Herregud, du skulle ha vært her. Panel i nesten fullt munnhuggeri med martine vs karita i spissen.
Endelig, sier jeg bare. Vi damene har hatt lyst til å gå i fletta på hverandre flere ganger, og Martine og jeg har varmet opp flere ganger. Men nå ser det ut til at vi har fått til orntli' krangling. Det har tatt tid gitt. Det er ingen tvil om at det er meningsforskjeller blant damene i Studio 5, men det skulle tydeligvis en debatt om hijab til for at tidligere likestillingsminister Karita Bekkemellem og superfeminist Martine Aurdal skulle gå i flette på hverandre. Ærlig talt trodde jeg det skulle bli Martine og meg. Eller Eli og meg. Eller Karita og meg. Egentlig.
Karita sammenlignet det å gå i hijab med omskjæring, noe Martine er dypt uenig i. Det skjønner jeg godt. Det er forskjell på fysisk lemlestelse og å bli tvunget til å ha på seg et plagg. Dessuten er kjønnslemlestelse aldri frivillig, mens å bære hijab ofte er det. Men jeg skjønner Karitas argument om at plagget brukes som en symbolsk undertrykkelse av kvinnen og derfor ikke burde legitimeres gjennom politiuniformen. Men i så fall bør man gå inn for et forbud.
Jeg synes bilder av engelske politikvinner med hijab ser tøffe ut. Jeg har vanskelig for å tro at en politikvinne med minoritetsbakgrunn er undertrykt bare fordi hun går i hijab. I de religionene (som f.eks. Smiths Venner)/kulturene der en kvinnes hår er mannens eiendom, har hun heller ikke lov til å klippe seg. Skal vi forby langt hår?
I Dagsavisen skriver forskeren Ingvill Thorson Plesner at erfaringene fra England er at politikvinner med hijab i uniformens farger både gjør en utmerket jobb og bidrar til å styrke legitimiteten til politiet i ulike samfunnsgrupper;
De viser at det ikke er noen nødvendig motsetning mellom det å være muslimsk kvinne – også med hijab – og det å representerer statsmakten i et vestlig demokrati, og de verdier denne staten står for, som likeverd, likhet for loven og menneskerettigheter.
Jeg er litt ute i denne debatten. Jeg har (tror jeg) falt ned på at jeg er mot forbud mot hijab. Jeg er (tror jeg) allikevel mot å tillate dette i politiet (Morten Drægni skriver om dette her). Men uansett. Moro å få opp temperaturen i studio. Men vi raser ikke mot hverandre. Et forsøk på å VGfisere bloggen ...
Ingen kake til den som gjetter hvem av Eli, Birgitte eller Karita som sa til Martine at hun "er så søt når hun er sint". Svaret får du på Kanal FEM kl. 21:30 i kveld.
56 kommentarer:
Fillern - her ute i Enebakk har vi ikke kanal 5 :-(
Du skal ikke se bort i fra at dere har det - mend en ligger så langt ut i lista at du ikke har klikket deg inn enda - vi er på kanalnummer 29, tror jeg.
Dette må jeg se sjøl!
Hatten av for Karita Bekkemellem! Hun sier det mange mener, at hijab er del av en kulturell "pakke" - hvor essensen er å undertrykke kvinner.
Viktigere enn å lete med lys og lykte etter noe positivt å si om hijab, slik jeg føler Vampus diplomatisk forsøker seg på, er det å si et HØYT OG TYDELIG NEI til ethvert forsøk på å legitimere kulturtradisjoner som ofte benyttes for å undertrykke kvinner.
Setter nok på opptak ja. Fint med PVR. :)
Bra blogg du har forresten.
Jeg gidder sjelden å forsøke meg på diplomati når jeg skal uttrykke mine meninger. Jeg kan ikke se at jeg har noen rett til å nekte noen å gå med et klesplagg i seg selv.
Men jeg kan se argumentene for et nøytralt politi. Men jeg er åpen for argumenter om det motsatte.
Men jeg mener at dersom man mener hijab er et undertrykkende plagg og kan sammenlignes med kjønnslemlesting så er det kun et logisk utfall - og det er å gå inn for forbud. Sammenligningen blir litt søkt for meg, selv om jeg skjønner hva Karita forsøker å uttrykke.
“Jeg synes bilder av engelske politikvinner med hijab ser tøffe ut. Jeg har vanskelig for å tro at en politikvinne med minoritetsbakgrunn er undertrykt bare fordi hun går i hijab”
Personlig synes jeg jenter i vikinghjelm ser tøffe ut – men bruk av hijab handler vel egentlig ikke om utseende? Det handler heller ikke om man tror at muslimer skulle gjøre en dårligere jobb enn andre som politi! Dette handler om at representantene fra ordensmakten (politiet) skal opptre i EN type uniform der man lar eventuelle religiøse- eller livssynssymboler ligge hjemme på hylla (evnt i garderoben). For meg dreier saken seg om et viktig prinsipp om at man ikke skal vike for ekstreme religiøse krefter.
