- Spm.: Er løsningen å kritisere mødrene eller oppmuntre til å abortere fostre med funksjonsnedsettelser?
- Svar: Nei, løsningen er å gjøre noe med tilretteleggingen av samfunnet, skaffe adekvate løsninger for avlastning og gjøre noe med holdningene bl.a. til våre politikere!

Hvem snakker om oppmuntring? Jeg har bedt om VALGET. Det er en forskjell.

Manfred: "Vil hun for eksempel akseptere at ikke optimalt fungerende mennesker blir en belastning på det offentlige budsjettet?"

I motsetning til de aller fleste kunne jeg tenke meg at færre "optimalt fungerende mennesker" var en belastning på statsbudsjettet, og kanskje ta mer vare på de vi faktisk trenger å hjelpe.

Manfred sa...

Lunde:

Jeg ser for meg at "den som virkelig trenger hjelp" er en definisjon som må forvaltes juridisk. Og den definisjonen vil inneholde et eller annet element av kvalifikasjon og diskvalifikasjon. Også for folk med medfødte handikap.

Så da lurer jeg på: Etter hvilke kriterier skal en kvalifisere/diskvalifisere mennesker til å ta i mot offentlig støtte?

Og dessuten: Vil disse kriteriene kunne opprettes i politisk sammenheng uten at en tar i betraktning at foreldrene har hatt muligheten til å fjerne på fosterstadiet?

Anonym sa...

Vel, jeg er ikke tilhenger av selvbestemt abort, men så lenge denne retten eksisterer er det vanvittig å mene at hvorvidt eller ikke et foster er sykt ikke skal være en del av den vurderingen som moren tar...

Anonym sa...

For å utdype: Krenkingen av mennesket foregår i det selvbestemt abort tillates. Når først selvbestemt abort er tillatt gjør det ikke krenkingen særlig større om fosterets helsetilstand er med i vurderingen når kvinnen bestemmer seg for abort eller ikke.

Cassanders sa...

Herodotus, du skrev:
"Funksjonshemning er noe som skapes av samfunnet rundt menneskene - mottar man respekt og kan man delta på lik linje med andre i samfunnet har man fremdeles sitt handikapp, men man er ikke "funksjonshemmet"."

Hvorvidt samfunnet legger tilrette for best mulig livsutfoldelse er irrelevant i valg-debatten. Saken er altså at de aller aller fleste egentlig vil være uten sitt handikapp.

Cassanders
In Cod we trust

Anonym sa...

"Saken er altså at de aller aller fleste vil være utenom sitt handicap". Hvor mange, Cassanders, av de som er født med et handicap, tror du ville ønske at de var et abortert foster? De aller aller flese foretrekker livet, selv om de , selvfølgelig, gjerne skulle vært uten sitt handicap

Cassanders sa...

Anonymus. Svaret er nokså trivielt, tilnærmet ingen. Men jeg mener altså den spørsmålstillingen er feil.
Mener du at en handikappet ikke har selvrespekt om han/hun egentlig skulle ønske at han/hun var frisk?

Cassanders
In Cod we trust

Herodotus sa...

Vampus: "Eller fordi det faktisk også svært krevende å ha et barn med sterke funksjonsnedsettelser uansett hvor mye det offentlige stiller opp."

Selvsagt er det krevende. Det offentlige gjør ikke nok, det produseres handlingsplaner, det skapes utallige ordninger - men effekten i form av et samfunn der selve funksjonsnedsettelsen selvsagt eksisterer men ikke de funksjonshemmende omgivelser uteblir.
Og som mange innlegg her så lysende viser: Fordommene er de samme som om vi befant oss i middelalderen.. Det blir en ekstra belastning!

Ansvaret ligger fortsatt på familien (hvor ellers?). Det som staten og samfunnet kan bistå med er avlastning, tilrettelegging og muligheten for et verdig liv uansett helsetilstand. Det skammelige er ikke kvinnene som tar abort, men at man i verdens rikeste land fortsatt ser på en gruppe mennesker som noe man må trekke på, en økonomisk byrde, noe som hindrer vår selvrealisering! Så hvorfor ikke ta ondet ved roten og abortere det bort?

Og dette på grunn av egenskaper ved individet som man overhode ikke kan være skyld i. Dette er ikke en enkel debatt og den blir ikke enklere ved at man setter retten til selvbestemt abort opp mot retten til et verdig liv. Kan prinsipper om valgfrihet brukes på liv og død?

dabide sa...

