"- Å boikotte et folk vil aldri føre til fred. Tvert om! Denne isolasjonen vil føre til mer desperasjon, og dermed mer vold. Det kan til og med føre til at de vil snu seg til mer ekstremistiske regimer i Midtøsten, som Iran, sier han."
Som skrevet tidligere; i forhold til denne gjengen med nyttige idioter blir ord fattige. Takk til Trond Jarle P. for tips!
37 kommentarer:
Nyttige idioter VamPus?
VG skriver: "Anne-Liv Gamlem ble utnevnt til talsperson for gruppen, men folkeretten hadde hun ikke noe forhold til. På spørsmål om de støtter Israel på tross av Israels brudd på folkeretten, fikk VG Nett opplyst av demonstrantene at de ikke kan så mye om folkeretten. Derfor ble det vanskelig å uttale seg om temaet."
Det er hva jeg kaller nyttige idioter. Har du forresten sett videoen med intervjuet? Link på min side ;O)
Forskjellen ligger vel i det at en begrenset boikott av Israelske varer ikke ødelegger den Israelske økonomien totalt, slik den økonomiske boikotten av Palestinerne truer med å gjøre.
Uansett, som en ansvarlig demokratisk stat må Israel tåle kritikk, og "Israels venner" må slutte å sutre.
Hamas må også tåle at verden ikke kan anerkjenne deres mål om å utslette Israel. Problemet er bare at i dagens utålelige situasjon er det jo nettop det massene av palestinere vil.
I morgen feirer vi vår uavhengighetsdag. Det hadde jo vært ok om vi også unnet Palestinerne en slik dag med tid og stunder.
At Palestinerne med dagens politikk vil orientere seg mot mer ekstremistiske regimer er en helt adekvat analyse, etter mitt skjønn.
Jeg skulle likt å se VamPus etter tre-fire måneder uten lønn, og med en mur mellom henne og tigerstadens vannhull... DET hadde ført til ekstremistiske tilstander...
Tror jeg :o)
Og et poeng som er vesentlig her er nemlig det ubestridte faktum at Israel er en OKKUPANT mens Palestina er OKKUPERT.
Det må da gå an å ha to tanker i hodet samtidig. Er det ikke mulig å være mot boikott av både Hamas og Israel, og for å legge press på begge regimene.
Det blir uansett feil å klandre bare en av partene i denne situasjonen. Begge er land som har gjennomført demokratiske valg, og begge har regjeringer som driver en menneskefiendtlig politikk mot nabolandet.
Må si meg enig med Spinoza. Vi kan ikke operere med krav til den ene parten som vi ikke samtidig retter mot den andre. Vi bør ha samtaler med begge parter, og kreve at de avstår fra vold, og etterkommer resolusjonene. Vi bør ikke boikotte hverken den ene eller den andre.
Drægni,
legger du det samme i "okkupant" som Hamas gjør? Hvis ikke, hva mener du om Resolusjon 242, pkt. 1 b?
Hva mener du videre om at Egypt ikke vil ha Gaza med innbyggere tilbake? Hva mener du om at det eneste landet i regionen som har gitt palestinerene statborgerskap, bortsett fra Israel, er Jordan? Mener du at flyktningers rett til å vende tilbake er evig, generelt sett?
Jeg er oppriktig nysgjerrig, håper du tar deg tid til å svare!
Ikke helt sammenhengende politikk nei.
Norge burde gi f.. i å bruke bistandsmidler til å fronte venstrefløyens flaggsaker. Skal vi gi bistand, skal den gis der hvor man oppnår målbare resultater.
Norge burde kutte alt samkvem med Hamas inntil de har lært å oppføre seg som folk.
Hvis Hamas skulle lære å oppføre seg som folk, bør vi likevel kutte all økonomisk hjelp, ettersom verden er full av folk som både sikkerhetsmessig, materielt og helsemessig har det langt verre enn palestinerne.
Hamas kan gjøre noen og enhver rent nostalgisk: Husker dere de gode gamle dagene da hjelpen til palestina kun gikk til luksuslivet til Arafats kone?