Men jeg leser også videre at du sansynligvis er mot hijab i Politiet – så sa er du jo ikke helt på bærtur :-)
Jeg klarer å ha to tanker i hodet samtidig (men da går det utover tyggegummitygginga...) :-))
Å forby at folk går med hijab som privatperson synes jeg ikke kan komme på tale i et fritt samfunn. Jeg er heller ikke tilhenger av forbud mot dette på utdannelses-institusjoner o.l.
Derimot mener jeg arbeidsgivere etter omstendighetene må ha lov til å nekte sine arbeidstakere å gå med hijab i arbeidstiden. Også av rene "image-grunner" / kommersielle grunner.
Det er litt hyklerisk av de politiske partiene å forby alminnelige arbeidsgivere å diskiminere kvinner med hijab, når de neppe selv hadde turd å stille til valg frontet av en kvinne i hijab.
Ingen vei utenom skjønner jeg. Debuterer som Studio 5-seer i dag. Sannsynligvis. Men jeg har litt problemer med å følge resonnementet til Karita. Selv om både omskjæring og hijab relateres til religionsutøvelse, så er det et drøyt stykke fra lemlestelse av et kjønnsorgan som aldri kan leges, til en hijab som man kan ta av når man føler for det. (Eller om man skulle konvertere til en annen religion)
Vampus:
"Jeg kan ikke se at jeg har noen rett til å nekte noen å gå med et klesplagg i seg selv."
Helt enig i at folk må kunne kle seg som de vil på fritiden. Men her er det snakk om at en liten minoritetsgruppe (konservative muslimer) skal få en særbehandling andre minoriteter ikke får. Og ikke bare er det snakk om et religiøst klesplagg, det er snakk om et klesplagg som mange (med rette etter min mening) assosierer med sterk kvinneundertrykking.
Jeg er overrasket over at du gir inntrykk av at dette spørsmålet er vanskelig å ta stilling til. For mange som er opptatt av kvinnerettigheter og likebehandling av ulike trosretninger er jo svaret helt åpenbart.
Jeg er også åpen for å lytte til meningene til imamaner og andre som synes det er flott av kvinners ansikt blir tildekt, og som mener islam skal få en særstilling i politiet, men det er for øyeblikket ikke spor av tvil hos meg om hva som er det beste for kvinner og for det norske samfunnet.
Særbehandling av islam lagt til side, kvinneundertrykkingen Karita Bekkemellem refererer til er i seg selv grunn til å ikke akseptere hijab i politiet.
"Dessuten er kjønnslemlestelse aldri frivillig, mens å bære hijab ofte er det."
Hva er det for noe tull?
Hva med mishandling fra familiemedlemmer? (Sterk overrep av muslimer i Norge)
Æresdrap?
Hore-kalling?
Annen trakkassering?
Hvor frivillig er det i realiteten da?
Og hvordan påstår du at det "ofte" er det, når vi vet at det er slike forhold muslimske kvinner lever under i Norge?
Som så mye her i Norge så har man rettigheter til å gjøre ganske mye. Samtidig så syns jeg religion er en PRIVAT ytring/mening som hører til i den PRIVATESFÆRE... Hvorfor skal man da blande inn være seg kristne, muslimske eller andre PRIVATE meninger inn i det OFFENTLIGE rom? Vi BØR som f.eks Frankrike SKILLE på hva som er det OFFENTLIGE og det PRIVATE, ergo skille religion (LES i denne sak: Hijab) fra det offentlige rom: (LES i denne sak: Politiuniform).
For å sette det på spissen: Hvordan tror du politiuniformen ville sett ut dersom alle interessegrupper skulle hatt sitt symbol på politiuniformen - Jeg ser litt lattermild for meg en uniform som blir ugjenkjennelig.
Og for å legge til litt mer her : Det at vi bor i et demokrati vil da i denne saken gjøre at vi da må tillate i prinsippet alle andre ønsker rundt endring av politiuniformen... Man åpner altså en dør som har vært lukket i hundrevis av år - Innføring av religiøse eller andre symboler på en uniform som skal gjenspeile ordensmakten.
Multi-kulti entusiaster, verdirelativister og fundamentalistiske muslimer vil jo kunne innvende mot det EirikA nevner ovenfor, at norges riksvåpen (som er synlig på politiuniformen) har et bittelitet kors på toppen.
Det vil jo være helt hinsides historieløst, men hvis man ønsket å gi etter for kravstore minoriteter uten evne til å tilpasse seg norske forhold, ville en bedre løsning være å fjerne det lille korset fra riksvåpenet enn å tillate religiøse klesplagg i politiet.
Man kan ikke bare favorisere en minoritet, på sikt ville man måtte tillate alle mulige unntak fra uniformsreglementet.