Vampus, jeg forstår ikke helt hva du mener.

Mener du at det at 15% av alle graviditeter ender med spontanabort i seg selv er et argument for selvbestemt abort? (Merkelig ord i grunnen, det er jo ikke den som aborteres selv som bestemmer...)

I så fall: Ca 100% av alle mennesker dør før eller senere. Noen mener dette er naturens måte å sortere ut friske og syke mennesker på. Burde vi ikke da også ha rett til å "abortere" fødte mennesker som er til belastning for oss, eller til og med ødelegger livet vårt?

Binders sa...

Noe som kanskje er litt perifert, men likevel relevant i denne diskusjonen, er å vurdere de argumentene som ble brukt for å vedta abortloven.

Det var momenter som voldtekter etc. Alle var totalt klare på at abort ikke er prevensjon. I år kom Døving-debatten, og feministene rykket ut med å si at den mannen som ikke godtar abort, får bruke gummi når han knuller en dame som ikke vil ha barn. Stort klarer kan man vel ikke si at abort ER prevensjon i dag.

Det er neppe kontroverdielt å anta at selvbestemt abort ville møtt vesentlig større motstand dersom angrepillen hadde eksistert for 40 år siden.

Faktisk vil jeg gå så langt som å si at store deler av begryunnelsen for å vedta loven om selvbestemt abort har falt fra hverandre som følge av teknologiske fremskritt.

Jeg er enig med anonym ovenfor som sier at den etiske beslutningen ligger i om man tillater abort, og ikke i hvorvidt man tillater full informasjon i det øyeblikket beslutningen tas.

dabide sa...

ragnar d:

Et barn som er født i 25. uke har ingen mulighet til å klare seg utenfor kuvøsen på flere måneder. Det er således en del av kuvøsen.

Dersom man mener at sykehuset bør ha råderett over sine egne kuvøser, må det derfor ha råderett over fosterets skjebne frem til dette tidspunkt.

I det syn at sykehuset har full råderett over sine kuvøser ligger at sykehuset ikke behøver å begrunne sin beslutning overfor rettsapparatet.

(Det må selvsagt være frivillig for en lege eller en klinikk om de ønsker å utføre inngrepet. De må kunne be om de begrunnelser de ønsker og eventuellt nekte å utføre aborten. )

OK?

Tiram sa...

Dabide sa:

(...) selvbestemt abort?
(Merkelig ord i grunnen, det er jo ikke den som aborteres selv som bestemmer...)


Ikke så veldig merkelig, all den tid det er kvinna som tar abort, ikke fosteret. "Selvet" i "selvbestemt" er altså ikke fosteret.

Sebastian sa...

Et av de viktigste temaene i denne saken er vel ikke det at Karita 'kom til skade for å ikke være politisk korrekt'. Tror vel heller det at svært mange prøver å opphøye seg selv ved å ikke være ærlig i hva de selv hadde gjort i denne settingen. Men av frykt for å virke som en kynisk jævel er det vel mange som velger å ikke si noe, eller si det motsatte av det man egentlig mener.

Dersom færre hadde vært opphøyet på sin moralsk høye hest, og svart litt nærmere realitetene i sitt eget liv på sitt spørsmål, er jeg nok "redd" for at en svært stor del av befolkningen ville vært enig med Karita. Noe jeg også tror jeg er.

kjell sa...

Abort er, uansett hvordan man ser på det, et onde. Det er et liv som tas. Likevel er jeg ikke noen anti-abort fundamentalist, men aksepterer det-som siste utvei i særlig vanskelige situasjoner.

Hva mennesker med Downs angår, og jeg har det i familien, så er de - mennesker.

Jeg merker ellers med interesse at Manfred står for gjennomtenkte og fornuftige synspunkter.

Fiona sa...

Som abort"skeptiker", syns jeg det er påfallende lite fokus på barnet som fjernes fra mors liv, i abortdebatten. Som i mange andre offentlige debatter unnlater man å påpeke endel politisk ukorrekte fakta. Blant annet er det sjelden noe fokus på hvor langt et forster faktisk har kommet i utviklingen når det ennå er anledning til å fjerne det uten nemndstillatelse. Et forhold det er vanskelig for en uønsket gravid å tenke på, man må da endelig skåne den gravide!