Milton har en sak som utdyper dette, som dere finner her.
Jo Skåderud uttaler bl.a. at "det kan til og med føre til at de vil snu seg til mer ekstremistiske regimer i Midtøsten, som Iran."
Men, kjære vene, den kontakten er jo opprettet for lengst!
Jens Terje
Drægni har helt rett i at Israel er en okkupant. Det eneste formildende slik jeg ser det er at det var Storbrittania og andre stormakter som skapte situasjonen der det moderne Israel i UTGANGSPUNKTET ble en okkupasjonsmakt, lenge før seksdagerskrigen.
En annen, mindre arrogant fremgangsmåte, ville sannsynligvis løst problemet der og da.
Israel bruker argumentasjonen om at BARN av flyktninger ikke kan defineres som flyktninger, og at palestinske flyktninger allerede i andre generasjon derfor er rettsløse.
Noe som i utgangspunktet i sin ytterste konsekvens betyr at Jøder ikke hadde noe som helst krav på sin egen stat i Palestina etter de jødisk/romerske kriger henholdsvis år 70 og 135 og den etterfølgende Diasporaen!
Israel har i virkeligheten minst like store problemer med å akseptere motparten som Hamas har med å akseptere staten Israel. En urett blir hverken tilgitt eller glemt fordi det går en generasjon...ihverfall ikke i den virkelige verden.
Et viktig poeng er også her at Israel er en stat med godt utbygd infrastruktur, et relativt stabilt demokrati og god levestandard...Palestina er ikke en egen stat, infrastrukturen er dårlig, de er avhengige av relasjoner med Israel og økonomisk støtte fra omverdenen. Konsekvensen av boikott av Israelske varer er en personlig protest med liten økonomisk betydning, boikott av støtten til palestinerne fører til totalt sammenbrudd i samfunnet. Det er ikke uvesentlig å tenke over konsekvensene av en eventuell boikott, og derfor fullt mulig å være for boikott av Israel (noe jeg personlig ikke er), men samtidig mot økonomisk boikott av palestinerne.
Den vestlige verden har ennå ikke oppfyllt forpliktelsene til Palestinerne i forbindelse med opprettelsen av staten Israel, mye på grunn av ren religiøst bias. Det er vel derfor vi ennå har dårlig nok samvittighet til å føle at vi skylder dem hjelp. Hvilket vi gjør, i anstendighetens navn.
Alt annet er etter min oppfatning historieløs synsing. Palestinernes hat til Israel er tuftet på samme type følelser som gjorde at Norge (og andre stater) krevde uavhengighet, og som vi hos oss selvgodt feirer om noen få timer.
Helge: Hablog hadde en interessant link til Hamas' charter.
Dette er noe omstridt fordi det blant annet fremstiller Sions vises protokoller som autentiske og reelle.
Sett i lys av hvordan Jörg Heider & Østerrike ble utstøtt av hele Europa, er det i alle fall ikke noe unikt at en demokratisk valgt regjering boikottes.
Tenk deg så at Heider hadde henvist direkte til Mein Kampf, eller at han enda verre hadde lest opp høyt fra Mein Kampf under et valgmøte:Mannen ville jo ha blitt buret inne!
Mein Kampf er antisemittisme light. Hitler henviser til Sions vises protokoller i boken sin. Protokolene er løgn og dikt om en påstått jødisk verdenskonspirasjon, og hvordan denne skal skje.
Men ikke for det: Hamas' charter ville vært temmelig uspiselig selv uten denne henvisningen.
Det bare blir for mye: at man skal finansiere folk med en hardbarket nazilignende dagsorden, som prioriterer drap på sivile israelere (de dreper langt flere sivile enn militære) og som jubler i gatene når noen har greid å sprenge en israelsk skolebuss i lufta.
Vi skulle heller se en annen vei og prioritere folk som har det langt verre enn palestinerne.
Du snakker om en slags historisk forpliktelse til å støtte palestinerne. Mitt spørsmål blir da: Hvor avskyelige skal palestinerne være før denne forpliktelsen opphører? Er det noe de kan gjøre som ville oppheve vår "finansieringsplikt"?