Til slutt vil det jo se helt latterlig ut ved demonstrasjoner ol., hvor annenhver politimann(kvinne) har ulike fancy klesplagg (turbaner, kalotter etc.) alt etter hvilken minoritet eller trosretning de tilhører.
At ellers oppegående samfunnsdebattanter ikke ser at hele diskusjonen om hijab er en blindvei er igrunnen alarmerende.
Kunne ikke sagt det bedre selv Anonym :-)
Det virker som dette er året for å slenge ut den ene etter den andre totalt ville ideen som absolutt ikke er gjennomtenkt. Montro hva det neste blir?
Her kommer en skikkelig gjennomtenkt en:
Jeg er på en måte enig med Karita Bekkemellem her og på en måte ikke enig med deg VamPus. Det at Bekkemellem likestiller hijab med omskjæring synes jeg er helt ok. Det følger av et "strengt" resonnement som setter kvinneundertrykking som fellesnevner for hijab-plikt og omskjæring. Jeg forstår resonnementet og skjønner ikke hvorfor vi (ikke-muslimske) skal resonnere mildere. Dessuten har jeg en følelse av at det akkurat nå er trendy i en del miljøer å bruke hijab, og at det er en god blanding av muslimske trendnisser, skjeggete muslimnisser og muslimske skjeggkjerringer som nå står på barrikadene og skriker om religionsfrihet. Hva så når hijabtrenden er over? Skal vi da la en (forhåpentligvis) utdøende gjeng hjernevaskede knehøner samt deres overhoder bestemme at unge muslimske kvinner må dekke seg til dersom de skal bære norsk politiuniform? Jeg er enig i at det kan se tøft ut, men jeg er forsåvidt en trendnisse så derfor. Men hijab er en del av en "RELIGIØS PLIKT!!" skal vi tro de skriftlærde selvoppnevnte muslimske representantene som er på besøk hos Viggo Johansen fra tid til annen, og det klinger ikke vel i ørene til en trendnisse. Det høres mer ut som en befaling fra oven, eller fra en indre stemme i hodet på en skriftlærd muslimsk leder. Hvorfor i all verden skal vi tilpasse oss ikke-sekulariserte muslimer? Herregud, jeg hadde faen meg ikke hatt tid til å rase rundt i bilen min just for the hell of it pga. alle mulige religiøse/paranoide plikter jeg til en hver tid måtte overholde! For ikke å snakke om all den bacon´en jeg aldri hadde fått spist! Alt vestlig er jo haram meg ditt og haram meg datt! Nei fy faen, jeg hadde kalt det for et regelrett tilbakeskritt i feil retning nedenom og hjem og rett vest! Det kan vel ikke være god latin annet enn i superpartiet SV? Apropos; skulle en idiot fra den siden der få lyst til å bruke R-ordet på meg nå etter å ha lest denne kommentaren her så vil jeg på forhånd si at NEI, jeg er ikke rasist, bare jævlig irritert på bokstavtro religiøse uansett ras... eh, nei jeg mener etnisk opphav (puh!).
Noe av poenget med uniformering er jo at alle utad skal fremstå som like. Alle som bærer uniform er pålagt dette i form av interne regler for uniformering av ansatte. Uniformsplikten finnes i politi, millitæret, posten, frelsesarmeen, Nsb, sykehus i kirken og i en rekke private selskap hvor slips og sjorte er pålagt i medhold av arbeidsreglement. Alle som velger å takke ja til jobb hvor det finnes regler for bæring av arbeidsantrekk underkaster seg disse reglene og bør således også være inneforstått med hvilke kutymer som gjelder. Hvilke unntak som kan gjøres følges av gjeldende regler og listen er antakligvis utfyllende. Det hele handler egentlig om å være firmaets eller bedriftens ansikt utad. Jobber du i kirken må du finne deg i å signalisere kristene verdier gjennom symbolbruken i uniformseffektene, helt uavhengig av hva du personlig mener. Hijab er et religiøst plagg for muslimske kvinner og symboliserer underkastelse. Saken blir altså et religiøst spørsmål. Hijab bryter med politiets egne uniformsregler og bryter også med noe helt grunnleggende ved politiets vesen, nemlig verdinøytraliteten. Selv om kristendommen er denne statens offisielle religion, finner du ingen symboler på politiets uniformer som skulle tilsi dette. En annen side ved hijabbruken er at vedkommende bruker signaliserer islamske verdier i et kristent land. Kan jo være at nordmenn i kontakt med slikt politi føler seg støtt ved at offentlige tjenestemenn proklamerer sitt religiøse syn i utøvelse av offentlig myndighet. En må altså her skille mellom privatpersoner og offentlige tjenestemenn. Det du gjør og det du sier enten gjennom ord eller gjennom de symbolene du bærer når du representerer etaten eller korpset du jobber i blir å oppfatte som etatens holdning og syn. Politiet står altså for islamske verdier, men de står også for alle andre verdier som måtte komme til uttrykk gjennom all den religiøs symbolbruk som måtte tillates. Dette følger av den konsekvens av at man ikke kan favorisere bare en religiøs gruppe. Politiet blir da å fremstå som et sammensurium av ulike religiøse syn. Ikke bare hijab, men også turban, sjamansymboler, buddhasymboler og katolske mariasymboler. Den gamle norrøne gudelæren må jo heller ikke undertrykkes og således blir tors hammer en fremtredende symboleffekt på mange uniformer. Likeledes bør jo det ur-etnisk norske samiske hodeplagget kunne tillates eller for den sakens skyld komagene. Eller hva med nisselua, et særnorsk fenomen. Skal norske verdier ha mindre forrang fremfor muslimske verdier? Hijab i politiet reiser altså en rekke prinipielle spørsmål om unntak i uniformsreglementet. Hvem skal få unntak? Alle som vil bære religiøse symboler på uniformen? Dette vil åpenbart skape helt håpløse og vanskelig håndterbare uniformsregler og grunnhensikten med å bære uniform faller da bort, nemlig ensarthet.
