"(..) one of the world's leading experts on polar bears has been told to stay away from this week's meeting, specifically because his views on global warming do not accord with those of the rest of the group."
Det er jo ikke vanskelig å si man har konsensus når de med andre meninger konsekvent blir nektet adgang eller stemplet som klimabøller.
"Dr Mitchell Taylor has been researching the status and management of polar bears in Canada and around the Arctic Circle for 30 years, as both an academic and a government employee. More than once since 2006 he has made headlines by insisting that polar bear numbers, far from decreasing, are much higher than they were 30 years ago. Of the 19 different bear populations, almost all are increasing or at optimum levels, only two have for local reasons modestly declined.
Dr Taylor agrees that the Arctic has been warming over the last 30 years. But he ascribes this not to rising levels of CO2 – as is dictated by the computer models of the UN's Intergovernmental Panel on Climate Change and believed by his PBSG colleagues – but to currents bringing warm water into the Arctic from the Pacific and the effect of winds blowing in from the Bering Sea."
Det mye brukte bildet av de to isbjørnene som klamrer seg til toppen av et lite isberg viser seg for øvrig å være misvisende:
"(..) the photographer, Amanda Byrd, revealed that the bears, just off the Alaska coast, were in no danger. Her picture had nothing to do with global warming and was only taken because the wind-sculpted ice they were standing on made such a striking image."
Dissenser og annerledes tenkende blir avvist som bøller og "ikke-hjelpsomme". Høres ut som forskning, spør du meg...
28 kommentarer:
Mitch Taylor er ikke lenger medlem av Polar Bear Specialist Group. Han jobber ikke lenger aktivt med isbjørn, og er derfor ikke aktuell som medlem av PBSG da han ikke lenger er ansatt hos myndigheter eller institusjoner som jobber med isbjørn. Det er i praksis ingen adgang for privatpersoner å være medlem, siden medlemmer må foreslås av hjemlandets myndigheter. Ingen i Canada har foreslått Mitch Taylor. Det er i dag nesten 20 faste medlemmer av PBSG, hvorav nesten samtlige er aktive og ekstremt kapable isbjørnforskere. Å hevde at Mitch Taylor er den beste av disse er bare tabloid tøys. Klimaproblematikken og koplingen mot isbjørn er komplekse saker, så her må alle som involverer seg ha et minimum av bakgrunnskompetanse og samtidig ha evne til å ha to tanker i hodet samtidig og å skille snørr og bart! Det er INGEN seriøse forskere som noen gang har hevdet at slike bilder som det refereres til sier noe som helst. Det er derfor man samler forskningsdata over lange tidsrom.
Det har ikke slått det at grunnen til at han ikke er velkommen på konferansen er at fagfeltet hans ikke har noe som helst med klima å gjøre?
Det er nærmest tragikomisk hvordan såkalte "klimaskeptikere" gjerne helt uten noe saklig grunnlag velger å stemple et overveldende flertall av fagpersoner som "hysterikere" samtidig som man framhever danske forretningsstatistikere, svenske professorer i sveising, eller i dette tilfellet, en biolog som eksempel på "eksperter" som bringer sannhet til debatten.
Det hele blir litt som å få bilmekanikeren din til å overprøve diagnosen legen din har gitt deg og så kalle legen din en idiot.
Kan ikke annet enn å si et det er fullstendig tragisk å se hvilken vanvittig uvitenhet og fullstendig manglende evne til rasjonell tenking enkelte legger for dagen
Anonym: Du mener at det kun er "klimasforskere" som skal delta når det er møte i "Polar Bear Specialist Group" for å se på hvordan klima påvirker isbjørnenes levekår?
Det finnes ikke "klimaforskere". Spesialistene og forskerne tilhører faggrener som er relevante i forhold til hvordan deres områder eventuelt påvirkes av klimaendringer. Lederen for Cicero, den norske stats senter for klimaforskning, er Pål Presterud. Han er polarrevekspert, men blir allikevel fremstilt som "klimaforsker" i norske medier. Således utgjøres klimapanelet av alt fra såkalte "eksperter" og forskere på alt fra isbre, malariamygg og orkaner. Så hvis ingen av disse har noe med klima å gjøre, så er jo klimapanelets konklusjoner helt ubrukelige. Det kan godt hende at du mener det, men det er ikke jeg enig i.
