Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

fredag, januar 09, 2009

Fordeling av ansvar

Faste lesere kjenner til min begeistring for Høyres byrådsleder Erling Lae, men denne uttalelsen kan jeg ikke stille meg bak (via hablog):

- Det er kun politiet som kan hindre at slikt skjer igjen. Men de som arrangerer demonstrasjoner har også ansvar for at det forløper fredelig, og at de ikke tiltrekker seg fiendtlige motdemonstranter, sier Lae.

De som arrangerer demonstrasjoner har et ansvar for at det forløper fredelig. Hvilket betyr at det er de som arrangerte demonstrasjonen mot støttedemonstrasjonen til Israel som bærer ansvaret for ødeleggelsene i Oslo sentrum, ikke arrangørene av den lovlige støttedemonstrasjonen.

25 kommentarer:

Ståff sa...

Dette er en farlig relativisering av partene. På samme måte som Kjell Dragnes i aftenposten i dag gir uttrykk for. Det er skammelig.

Det minner meg om Bård Tufte Johansens "Norgesmagasinet" Der han intervjuer et voldtektsoffer med spørsmålet: "Kan man litt flåsate sei at du gjekk kledd som ei hora?"
og ikke minst da voldsofferet intervjues: "Hugs at det må to til for å skape vald i heimen: Ein for å provosera, og ein for å slå"

Kyle sa...

Hmm... litt småskuffa over Lae nå...

Sondre Olsen sa...

hæ? klarte Lae å presse det ut av seg? Den er litt pinlig, men jeg tipper han er klok nok til å beklage den uttalelsen.

Marius sa...

Enig Vampus - dette var en uheldig uttalelse. Mulig den kommer av den misoppfatningen mange har om at man alltid må klandre begge parter, selv når bare den ene parten gjør noe galt.

Dessuten, bare fordi jeg liker å kverulere: Du skriver at du ikke kan "stå bak" denne uttalelsen, og det er vel temmelig klart for de fleste at det er Lae som står bak den. Du mener antakelig at du ikke kan "stille deg bak" uttalelsen? :-)

("Støtte" uttalelsen ville kanskje vært det beste)

Anonym sa...

...Men motdemonstrasjonen hadde ingen arrangør, ingen ledelse, ingen kontaktperson? Det var bare en stor ansamling mennesker. Da blir det med et litt vanskeligere...

Men har virkelig ikke arrangørene av Israel-demonstrasjonen et ansvar også? De var klar over, eller burde vært, at det kom til å provosere enormt, og bli oppfattet som både ekstremt og lett usmakelig.

Og ikke minst var de ute etter å provosere. Det var demonstrasjonens fremste hensikt. Ville de hatt et fredelig Israel-møte med Siv Jensen som hovedtaler hadde de lagt det innendørs, i et møtelokale. I stedet velger de å legge midt i Oslo, forran nasjonalforsamlingen. Hovedformålet var provokasjon. Det oppnådde de.

Eller sagt på en annen måte: på 90- og tidlig på 00-tallet nektet Oslo-politiet flere ganger nynazister å demonstrere. Av hensyn til egen sikkerhet, andres, og ikke minst fordi arrangementene deres ble oppfattet som først og fremst en provokasjon. Da er spørsmålet: burde politiet latt dem demonstrere, og beskyttet dem, koste hva det koste vil? Eller er det riktig å legge enkelte føringer på ytringsfriheten av praktiske hensyn, slik Oslo-politiet flere ganger før har gjort? Og om det var riktig å hindre nynazister å demonstrere i sentrum av Oslo for den hvite rases overlegenhet, hvorfor ville det vært feil å nekte norske israelvenner å demonstrere i sentrum av Oslo for Israel og jødenes overlegenhet?

Bernt sa...

Synes det er en relevant sammenlikning med Israel-venner og nynazister? Jeg er veldig for at alle skal kunne fremme sine synspunkter i offentligheten. Da Vidar Kleppe og idiotpartiet hans protesterte for et par år siden så var SOS Rasisme ute og sa at de skulle gjøre alt i sin makt for å hindre at han fikk talt. Så mye for ytringsfrihet....

Skjegg sa...

Anonym spør: "Men har virkelig ikke arrangørene av Israel-demonstrasjonen et ansvar også? De var klar over, eller burde vært, at det kom til å provosere enormt, og bli oppfattet som både ekstremt og lett usmakelig."