Et annet problem i denne saken slik jeg ser det er at mange av de store verdensreligionene faktisk ikke er kall det "kjønnsnøytrale" - Dvs at hvis jeg generaliserer litt så er både de kristne og muslimske religionene maktfaktorer med menn som overhoder. Jeg skal ikke kalle meg en ekspert på islam, men har ennå til gode å se en "imam" eller åndelig overhode som er kvinne. Samtidig dersom man f.eks. ser på kristendommen historisk sett så har denne også vært preget at kvinneunderstrykkelse der sterke kvinner er f.eks. blitt beskyldt for å være hekser og blitt henrettet for dette. "All in the name of faith" ;-)
Det er vel derfor jeg er såpass redd for hvilke signaler en sender dersom man tar religion, som jeg ser på som en privatsak, og "blander" det inn i det offentlige.
Mange kan sikkert si at "valget" å bruke hijab ikke har noe med undertrykkelse å gjøre, men er fri vilje. Da kan jeg vel si som følger: Det kan sikkert føles som fri vilje å velge noe som er en innarbeidet tradisjon. Hva som ligger bak denne tradisjonen og ikke minst hvem som har skapt den bør derimot ikke være uinteressant.
Så tilbake til kjernen i saken. Ja til et multikulturelt samfunn der man har lov til å tro og mene hva en vil som privatperson. Samtidig: Ja til et samfunn der religion og personlig tro forblir personlig.
For min del er det veldig enkelt. Debatten er altfor tidlig ute, 5-10 år for tidlig mener jeg, men det må jo opp en eller annen gang.
Hijab og uniform? Helt greit, men ikke på patruljerende politi. Ikke enda. Under seremonier kanskje, i 17. mai tog f.eks. ville vært spennende å se som et signal, eller bensin på bålet om du vil.
Men for å sitere raskt og enkelt en ung dame i et annet fora:
"Det heter uniform og ikke multiform." Ganske godt sagt egentlig, og det beskriver noe som er nevnt flere ganger i kommentarene her.
For å gjenta meg selv. Debatten bør avsluttes og gjenopptaes om en del år. Men nå er det for sent, og den vil garantert eskalere seg helt til vi får noe annet å sutre om.
På en annen side, er det kanskje greit at fakta om bruk av hijab ser dagens lys? Ikke bare de religiøse aspektene, men de tradisjonelle og valgfrie også?
Ser ut til at jeg kommer til å ha et bestemt program fast på opptak fremover. :)
Hei igjen Heidi.
Er glad for at du til slutt landet ned på et nei til hijab i poltitiet. For meg er Hilde Sandviks argument i redaksjon en i går helt sentralt: Har politi i uniform ytringsfrihet? Etter mitt begrep nei og da blir all annen diskusjon for eller mot hijab eller erfaringer fra fjernt og nært irrelevant.
Mange yrker og spesielt politi har begrensninger på hva man kan si og gjøre, det gjelder også i min jobb som er en helt streit jobb i næringslivet. Hva jeg mener privat har ikke min arbeidsgiver noe med men han kan utmerket godt begrense hva jeg sier på vegne av arbeidsgiver. Og slik må det være.
Ellers er jeg fascinert (og ikke minst skremt) av at konservative religiøse idealer blir sterkere etterhvert som nye generasjoner vokser til i et liberalt land. Hijab er et eksempel på det. Ikke så alvorlig kanskje men en indikasjon på mye annet grums som følger med.
På nyhetene i kveld kom også en gammel klassiker opp med en motsatt utvikling: En familie flykter fra Somalia, får asyl og senere statsborgerskap i Norge for så å sende sin datter tilbake permanent til byen de kom fra grunnet for mye norsk påvirkning. Forstå det den som kan.