I dagens samfunn er det heldigvis svært sjelden man faktisk _trenger_ å bli gravid dersom man ikke ønsker det, til det er prevensjon både for tilgjengelig og rimelig. Det er grunn til å tro at enkelte tar litt for lett på det. Derfor er en debatt rundt dette svært viktig, også rundt de mest ømtålige temaene. Abort er og blir drap.

provita sa...

vi skal ikke bare følge visse liberales forslag da, og tillate spedbarnsdrap slik at du kan avlive handicapbabyene innen de er en måned gamle?

jeg mener, hvorfor ikke? siden vi allerede er enige om at de ikke har rett til å leve. det er jo for mye bry.

Nicolas sa...

"Ca. 15 % av alle graviditeter ender i spontanabort"

Det riktige tallet er vel egentlig rundt 60-70%, men da tar vi med alle de tilfellene hvor kvinnen ikke vet at hun var gravid fordi "aborten" skjer før første menstruasjon.

Av barn med downs syndrom aborteres nærmere 95% spontant, og det provoseres abort på 15-20 av dem i Norge hvert år. Noe som faktisk er helt gjennomsnittlig. (se "Downs, abort og sorteringssamfunnet" for mer om saken.)

Tiram sa...

Hvor har du den ideen om "visse liberales forslag" fra, Provita?

dabide sa...

Tiram:

Provita tenker kanskje på Peter Singer? Her kommenterer han sitt forslag om å tillate drap på barn med sterke handicap innen 28 dager etter fødselen.

Han er ingen hvem som helst (se 3. avsnitt)

Sebastian sa...

Han er ingen hvemsomhelst dersom man har gjennomført Exphil nei... Derimot blir det å kalle han for liberal i en politisk blogg, like presist som å si at Hitler var rase-skeptisk.

Ragnar D sa...

Dabide,
Jeg mener lovverket for barn i kuvøser må være like de som gjelder øvrig pasientbehandling på sykehus.

Eva sa...

Manfred,
jeg føler at en debatt blir forsøplet når man starter å ilegge andre meninger de ikke har ytret. Du må gjerne ha deg frabedt dette, men du får dessverre ikke gjort noe min mening der.

Som sagt ser jeg ikke noen konflikt mellom å mene at enhver selv må bestmme fritt om de øsner å ta abort når de vet at barnet er sykt og det å ville tilrettelegge for familier som har handikappede barn.

Snarere tvert i mot. De av oss som evner å se at barn med handikap ikke bare er en velsignelse og berikelse (hvilket de for de fleste er) men som også har forståelse for at det krever mye å ha et barn som er annerledes, nettopp vi burde være de første til å støtte tiltak som kan avlaste de som ikke velger abort.

Når man er for valgfrihet betyr ikke det at man nødvendigvis støtter det ene eller det andre valget!

VamPus sa...

Manfred: Jeg forstår faktisk ikke hva du mener eller hva du forsøker å insinuere at jeg mener. Hva - om noe - i innlegget mener du at peker i retning for at mennesker med Downs syndrom eller funksjonshemninger ikke skal få samme støtten fra staten som de får i dag?

Jeg stiller spørsmålet om det er mer moralsk å abortere funksjonsfriske (som var et gangbart politisk korrekt uttrykk sist gang jeg sjekket, Herodotus) fostere uten å stille spørsmål enn om jeg velger å abortere et foster som jeg vet er alvorlig funksjonshemmet. Hvorfor spiller ikke min fremtidig livssituasjon noen rolle ved valget av det siste?

Som tilhenger av selvbestemt abort støtter jeg altså en kvinne eller pars rett til å ta abort uten å legge meg bort i begrunnelsen. Samtidig er det jo bra at det er en debatt om temaet - debatter i seg selv kan virke bevisstgjørende så lenge de forsøker å holde seg på et visst nivå.

Nicolas: Hvorfor skulle ikke kvinner merke en spontanabort før første menstruasjon? Tror du det begynnende fosteret bare opphører å eksistere?

Dabide: Les innlegget en gang til.

dabide sa...

Vampus: Nå har jeg lest innlegget en gang til. Jeg forstår fremdeles ikke det siste avsnittet. Men jeg har ikke sovet så mange timene i natt... ;-)

Jeg er for øvrig enig med deg at det er merkelig å si at abort av potensielt funksjonshemmede foster er sortering, mens abort pga. livssituasjon, økonomi etc. er helt greit. Man må være konsekvent.