For ordens skyld gjøres oppmerksom på at majoriteten av de som leser denne bloggen er født etter 1948.
Drægni:
Mener du at en ikke skal stille krav til hamas?
Mener du at det er greit at Hamas har tillintetgjørelsen av Israel som sin viktigste kampsak?
Andre:
Har dere lest artikkel 22 i hamas sitt charter?
Morsom/skremmende lesning:
... They (jødene) stood behind the French and the Communist Revolutions and behind most of the revolutions we hear about here and there...
...As regards local and world wars, it has come to pass and no one objects, that they stood behind World War I, so as to wipe out the Islamic Caliphate. They collected material gains and took control of many sources of wealth. They obtained the Balfour Declaration and established the League of Nations in order to rule the world by means of that organization. They also stood behind World War II, where they collected immense benefits from trading with war materials and prepared for the establishment of their state. They inspired the establishment of the United Nations and the Security Council to replace the League of Nations, in order to rule the world by their intermediary.. ..
Så jødene sto bak revolusjonene og verdenskrigene? Imponerende må jeg si, driftig folk det der...
Ellers så sier vel artikkel 13 sitt om muligheten til fred i Israel/palestina:
There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility.
Kilde:
http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html
Jeg mener at det er viktig at man stiller krav til Hamas om at de skal anerkjenne Israel og ta avstand mot bruk av vold mot sivile. Men det blir helt feil å boikotte en okkupert makt på bakgrunn av demokratiske valg som er gjort av folket i det landet! Jeg tror på ingen måte at det harde presset fra vesten vil føre noe bra med seg, men snarere gjøre Palestina mer avhengig av ekstremister som f.eks Iran. Dialog er nok snarere veien å gå.
Kun kort melding;
Det er Stalin som eier rettighetene til begrepet "nyttige idioter".
Fint om både Milton Marx, og spesielt Helge Samuelsen kunne korte ned på sine bidrag. Det er ikke nødvendig å spy ut alt på en gang. Husk at mindre er mer. Dessuten gidder ikke folk lese alt dere skriver når det kun er hakk i platen allikevel.
Off-topidc til Jetjubb: din tullebukk. Skal du korrigere, må du gjøre det skikkelig. Det var Lenin som lanserte termen nyttige idioter. Bare se her.
Var den meldingen kort nok til at du greier å lese den?
Milton Marx: Det er mulig at Lenin sa det først, men det var Stalin som gjorde begrepet kjent og dermed er det naturlig å kreditere han for det.
Hvis du på død og liv skal ha så mange og lange meninger så får du melde litt oftere på din egen blogg. Men siden du støtt og stadig velger å skrive på VamPus sine sider, kan du umulig ha mange lesere av din egen amatørmessige blogg.
Jeg sa det i sted og jeg sier det igjen. Det er fint mulig å skrive kortere kommentarer. Det er ingen grunn til å bli sur av den grunn.
Jetjubb: Det der var for langt. Kan du gi et sammendrag?
Hei "vampus"... har du glemt noe?
Det er ikke mulig å vinne spillet... Du får ikke med deg skoene dine når du dør. Grådighet lønner seg ikke i lengden.
Til anonym som etterlyste sammendrag: Imponerende kort og presist. Touchè.
Milton, Ok vi er uenige. Men ikke tro at jeg LIKER Hamas, mitt poeng er at slike terrororganisasjoner er et resultat av en historisk utvikling, og at vi må ta konsekvensen av dette.
Og for ordens skyld, jeg er også født GODT etter 1948, men historien bak situasjonen er vel interessant for det?
:o)
jetjubb, jeg trodde det var VamPus som styrte denne bloggen, ikke du? Jeg er enig iat jeg av og til har mye på hjertet, men kompliserte ting kan av og til ikke oppsummeres i en eller to setninger.
Skulle likt å vite hva VamPus mener om dette? Er slike innlegg off limits? Mennesker med ADHD eller lite attention span kan jo bare skippe slike innlegg uansett?