Ellers mye gode kommentar fra deg, stå på.
hvorfor er det muslimske menn som ikke kler seg islamsk som sier at kvinner har plikt til å kle seg islamsk? Vet de ikke at muslimske menn skal dekke seg til slik at man ikke viser seg frem, at man skal ha vide bukser slik at profeten kan bli gjenfødt og på en klar måte viser at man er muslim for omverdenen som følger islamske kleskodekser? Hvorfor kommenterer ingen den rosa elefanten i stua
Hehe, "...vide bukser slik at profeten kan bli gjenfødt"?? Hvordan forklarer de den?? Mulig det er en viss fare for å være litt blasfemisk her nå, men har dette noe med en type cellekvalitet å gjøre? Hadde profeten dårlig erfaring med trange bukser?
Det trengs egentlig bare et argument i denne debatten for å runde den av:
Politifolk går med uniform; en uniform er en forhåndsdefinert og regulert ensemble med klær som alle skal ha på; hvis det ikke inngår i uniformen, skal det ikke være på kroppen.
Så enkelt er det.
Ordet uniform kommer fra det å være ensartet, ikke individualisert. Hijab, eller hva som helst annet enn uniformen, på politifolk, blir derfor helt feil.
Jeg gir fullstendig faen i om muslimske kvinner har lyst til å ha på seg hijab eller ikke på deres eget initiativ, men politifolk går med uniform - ferdig snakka.
@ak
At muhammed SJIK (Som Jeg Ikke Respekterer) skal gjenfødes av en mann er en dobbelt myte.
Sannsynligvis konstruert av europeiske kristne for å sette islam i dårligst mulig lys.
Det var selvfølgelig alldeles unødvendig. Det klarer representatner for de troende på utmerket måte selv.
I følge muslimsk eskatologi skal ikke mo gjenfødes, og da er poenget av hvem nokså meningsløst.
For øvrig ble mo i følge tradisjonen født av en kvinne i utgangspunktet, så forestillingen om at en kvinne ikke var verdig til å føde ham virker nokså søkt.
(Ikke dermed sagt at koranen eller bibelen utmerker seg ved sin logiske stringens).
"Kravene" til vide bukser begrunnes ut fra fortrinnsvis to hensyn.
1) Skjule kjønnsorgan og tilliggende herligheter,
2) Være komfortable i bønn.
Du finnet atskillig informativt og ikke minst underholdende om kleskoder for menn her:
http://muttaqun.com/malehijab.html
Cassanders
In Cod we trust
Er det slik at muslimske jenter er de eneste individualistene her i landet? At alle andre som ønsker å arbeide i politietaten ikke også innehar personlige politiske, religiøse og kulturelle identiteter? Poenget med en uniform er nettopp at personene i uniformen i arbeidsutøvelsen IKKE skal fremstå som private enkeltindivider, men som nøytrale representanter for en institusjon. De skal være UNIFORME - altså ensartede. Det er med andre ord ikke "pinsevennen Kjell Arne Yttrearne" og "muslimen Raji Al'Hakur" som bør komme inn døren når det er husbråk, men to presumtivt nøytrale politibetjenter.
Kristin Halvorsen uttaler i VG i dag at SV-ledelsen "har et pragmatisk syn på denne saken". Man bør i det minste forvente at de kan se at de da også vil tilkjenne andre religiøse grupper de samme rettighetene. Skulle likt å se hvor "pragmatisk" det hadde vært om noen av de muslimske ungguttene som herjet i Oslo sentrum i forbindelse med Gaza-krigen skulle bli arrestert av et par politibetjenter med jødisk kalott...
Neste gang noen mener hijab for politi burde være OK, er det bare å dra frem ordboken og lese definisjonen på uniform. Gjenta inntil det sitter. ;)
Så dere respekterer med andre ord ikke forsvaret, som tillot religiøse hodeplagg allerede i 1988?
Jeg har ikke oppfattet at forsvaret virker mindre norsk av den grunn...
@Vampus
-----------------------Beginquote
Så dere respekterer med andre ord ikke forsvaret, som tillot religiøse hodeplagg allerede i 1988?
-----------------------Endquote
hmmmm
.........et burkakledt selvmordsbomberkompani, kanskje?
...Sorry
couldn't resist
Cassanders
VamPus:
"Så dere respekterer med andre ord ikke forsvaret, som tillot religiøse hodeplagg allerede i 1988?"
Så lenge vi har verneplikt, synes jeg det er riktig å gi rom for at feks sikher som ønsker det, kan få trening i å forsvare landet sitt med våpen, så lenge deres spesielle religiøse behov (turban + mini-sabel) ikke er til hinder. Kanskje vil det ikke være mulig for alle sikher å avtjene i alle våpengrener, og da burde man akseptere det. At unge mennesker ønsker å tjene landet sitt ved å avtjene verneplikt er noe man bør strekke seg langt for å legge til rette for mener jeg.