Dag: Ingen hevder at Taylor er "den beste" - han blir omtalt som "en av verdens ledende" - og jeg vil jeg påstå at det er relevant å ha med en av verdens ledende isbjørnforskere, ikke avvise han med at hans meninger er " extremely unhelpful".
Bløffen om menneskeskapt klimaendring tar utgangspunkt i den samme korrumperte frastøtende sosialismen som danne grobunn for vår tids ødeleggelse av Europa: innvandringen.
Når du, Vampus, skjønner at verden er ikke så enkel at man kan lage dataprogrammer som viser hvordan ting kommer til å bli om 30 eller 50 år, hvorfor er du ikke da villig til å oppdage at det er de samme menneskene som hyler rasist til enhver som mener at nordmenn og andre europeiske folkeslag har rett til nasjonalstater nå og i våre barnebarns tidsalder.
Dette er to bløffer som spruter ut av samme ideologiske rævhøl. De strider begge mot sunn fornuft.
Jeg har dessverre ikke satt meg inn i sakens kjerne, men umiddelbart høres det ut som en typisk ekskludering grunnet meninger og research som ikke støtter gruppens interesser. Selv om han ikke er ansatt i dag, må da hans 30 år lange forskningsrapport kunne benyttes.
Det virker som begge sider (om man skal forenkle og dele dem i to), ikke klarer å benytte seg av data som er avvikende fra deres egen research. Dette er besynderlig, da man trenger nettopp all informasjon, for å kunne ta riktige avgjørelser.
Hilsen Richard Foss
ALARM! På vegne av vanvittig mange: Direktøren i Cicero Senter for klimaforskning er ikke kvalifisert til stillingen sin! Hans er biolog, med spesialitet polarrev. Da er han vel ikke kvalifisert til å uttale seg om klima, han heller? Så uheldig da ... må han stille seg i køen hos NAV?
Eller er Cicero bare en skrivestue der Regjeringen bestiller politisk korrekte fremstillinger av spesielt alarmerende forskningsrapporter? I så fall er jo ikke byråkratenes faglige bakgrunn av særlig betydning.
Klimaproblematikken og koplingen mot isbjørn er noe som isbjørner ikke bryr seg så mye med. De gjør det enkelt - de trekker gjerne på land i perioder med lite is. Dette er muligens ikke helt i tråd med klimaforskeres oppfatning av hvordan isbjørner bør oppføre seg, men isbjørnene, som andre arter, prøver etter beste evne å tilpasse seg forholdene i sine omgivelser, slik en variabel bestand har gjort gjennom tusenvis av år med variable isforhold.
Men klimaforskere som hverken er biologer eller isbjørner, bør i grunnen ikke uttale seg om slike saker som er utenfor eget fagfelt, ikke sant? Vi ugler er imidlertid veldig glad for at litt varmere vær gir økt tilgang på smågnagere.
Det stemmer at antall isbjørn har steget kraftig de siste 30 årene. Jeg tror ikke det vil være mulig å finne en eneste isbjørnforsker som er uening i dette. Grunnen til at bestanden har steget skyldes at isbjørnen nærmest var utryddet på midten av 70-tallet. Overdreven jakt får ta skylda for det.
Heldigvis fikk landene med isbjørnbestand på plass en fredningsavtale og per i dag er det bare eskimoer som har lov til å jakte bjørn. Og den kvoten er liten. Fredningen har vært vellykket og fram til i dag har bestanden økt.
Som i alle komplekse og kontroversielle problemstillinger er det alltid noen som hevder at det som seriøse forskningsmiljøer (her: IPCC) kommer frem til er feil, - og at opposisjonelle meninger ikke blir tatt hensyn til. Slike innspill uten substans må imidlertid ikke forveksles med faglige diskusjoner/uenigheter mellom seriøse forskere og forskningsmiljøer.