Drægni, hørt om "kontradiksjon" før ??
Man sier ikke at man er imot "boikott" fordi det skaper "strid", for så å stå med en plakat der det blir oppfordret til akkurat det!
Det blir som å høre en full mann, med røyk i munnviken og øl i hand - si at "jeg er så glad fordi jeg har sluttet å røyke og drikke".....
Disse folkene dummer seg ut, men det er vel ikke akkurat noe nytt...
Uhm... Ja, å være mot boikott med et boikott flagg i neven er jo ikke akkurat gjennomtenkt.
DET skal jeg være med på!
Humoren i dette er tilstede, og jeg innrømmer at VamPus' innlegg gav meg noen lattersalver.
"Og et poeng som er vesentlig her er nemlig det ubestridte faktum at Israel er en OKKUPANT mens Palestina er OKKUPERT."
Jupp, men betyr det at kun Israel må forholde seg til folkeretten, mens palestinerne ikke trenger? SV har hatt mange og til dels forvirrende utsagn om denne saken, kunne vært fint med en klargjøring?
Kjartan; Å NEI. Ikke nok en avklaring om norsk utenrikspolitikk.. *sukk*
HAHA!
Grøss!
Jeg trekker ønsket over, og det fanden så fort...
Den opprinnelige debatten har dabbet litt av. Poster derfor dette:
- Helge Samuelsen: Det er altid dristig å ha meninger om de andre deltakerne på bloggen. Ting kommer som regel rett i retur. VamPus er fortsatt moderator. At VamPus ignorerte dette i sin helhet betyr bare en ting. Status Quo. Her er det fritt frem. Ingen endringer
Mener uansett: At det er noen ganger bedre med mange korte innlegg fra flere personer, enn noen lange innlegg fra fåtall personer. Når noen enkeltpersoner blir for dominerende i både lengde og hyppighet, kan mangfoldet lett bli borte. Terskelsen for deltakelse blir høyere.
Oppsummert: mindre er mer.
Jetjubb,
Din logikk om større mangfold er feil.
;o)
Hmmmmm...???
Ellers hadde det jo vært interessant å se hva Jetjubb mener om saken, når vi ser bort fra de andre deltakernes innleggsform....
Jeg diskuterer av prinsipp aldri Palestina-konflikten. Fordi enhver diskusjon om den torpederes av mennesker som er hellig overbevist enten om at Israel har alt ansvaret og er en terrorstat eller at palestinerne er grusomme terrorister som bare vil jødene vondt, og dessuten aldri har hatt noe krav på landet de bor i.
Men uansett bør det være rimelig enighet om at det er hjernedødt og småpatetisk både å
1. Komme med kunnskapsløse påstander av typen: "Jeg tror Israel er i besittelse av mindre land enn FN ga dem i 1947", samt generelt vise fram sin egen bunnløse mangel på faktakunnskap. og
2. Stå med en "boikott Israel"-plakat og argumentere for hvorfor boikott er dumt på prinsipielt grunnlag.
Forbruker-boikott er forresten dumt nesten uansett. Det er en av de mest meningsløse politiske aksjonsformene som finnes.
At det skulle oppstå ueinghet, kom ikke som noe bombe.
- Konstaterer at Helge Samuelsen har en annen oppfatning, selv om du har gitt en begrenset fremstilling av ditt synspunkt
- Ser at Milton Marx har hengt seg på igjen. Du ble litt arg innledningsvis. Det var overhode ikke tilsiktet fra min side å fremkalle den typen av reaksjon.
Alle diskusjonsformuer og blogger har en liten kjerne av faste bidragsytere. Noen er alltid mer ivrige enn andre. Når enkelte diskusjoner eller debatter blir dominert av lange meningsytringer, da blir også premissene fastsatt av noe få enkeltaktører og det er med på å skremme bort øvrigheten.
Det var alt.
Mørkalven; tror jeg skal begynne å følge din holdning :-) Men ang. forbrukerboikott - det gir deg en personlig tilfredsstillelse. Om ikke annet.