Om man burde legge til rette på samme måte for yrkesbefal, er jeg ikke like sikker på. Å avtjene verneplikt slik som alle vennene i nabolaget kan bli sett på som en rettighet, og ikke bare en mulighet slik som det å bli feks profesjonell marinejeger eller jagerflyver. Det er i utgangspunktet strenge kriterier for å bli befal og listen ligger høyt som det er, og evne til å innrette seg et ensartet uniformsreglement ville ikke vært et urimelig krav synes jeg.
Og som du sikkert selv også mener, er jo oppgavene til militæret og politiet vidt forskjellige. Militæret skal beskytte oss mot ytre fiender feks i kamphandlinger, mens politiet skal i det daglige kunne gå fra dør til dør for å håndheve lovverket.
For at politiet skal ha autoritet og respekt er det veldig viktig at deres nøytralitet ikke kan trekkes i tvil. Derfor er det viktig at alt som forteller noe om den enkelte politimann(kvinne)s overbevisning/politiske syn legges igjen hjemme når de går på jobb.
Igjen, overrasket over at du ikke ser dette klart og tydelig.
Hei og takk Cassanders!
Der inne (http://muttaqun.com/malehijab.html) var det jammen mye rart! Faen ikke lett å være rettroende!? Ser bla. at det ikke er lov å gå med brett på buksene dersom de skulle være litt i lengste laget. Det er da anbefalt (eller er det en plikt?) å da dra buksene OPP!! Auauau.
"The Prophet saaws said, "Have your lower garment halfway down your shin; if you cannot do it, have it up to the ankles. Beware of trailing the lower garment, for it is conceit and Allah does not like conceit."
OMFG eller OMFA alt ettersom! Ikke rart noen av de fyrene der blir lettere skrudd i sentralnerve- og underlivssystemet!? Jeg har inntrykk av at alle livets aspekter mer eller mindre (helst mer) er detaljstyrt etter hva profeten sa og gjorde og omvendt. Det er rimelig crazy! Tenk om Muhammed hadde gått rundt med BH, da hadde vel typer som feks. Mr. Raja gått rundt med BH óg. For alt jeg vet så gjør han kanskje det. Er forresten BH haram? Viss det er haram, så finnes kanskje halal-bh? Hvordan ser i tilfelle den ut? Hæ?
@VamPus
Forsvaret og politiet har ulike oppgaver og hijabbruk i de gruppene kan ikke sammenlignes selv om de begge bruker uniform. Politiet opererer i det sivile dagliglivet så nøytralt som mulig (men jeg merker meg til stadighet at de favoriserer små DRITTBILER!!! som ikke har motorkraft til å komme over 80km/h ved fartskontroll!). Militære styrker derimot opererer ikke nøytralt, med mindre de er svenske, for de skal jo kjempe mot en ytre fiende i krig. Bare tenk deg; det kan umulig ha noe å si for en utenlandsk sosialist om han blir skutt av en soldat i hijab eller ikke? Altså "ikke" som i "ikke-hijabkledd", ikke "ikke" som om han "ikke blir skutt", for det vil jo på så mange måter definitivt ha noe å si for den stakkars jævelen! Det i seg selv er en god grunn til å avtjene verneplikten. Jeg oppfordrer alle til å avtjene den! Alle kjønn og religioner og alt mulig. Jeg er IKKE pasifist og jeg får utslett og røde meslinger av militærnektere!! Ok. Hvor var jeg?
"Så dere respekterer med andre ord ikke forsvaret, som tillot religiøse hodeplagg allerede i 1988?"
Det er sikker lite logisk stringent, men for meg er det en forskjell på de væpnede styrker som skal forsvare landet mot, evt. angripe ytre fiender og politiet. Personlig synes jeg det er en skjønn tanke at i krigstid stiller alle landets innbyggere, uavhengig av religiøs avskygning opp for landet. Rent praktisk - i det forsvaret brukes til det det skal brukes til vil nok såvel sikher som muslimer finne det mer hensiktsmessig med kevlarhjelm enn sine respektive religiøse hodeplagg.
Forøvrig må dette ikke forveksles med militære geistlige som nyter godt av beskyttelse av genevekonvensjonene på lik linje med sanitetspersonell, og derfor med full legitimitet bærer religiøse symboler.
For politiet derimot er det snakk om maktutøvelse iført hijab, turban eller kippa. Politiet er de eneste som har anledning til å bruke maktmidler, opptil dødelig makt, mot egne borgere. Uniformen skal ikke bare signalisere ensartethet, men at maktutøvelsen skjer på vegne av staten og dens lover og ikke egne preferanser.
Et betimelig spørsmål er om den som ikke kan la sitt religiøse hodeplagg vike til fordel for uniformsreglementet, vil la andre religiøse bud påvirke myndighetsutøvelsen. Kort sagt, må du ha hijab i ditt virke som politi, så har du kanskje ikke den mentale legningen som behøves for myndighetsutøvelsen?
Andre gode grunner til å væe restriktive er nevnt ovenfor med eksemplet med kippakledd politi som arresterer muslimsk ungdom.
Jeg regner med at det er en grunn til at hijab ikke er tillatt til politiuniformen i Pakistan engang, da kan vi muligens unnvære det i Norge også.