Den som har noe kunnskap om klimaproblematikken vet at uten atmosfærens veksthuseffekt på kloden, som en konsekvens av fysiske og kjemiske prosesser i atmosfæren ville gjennomsnittstemperaturen være 30 - 35 grader C kaldere og derved uegnet for liv i den form vi kjenner. CO2 er en av drivhusgassene som gjør at atmosfæren virker som vinduet i et drivhus, kortbølget strålingsenergi fra solen slipper inn mens langbølget stråling fra ut bakken blir stoppet. Dette er den samme virkning som glasset i et drivhus. Det vi kaller drivhuseffekten gir, som kjent, en høyere temperatur på kloden slik den også gjør i et drivhus.
Nå er det langt flere faktorer som, i et komplisert samspill mellom flere prosesser, som styrer temperaturen (les: klimaet) på kloden. Det er i dag ingen forskere eller forskningsmiljøer som hevder å ha en fullstendig forklaringsmodell for virkningene av de forskjellige fysiske og kjemiske prosesser på klimaet. Dertil er kompleksiteten for stor. Men, derfra til å hevde at mengde av CO2 i atmosfæren er uten betydning, er bare tull.
Å argumentere med at såkalte forskere hevder, for eksempel om at CO2 i atmosfæren ikke har noen betydning for klimautviklingen, er meningsløst. I dag er man kommet så langt at (nesten) alle forskningsmiljøer er enige om hovedtrekkene i senariene hvor atmosfærens CO2-innhold er en viktig faktor for klimautvikling. Men forskningens natur er å arbeide med å forstå det som fortsatt er ukjent. Og i det ukjente univers må meninger brytes for å komme videre imot en erkjennelses om kan lede mot målet som er ”den totale sannhet”, et mål som i de fleste tilfeller er uoppnåelig. Ikke dermed sagt at forskning er unyttig! Det er samfunnets og politikernes oppgave å ta beslutninger om hvilke tiltak som bør iverksettes for å oppnå samfunnsnyttige mål i den aktuelle sammenheng.
På bakgrunn av all den erkjennelse som vitenskapen har frembrakt lever mange i den (mis-)forståelse at forskning skaffer frem ”vitenskapelig bevis” på de svært mange problemstillinger. Kun i formelle vitenskaper som matematikk, logikk, etc. kan man snakke om bevis. For øvrig kan man snakke om at vitenskapelige studier har ”vist” sammenhenger, som oftest er delvise sammenhenger, mellom årsak og virkning. Slike resultater er ofte svært nyttige ved at de bringer en dypere forståelse om gitte problemstillinger.
@Dag
Meg bekjent er ikke IUCN en organisasjon hvor det utnevnes eksperter qua nasjonale representanter. I IUCN kan statlige myndigheter, NGO'er (hvilket betyr hvermannsen med en agenda), og vitenskapsfolk delta.
Igjen -så vidt jeg vet, stiller ikke medlemmer i de forskjellige råd og spesialistgrupper (herunder PBSG) med et NASJONALT bundet eller formulert votum, men stiller derimot med fritt votum basert på "professional capacity", -altså personlig faglig bakgrunn.
Men du kan kanskje oppdatere meg?
Cassanders
In Cod we trust
*gjesp* Det er godt og varmt i Oslo, og slik foretrekker jeg at det skal være. Om det skyldes global oppvarming, så sier jeg "ja takk".
Og sidne jeg aldri har smakt hverken polarbjørn eller pingvin, så har jeg ingen formening om de er verdt å taes vare på...
Sist gang legeforeningen hadde årsmøte, ble ikke Snåsamannen invitert. Sensur!