Jetjubb,
(føler meg litt off topic nå)
Min "begrensede fremstilling" var for å forhindre en 1000 ords fremstilling av mitt synspunkt.
:o)
Det er uansett ikke så viktig om jeg er enig i deg på det punktet. Jeg ser poenget ditt, men ser også at av og til (av og til kan være et nøkkelord) kan det være nødvendig å gå i dybden. I virkeligheten var min historiske "kommentar" relativt overfladisk slik jeg selv ser det, og kunne lett blitt firedobbelt så lang.
LOL
(litt mer on topic)
I virkeligheten er jo ting ofte svært kompliserte. Israels handlinger, spesielt i etterkant av Yom Kippur krigen (1973), er på mange måter forståelige, etter et militært nesten-nederlag for de arabiske styrkene. Israel trengte sikkerhet, og deres videre politiske og militære handlingsplan kan forklares rasjonellt ut fra dette.
Samtidig kan også det arabiske angrepet forstås, fordi de områdene som ble forsøkt hærtatt var Sinai og Golan-høydene, som Israel erobret i seksdagerskrigen (1967). I virkeligheten var det altså IKKE opprinnelig Israelsk land som ble angrepet.
Fra Israels synspunkt var disse områdene alikevel nødvendige å kontrollere for å opprettholde sikkerheten.
Imidlertid var det faktisk Israel som i et pre-emptivt angrep hærtok disse områdene i '67 i tillegg til Gaza, Sinai halvøya, Vest-banken og Golan.
Riktignok kom dette angrepet etter Egyptiske provokasjoner (blokade)...
Ok, prøver å være kort her, men lykkes ikke. Det hele er jo relativt komplisert, og begge parter har "halvt rett" og "halvt galt".
En bør alikevel huske på at palestinerne i seg selv ikke kan identifiseres med grupperinger som Hamas. Og at medlemmene i slike organisasjoner faktisk utgjør et lite mindretall av den totale befolkning. Palestinerne er over fem millioner mennesker, faktisk marginalt flere enn Israelerne.
Noe som fra Israelsk perspektiv selvfølgelig utelukker en felles stat.
Har skrevet et par poster om Hamas charter, som bygger på det samme antisemittiske grunnlaget som Mein Kampf. Det er snodig at vi skulle ha et SV i regjering før antisemittisme og jødeutryddelse kom på statsbudsjettet.
Dette er tydelig usmakelig blogging fra en høyrevendt reaksjonær.
Hamas er en demokratisk folkevalgt regjering. Israel og vesten krenker og fornærmer både det palestinske folk og alt som heter demokrati når de boikotter Hamas.
PS: Morten Drægni og Su generellt kan bare stoppe å leke liksom- radiakale, der de taler så hjertlig for Palestinas sak og i samme setning spytter på den samme saken ved å si at det burde være begrensinger på Hamas. Dette er så opplagt løping av tjenester for høyrasida av Su uansett om det er overlagt eller ikke!
Sannheten er usmakelig! At Hamas - akkurat som Hitler - i sitt charter lovpriser Sions vises protokoller smakløst. Men aller mest smakløst er det at vi skal støtte Hamas.
Det er da betegnede at SV skulle i regjering før antisemittismen kom på statsbudsjettet. Vi har ikke hatt noe slikt siden 1945.
Hamas’ charters artikkel 32 trekker på samme kilder som Hitlers Mein Kampf (forfalskningen og løgnen om den jødiske verdenskonspirasjonen, som fremstilles i Sions vises protokoller). Samme artikkel fordømmer Camp David-avtalen.
Hamas’ charters artikkel 22 gir jødene skylden for den franske revolusjon, den russiske revolusjon, de fleste andre revolusjoner, 1. og 2. Verdenskrig, og sier at de stod bak opprettelsen av Folkeforbundet, FN og FNs sikkerhetsråd og så videre.
Hamas’ charters artikkel 13 kaller enhver fred via forhandling for bortkastet tid.
Er det ikke noen som kan komme med noen argumenter FOR å støtte Hamas?
Legg inn en kommentar