"For politiet derimot er det snakk om maktutøvelse iført hijab, turban eller kippa. Politiet er de eneste som har anledning til å bruke maktmidler, opptil dødelig makt, mot egne borgere."
Jeg tror fanden ikke Martine Aurdal vil tillate KIPPA i politiet.
Kjærriga til Elling Fossen er like prisipplaus som ei beinlaus høne, fy faen.
Synd du ikke var der og skjellte henne ut Heidi.
Vi støtter deg, Vampus. Du er artikulert som en poet og sylskarp i dine ytringer!
"Så dere respekterer med andre ord ikke forsvaret, som tillot religiøse hodeplagg allerede i 1988?"
Prinsipielt er det like galt at forsvaret tillater slikt, siden det burde være enda strengere der mtp. uniform. Uniform er uniform, det inngår i tjenesten. Men som andre drar frem, er dette en smule problematisk når folk tvinges inn i militæret av staten. Da må man ha litt åpnere regler angående dette.
"Jeg har ikke oppfattet at forsvaret virker mindre norsk av den grunn..."
Er absolutt ikke hvor "norsk" politiet ser ut som er en greie for meg (og andre), men at en uniform er en uniform, og så straks man begynner å gjøre unntak for en gruppe, så sklir det bare ut etter hvert. Det er ingen grunn til å gjøre et unntak for muslimske kvinner når det angår reglene for politiuniform. Ei heller jøder, scientologer, eller folk som tilber julenissen.
Det eneste som er "norsk" med politiuniformen er at det står "POLITI" på dem. Ellers ser de ut som hvilket som helst annet politi i Europa...
^ Det minner meg om hvor jeg var:
Det som bla. er så fint i militæret er at alle symboler/tags som sier noe om klasse, religion, politisk ståsted osv., er skrelt bort fra hver enkelt persons ytre. Alle blir like (oj, faen! nå nærmer jeg meg sosialistisk tankegrums...) /sivilt nøytrale, og igjen står bare militære symboler på uniformen som sier klart og tydelig noe om rang, våpengren, og spesialisering. Det er genialt og det funker som bare faen! Faktisk blir kjønn rimelig nedtonet også, selv om det er et område som vanskelig lar seg skrelle helt bort. Barbering eller brasiliansk voks kanskje, men ikke verre med mindre det er et uhell. Så egentlig er jeg vel mot bruk av hijab ol. i Forsvaret også. Det var det jeg skulle si.
Hijab= kvinneundertrykking.
Dette skal ikke Norge være med på å legitimere.
Uttalelse fra Iman Ahmed Esma-ili, leder av imanfaglig komite i Islamsk Råd:
"Kvinnelige muslimske politibetjenter bør primært ikke pågripe menn.Hvis hun er sammen med ande kollegaer som kan foreta pågripelsen, skal disse gjøre det".
Man skal vel primært kunne utføre arbeidet det yrket man velger innebærer.
-Vanligvis er det slik at hvis en nordmann ikke kan utføre jobben sin, må vedkommede omskoleres/finne en annen jobb. Skal det være andre lover for muslimer?
Omvendt rasisme...
Du svarte ikke på spørsmålet som er blitt reist av flere her, Heidi:
Hvor fornuftig og praktisk tror du det vil være om også norsk-jødiske politimenn får lov til å gå med kippa? Du ser ikke for deg noen potensielle problemer når disse skal f.eks skal kroppsvisitere/arrestere medlemmer av A- og B-gjengen?
@anonym ovenfor
...hun uttaler i bloggen at hun har landet på nei til hijab. Da er vel spm. overflødig eller...
Dere Anonyme kan dere ikke signere med et fiktivt navn i det minste? Det blir så inni helvete vanskelig å referere til Anonym-ditt og Anonym-datt hele tiden! Men til Anonym-ditt over her; VamPus sa litt svakt "nei" til hijab i Politiet. Vi VamPus'er vil ha et klart og tydelig NEI!!! fra VamPus, derfor.
Gleder meg forresten til i morgen, for da er Knut Storberget tilbake fra vinterferie og Hadia Tajik skal være med i Nytt på Nytt :)
@ak
...forstår problemet, skal prøve å huske å signere -og oppfordrer samtidig andre anonyme til det samme.
Samme anonym som kl 13.05 og 20.17
..XY
@XY
Det er bra å signere.
Enda bedre er det å merke av nest nederste ball-punkt i "Velg en identitet" (Navn/nettadresse), og så skrive inn signaturen der. De kommer den nemlig opp som header.
Cassanders
In Cod we trust
Er vel ikke vanskelig å skrive feks:
Anonym 20:17
Du har et poeng der Anonym 09:42, men i lange tråder som i den her er det lettere å lete etter en signatur, dessuten når tråden går over flere dager blir det fort rot når en refererer til klokkeslett. Det er uansett kjekt å diskutere og krangle med kjente signaturer heller enn å denge løs i løse lufta lissom.