Det er PR I DAG ingen isbjørnbestand som har vesentlige problemer pga klimaendringer. Det eneste unntaket er bestanden i Western Hudson Bay, hvor man allerede i 1999 viste at kondisjonen dvs kropssvekta hos isbjørn var avhengig av lengden av den isfrie perioden, jo lengre isfri periode, jo lavere kroppsvekt og kondisjon. Isbjørnen ble fredet pga høyt jakttrykk og har antagelig økt i antall siden 1970. Hvor mye den har økt sirkumpolart vet vi ikke pga datamangel. Når nå isbjørnen regnes som truet er det derfor ikke med bakgrunn i at isbjørnbestandene er redusert pr i dag som et resultat av kilmaendringer. Det vet alle som gidder å sette seg inn i den faglige bakgrunnen og ikke bare avisenes enspaltere. sbjørnen er truet pga den umiddelbare dramatiske reduksjonen i havisdekket vi kommer til å se i de få følgende tiår. Dette går fram av PBSG's egen rødlisteutredning fra 2005, samt fra de studiene som ble gjort av US Geological Survey ifm rødlistingen i USA i 2008. Isbjørnbestandene har så vidt vi vet det ganske bra i dag, og har ganske sikkert økt noe de siste 40 år, men det er situasjonen de neste 40 år som er bekymringsfull, og det er denne som rettferdiggjør statusen som en sårbar art. Vi ser forresten også mange tegn som tyder på "klimastress" hos isbjørn. Sjekk faglitteraturen!
Og - medlemskapspraksis i PBSG diskuteres på møtet i København som avholdes i dette øyeblikk. Det har vært en etablert praksis siden gruppen ble stiftet i 1968, og det er at gruppen skal være liten, den skal bestå av aktive forskere og det har å vært slik at landene har foreslått nye medlemmer.
@Dag
Isbjørn skilte seg ut som egen art (fra brunbjørn/grizzlybjørn) i Pleistocene, og er i hvert fall 120000 år som egen art.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7132220.stm
Den har da overlevd de raske klimasvigningene med glasiering og deglasiering i overgangen fra Pleistocen til Holocene.
Så vidt jeg vet var fluktuasjonene i noen av disse periodene like raske som det IPCC-prognosene tilsier.
Cassanders
In Cod we trust
For ordens skyld, jeg synes ikke det er riktig å bruke betegnelsen "klimahysterikere" på IPCC (eller IUCN/IUCN SSG). Det handler ikke om hysteri, men det handler en hel del om en litt for lammende "enighet".
Jeg synes det er riktig å peke på en del problemer som kan knyttes til dette "konsensus"klimaet(sic).
Jeg synes f.eks det er problematisk at usikre anslag, dårlige underbygde modeller og prognoser, og til og med rene spekulasjoner transformeres til "vitenskapelige sannheter" ved hjelp av "føre var"- prinsipper som i stor grad er normative.
Jeg synes også mange vitenskapsfolk er villige til å kamuflere usikkerhetene i anslagene "for den gode sakens skyld".
For øvrig synes jeg f.eks IUCN har en nokså tydelig bias mot det som kan kalles : "Karismatisk megafauna", herunder isbjørn.
Cassanders
In Cod we trust
Det er da INGEN som sitter i som medlem i PBSG som ønsker annet enn å få fram best tilgjengelig kunnskap. Det er INGEN som forsøker å underslå noe som helst, man ønsker kun å få fram kunnskap hvor usikkerhetene også kommuniseres på en skikkelig måte. Hvis dere som tviler på isbjørnens sårbare situasjon kan gi meg dokumentasjon på at havisdekket IKKE er alvorlig redusert i løpet av få tiår og at dette ikke vil medføre en sannsynlig og tildels dramatisk nedgang i bestandene av isbjørn hilser jeg det velkommen. Det er en vitenskapelig basert diskusjon, og vitenskapelig basert uenighet er det ingen som flykter fra. Men det er påfallende at det er forskere finansiert av oljeindustri etc. samt medlemmer av FrP som raskest og i sterkest grad henger seg på påstander om IPCCs feiltagelser. Dette er mildt sagt lite troverdig. Det er INGEN stor uenighet i dag om at vi står foran dramatiske klimaendringer og at disse i vesentlig grad er menneskeskapte. Jeg er ikke klimaforsker, men er vitenskapelig utdannet biolog, og har lest nok av faglitteraturen rundt klimaproblemet til at jeg forstår dette, hvilket jeg tror man ikke kan si om mange av de som slenger påstander ut f.eks. på steder som dette.
Jeg anbefaler samtlige som orker å lese faglitteratur å gå til nyhetsseksjonen på PBSGs hjemmesider. På første nyhetssak finnes en artikkel av Steve Amstrup, publisert i tidsskriftet Interface, som tilbakeviser påstander fra skeptikere på en svært vitenskapelig og overbevisende måte.