Problemet er at for å være konsekvent, må man si at abort er å ta livet av et menneske. Det er dette man må begrunne hvorfor er OK. Se bilder her for å se hvordan et foster ser ut innenfor norske abortgrenser. Det er bilder som dette som har skapt ny debatt i Storbritannia.

Ragnar D sa...

Uenigheten i abort diskusjonene går bl.a. på moralens grenser.
Noen snakker om dyrs rettigheter omhandler moral annet liv enn mennesker? Alle plankton har rett til...
Katolikkene er i mot prevensjon. Omhandler moral sperm? (Every sperm is sacred, every sperm is good.. Live of Brian)
Hva med katastrofe situasjoner (som ofte dras frem i moralske situasjoner.) Huset brenner og du velge mellom å redde ...

Det er en smule ubehagelig og ikke så lett, men man er nødt til å sette grenser for hvor moral gjelder og ikke gjelder.

(Jeg var egentlig ferdig med denne diskusjonen... )

Anonym sa...

Jeg synes nå nesten det er verre med alle de friske fostere som blir abortert hvert år , jeg .
De hadde vi jo trengt for å føre samfunnet vårt videre . Det er jo underskudd i befolkningsveksten , og vi viderefører ikke vår kultur .
Vi hadde trengt hver påtenkt sjel , men det er jo ikke "in" å føde , og da så...

Anonym sa...

Birgitta: "Jeg synes nå nesten det er verre med alle de friske fostere som blir abortert hvert år , jeg .
De hadde vi jo trengt for å føre samfunnet vårt videre . Det er jo underskudd i befolkningsveksten , og vi viderefører ikke vår kultur. "

Bra - Heil Hitler! La oss bli kvitt menneskeavfallet og avle kun friske ariere!

Manfred sa...

Du har helt rett, jeg sitter med en klar følelse av at det siste scenariet vil bli mer aktuelt enn hva vi liker å tenke på. Det er mye billigere å velge bort multihandikappede barn, enn å sette dem til verden - det siste koster massevis av penger. Siden du benyttet anledningen til å slå et slag for reform av trygdevesenet i samme åndedrag, fikk jeg altså ideen om at noen - ikke nødvendigvis du - hadde sett for seg to fluer i en smekk.

Tiram sa...

VamPus: Jeg tipper det Nicolas meiner, er at de fleste kvinner sannsynligvis vil tru en så tidlig spontanabort er vanlige menstruasjonsblødninger. Bare litt ute av rute.

Og Birgitta: Norge er et av landa i Europa med høyest fødselsrate. Det har med ganske gode permisjonsordninger o.l. å gjøre, ikke med hvor mange som tar abort.

Kultur videreføres forøvrig ikke via gener, men gjennom kontakt mennesker i mellom.

Victoria sa...

Enig med deg her, VamPus.

VamPus sa...

Tiram: "Kultur videreføres forøvrig ikke via gener, men gjennom kontakt mennesker i mellom."

Støttes!

Kosialist sa...

Herodotus: "Den siste forklaringen er forståelig fordi samfunnet i dag nettopp anser funksjonshemmede som en byrde"

Når er det samfunnet ikke har ansett funksjonshemmede som en byrde? I dag er de vel ansett som en mindre byrde enn de har vært noen annen gang i menneskehetens historie.

Mener du at de ikke på noen som helst måte er en byrde? Hva må til for at noe skal være en byrde? Du sier at samfunnet må "legge til rette", men da skyver du vel bare byrden over på samfunnet? Det blir jo snakk om både tid og penger som skal brukes.

Manfred: "Jeg liker ikke ideen om at noen mennesker skal være mer verd enn andre."

Men er det ikke nettopp dette som er tilfelle? Har ikke din egen mor større verdi for deg enn en fremmed kvinne?

Husk: Det er ikke snakk om at samfunnet bestemmer hvilke fostre som skal aborteres - det er kvinnen selv!

kjell: "Abort er, uansett hvordan man ser på det, et onde. Det er et liv som tas."

Når en gris slaktes for å havne på ditt middagsbord så er det også et liv som tas. Ja, når du spiser salat så er det et liv som tas. Planter er også levende.

dabide sa...

Kosialist: Er planter levende på samme måte (kvalitativt) som du er? Er det å ta livet av deg, eller en liten baby, like (u-)problematisk som å slakte julegrisen eller klippe plenen?

Tiram sa...

På den annen side:

Wanting Babies Like Themselves, Some Parents Choose Genetic Defects

(Via Salon.)

Anonym sa...

toxic mold jokes Find Out More.