Forstår deg godt ak, ser poenget ditt. Selv synes jeg det har stor verdi å kunne ytre seg som "anonym", særlig i saker som denne hvor det ikke er utenkelig at enkelte voldelige mennesker kan bli veldig provosert og ønske å søke hevn i RL. Når flere poster som "anonym" tar det fokuset vekk fra det personlige, og gjør det vanskeligere å identifisere hvem som sier hva.
Dette er jo også grunnen til at de store mediene har ført kampanjer for å komme anonymiteten til livs. Myndighetene ønsker å vite hvem som sier hva, og ser helst at folk holder tilbake kontroversielle meninger.
XY sa....
@anonym ovenfor,
Du kan velge et fiktivt navn og derved fremdeles være anonym. Enig med ak at det er vanskelig å referere til flere anonyme. Umulig å skille hvem av oss anonyme som har skrevet de forskjellige innleggene.
Jeg undertegnet med XY som et eksempel, og er fremdeles like anonym, men ak og andre kan da skille meg ut fra deg og andre som ikke signerer.
-Nå har vi sporet av debatten. Så vidt jeg har fått med meg, er det i skrivende tidspunkt ikke kommet noen uttalelser fra Storberget om vedaket blir trukket tilbake.
...XY
XY sa:
PS. jeg mente: flere av oss anonyme kommer med flere innlegg under samme sak. Vi er med i debatten. Da er det greit å signere og kunne skille oss fra hverandre.
...XY
Anonym 12:20 skrev:
"Du kan velge et fiktivt navn og derved fremdeles være anonym."
Anonymiteten blir best ivaretatt ved enten å bruke "anonym" hele tiden, et nytt nick for hver kommentar - eller en kombinasjon av dette.
Det overgår min forstand at noen av dagens norske, intelligente, opplyste kvinner/menn ikke kan ta et klart NEI-standpunkt i hijab saken.
Begrunnelse:
Ett plagg muslimske menn har påtvunget kvinner for å undertrykke de, "avseksualisere" de, fraberøve de friheten osv.
Vi, norske kvinner, som lever i et fritt land, bør stille oss bak våre medsøstre, som av redsel for psykisk og fysisk straff fra ektemenn/familie, selv ikke tør stå fram å si nei til et plagg menn med "syke" ideer i hodet tvinger de å bære for å skjule en del av sin identitet.
Medsøstre og andre som ikke tar avstand og sier klart nei:
SKAM DERE. Dere legitimerer den maktmisbruken disse mennene utøver. Forstår dere ikke at våre medsøstre, pga konssekvensene, ikke tør ta et oppgjør med denne syke tradisjonen?
og-
eneste grunnen jeg ser til at enkeltpersoner ikke tør stå fram med et NEI, er av frykt for nettopp ovennevnte menn. Hvilket gjør at undertegnede nettopp er:
A*NONYM KVINNE
PS
Hold kjeft eller si klart nei.
Som en liten kommentar til ditt innspill rundt militæruniformen Vampus:
Når det gjelder uniform og forsvaret så kan jeg som vernepliktig (er en av de "heldige" som må inn på øvelse i HV nesten hvert år selv etter 12mnd's førstegangstjeneste) si følgende:
1. Poenget med uniform i en krigssituasjon er å skille venn og fiende. Å innføre kall det varianter av uniformen (nye plagg/utvidet kleskodeks) vil faktisk gjøre det vanskeligere å skille venn og fiende og jeg tror man vil få flere såkalt "blue on blue"/"friendly fire" tilfeller der man faktisk dreper sine egne.
Ergo som flere skriver her, så burde uniform være det som ordet betyr - "En uniform er et antrekk som er standardisert for å skape ensartethet, fellesskap og identifikasjon for en organisasjon eller gruppe". At forsvaret faktisk har godttatt variasjoner her overrasker meg vel litt, men det får så være ;-)
Dersom Norge derimot skal bedrive f.eks. gerilja-krigføring (Geriljakrig kjennetegnes ofte ved at det er små styrker som tar overraskende eller uventede anslag, som for eksempel sprengning, bakhold, ildoverfall, snikskyting og lignende. Dette ofte bak fiendens linjer) så ser jeg ikke noe problem her nettopp pga en reduserer sjansen for å skade/drepe egne styrker pga at disse operere i fiendens territorie.
Tradisjonell krigføring med fronter mellom 2 eller flere fiender så trengs faktisk enkle og klare uniformer.
Litt på siden: Jeg er ikke noen tilhenger av krig som løsning på konflikter, så det hadde vært deilig med en mer "homogen" verden der man slapp maktfaktorer som religion ofte kan være ;-) Som jeg har skrevet tidligere, skulle ønske at religion kunne få være en "personlig greie" og ikke et maktmiddel for enkelte religiøse ledere... Men det er vel en annen diskusjon ;-)
Legg inn en kommentar