Isbjørnen har vært en art i opp mot 300,000 år, men det er meget sannsynlig at den aldri har gjennomlevd like store klimaendringer som enkelte modeller spår vi kan oppleve i løpet av de neste 100 år.
Hvem er det som omtaler Taylor som "en av verdens ledende"?
Det er det kommentatoren i den engelske avisa Telegraph som gjør. Den opprinnelige artikkelen publisert på nett hos Telegraph.co.uk i dag var det som startet denne diskusjonen. Det er en svært polarisert artikkel, for å si det mildt. Det er nok flere av medlemmene i PBSG som kunne vært titulert på samme måte.
@Dag,
Det du skriver er nokså illustererende.
Basert på klimaprognoser i NOEN modeller (som sannsynligvis er WORST case- scenarier mhp på "positiv feedback") kan isbjørn komme til å oppleve raskere habitatendringer enn den har gjort til nå.
Du og evt PBSG kan ellers basere dere på "Model Ensemble Mean" som IPCC har vært glad i å presntere.
(hvis dere ønsker å fremstå som litt mer moderate)
Men jeg kan konstatere at du i det minste har presentert en god test for hypotesen:
...................................
Jorden er inne i en menneskapt klimaendring, hvor vårt fortsatte utslipp av klimagasser vil føre til økt radiativ ubalanse. Dette vil manifesterere seg som et økende tap av is i arktis.
(og avledet. økt dødelighet hos Isbjørn.)
utbredelse av sommeris vil nok være det letteste å måle. Hvordan vil du stille deg til en fremtidig observasjon om 10 ellr 20 år, hvor sommerisutbredelse er større enn f.eks 2000-2010 middel? (eller om du er mer sporty, 2007 da den var på sitt hittil laveste nivå?)
Vil du anse din hypotese falsifisert? Hvis ikke, hvordan vil du reformulere den?
Cassanders
In Cod we trust
representerer de em
@Cassanders:
Det er ikke så rent lite illustrerende det du skriver selv heller (jfr hva du skrev om Dag). Her foreslår du altså å teste en hypotese om klima basert på resultatet i et enkelt år. Herlig.
Sånn ellers så slutter jeg aldri å overraskes over hvordan enkelte ser på forskere. Muligens har dette noe å gjøre med at vi har "eksperter" på alle mulige felt, fra fotball til lommetennis, og at disse kontinuerlig driter seg ut. Men det er altså ikke slik at folk som har brukt 3-4 år på å oppnå en doktorgrad og deretter åresvis med arbeid innen fagfeltet sitt "glemmer" ting som taxisjåfører og bloggere anser som innlysende.
Jeg leser denne bloggen hver dag. Ofte til stor forlystelse. Men hver gang det kommer opp tema som har naturvitenskapelig karakter, så sitter jeg igjen med en flau smak i munnen. Under dekke av at dette "bare er en blogg", så fares det med harelabb over fakta, kilder og forståelse, og bidrar derfor til å fordumme Norge.
"Det er det kommentatoren i den engelske avisa Telegraph som gjør."
Nei, det kan ikke stemme. Vampus er nemlig veldig kritisk til hva mediene skriver :-)
@anonym,(30.juni 9:38)
Det er nokså trivielt at klima er "vær" intergrert over tid.
En kan saktens diskutere (og spekulere over) hvor "kaotisk" vær- signal som ligger superponert på "klimaet", og det er selvfølgelig trivielt at et enkeltår kan avvike betydelig fra et filter/glidende middel, -og "klima". Men "været" uttrykt som årsmiddel har uansett en betydelig grad av autokorrelasjon (pga havets varmekapasitet).
Men du bør ikke glemme hva som var utgangspunktet for diskusjonen:
Utsagn fra PBSG om isutbredelses effekt på isbjørnbestandene i et 20 - 30 årsperspektiv.
Husker jeg ikke feil er det altså tatt utgangspunkt i UTVALGTE scenarier som gir en betydelig isutbredelsereduksjon.
(Isutbredelse er for øvrig også betydelig autokorrelert. Resterende ett-årsis blir neste års flerårsis.)
Hvis klimamodellene som PBSG har basert seg på slår til, er det liten grunn til å anta at et enkeltår (på grunn av "kaotisk vær") skulle bevege seg tilbake til f.eks nivået 1979-2000, -som f.eks er baselinjen for Nansensenterets isovervåking.
Men hvis du har anfektelser over mitt forslag kan jeg gjerne modifisere hypotesen/testen så vi slipper skinndiskusjonen om enkeltår.
Er du enig i at:
(H0, nullhypotesen)
Er middelverdien av sommerisutbredelsen i perioden 2020 -2030 lik eller større enn midlere sommerisutbredelse 1979-2000)?
Ee en rimelig god test på hypotesen som PBSG har basert sin Rødliste-status på:
Menneskeskapte oppvarming vil føre til et betydelig tap av sommerisdekke i de kommende decennier ?
Og for å unngå andre misforståelser: jeg kunne selvsagt ha valgt samme tidshorisont som PBSG, men sannsynligheten for at jeg vil være til stede og kunne sjekke er ikke veldig stor. derfor foreslår jeg et noe kortere tidsrom.
Cassanders
In Cod we trust
Og for moro skyld, dem som har lyst til å se hvordan årets isforhold er i Arktis kan sjekke her:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic
Jeg iler også til og korrigerer meg selv:
Baselinjen for Nansen er 1979 -2007, ikke 1979 -2000 som jeg nevnte i forrige innlegg, Beklager!
(1979-200 er baselinjen for IARC-JAXA og Univ. of Illinois.)
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
Til "betimelig spørsmål":
I svaret til deg ang. hva som var kilden til neskrivelsen av Mitch Taylor som en av "verdens ledende" isbjørnforskere tok jeg meg bryet om å lage en hyperlenke til den opprinnelige artikkelen i Telegraph. Hva om du tar deg bryet om å lese den før du sier mer før du kommenterer dette ytterligere?
Min ID har plutselig endret seg fra Dag til davo. Beklager dette.
Fant ikke noe i den artikkelen som påviser at han er "ledende forsker". De siste årene har han vel først og femst fart med anekdotiske bevis?
Hvem som regnes som "ledende" er sikkert avhengig av hvem som spør.
Jeg har ikke gjort noen "citation impact study", men benyttet for enkelhets skyld Google scholar :
http://scholar.google.no/schhp?hl=no&lr=
og søkte på "Mitchell Davis, Polar Bear"
For meg ser det ut til å være mange relevante artikler i fagfellevurderte tidsskrift.
Cassanders
In Cod we trust
Herrefred folkens. "Betimelig spørsmål" spør meg om hvem som omtaler Mitch Taylor som en av verdens ledende. Jeg svarer at det er det journalisten som skrev den opprinnelige artikkelen i Telegraph som gjør, og la ved lenken til artikkelen hvor det i andre avsnitt står "But one of the world's leading experts on polar bears has been told to stay away from this week's meeting,...". I ettertid i imøtegå dette svaret med at "det er ingenting i den artikkelen som påviser at han er en av verdens ledende"(?!) blir merkelig. Jeg har ikke kalt ham en av verdens ledende, men det er det altså Telegraph som gjør.
Mitch er en gløgg fyr som helt klart er en av de mest erfarne isbjørnforskerne i verden. Han er definitivt en av dem som har håndtert flest bjørn gjennom forskningsprogrammer som innebærer å bedøve bjørnen for å samle vitenskapelig materiale. Og han har publisert mye.
Men, denne saken har mange sider som jeg ikke har tenkt å gå videre inn på. Jeg er sikker på at dere kan plukke opp mye om Mitch hvis dere går på nettet. Hvis dere klarer å finne noe omtale av det andre Mitch Taylor står for så vil dere kanskje forstå enda mer. Hovedsaken er at han ikke er valgt av kanadiske myndigheter til å representere Canada i PBSG. Hvert land har 3 medlemsplasser og når det gjelder Canada så er det politiske myndigeheter som bestemmer hvem som skal representere landet, og slettes ikke chairman Andy Derocher. Da er denne saken ferdig fra min side.
Legg inn en kommentar