Nei, de har ikke noe slikt ansvar. De utøver sin rett til å ytre seg gjennom sin fredelige demonstrasjon. Motdemonstrantene kunne svart på lik måte, altså med ord og fredelige motytringer. De valgte ikke denne måten.

Det er mange meninger envher av oss har som andre vil finne provoserende, ekstreme og lett usmakelige. Mange ble for eksempel provosert fordi noen tegnet Muhammed. Dette gir dem ikke retten til å oppføre seg som om de går på crack. I et demokrati har man ikke ansvar for at ens ytringer får andre til å svare med vold. Det skulle liksom være en sivilisasjon, dette her, ikke et dyrereservat.

spenn sa...

Kvinner som kler seg på en måte noen kan tenkes å anse provoserende må forvente å bli voldtatt.
Personer som markerer et politisk synspunkt noen kan tenkes å finne provoserende må forvente å bli lynsjet.

Har jeg forstått innholdet i Retten Til Ikke å Bli Krenket ("Krenkningsfriheten"?) korrekt da?

John T. sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
IvarE sa...

@Anonym:

Så det at du ikke støtter mobben eller at du hevder ikke helt politisk korrekte meninger, det skal altså bety at du har som mål å provosere?

Eller det at en markering foregår utendørs og uten skriftlige invitasjoner, da gjør du det fordi ditt mål er å provosere?

Og det er selvfølgelig din feil om noen blir støtt av at du påpeker at noen andre heller ikke er ufeilbarlige. At saken har flere sider. At det finnes flere synspunkter.

Og ikke minst skal man jo for enhver pris unngå å provosere noen. Det beste er nok å holde fullstendig kjeft for aldri å støte en levende sjel.

Mildt sagt interessante synspunkter...
Har du vurdert profesjonell hjelp?

Sondre Olsen sa...

"Men har virkelig ikke arrangørene av Israel-demonstrasjonen et ansvar også? De var klar over, eller burde vært, at det kom til å provosere enormt, og bli oppfattet som både ekstremt og lett usmakelig."

Et slags ja til ytringsfrihet så lenge den ikke provoserer?

VamPus sa...

Anonym: litt naiv kanskje? Når politiet beslaglegger 20-talls brannbomber, så er ikke dette en tilfeldig samling av mennesker som tilfeldigvis hisser hverandre opp. Da er det planlagt og organisert. At en liten gruppe organiserte klarer å få med seg flere overrasker ikke.

Anonym sa...

Planlagt og organisert? Antagelig... Tilfeldig ansamling? Nei. Det var hundrevis av mennesker som var der med mål om å demonstrere, og mange ganger så mange som var der for å se på.

Men det var ikke hva du spurte om i innlegget ditt, Vampus. Du spurte om arrangør - det er faktisk ikke det samme. For motdemonstrasjonen hadde ikke arrangør, ikke kontaktperson, ingen organisasjoner sto bak. Strengt tatt hadde den vel ikke noen polititillatelse heller.

Dermed var det, fra et politisynspukt, ingen demonstrasjon som foregikk, men i stedet en ansamling mennesker som demonstrerte, aka en ulovlig demonstrasjon.

Jeg sto å så på kaoset nede ved Stortinget i går. Det var ingen ledelse av det hele, derimot var det en rekke mindre grupper, for meg så det mest av alt ut som vennegjenger. Derfor hadde politiet så store problemer også, fordi det bare var kaos. Det er vel omtrent hva politiet selv har sagt til avisene også... Dette var noe annet enn f.eks Blitz sine demonstrasjoner, som stort sett er annonserte, har en klar ledelse og et klart mål, også når de foregår uten polititillatelse.

Så hvordan arrangørene skulle tatt ansvar for at det hele foregikk fredelig, når det ikke fantes noen offisiell arrangør eller initiativtaker, og demonstrasjonen var ulovlig, forstår jeg ikke helt.

Hvem mener du var denne personen/organisasjonen som burde tatt ansvar som arrangør? Den første personen som sendte sms til noen andre for å få dem til å bli med å demonstrere?:-)

VamPus sa...

Marius: Det er alltid noen... mrmf.. korrigert..

MortenM sa...

Ja, ytringsfriheten er så spesiell i Norge. Om noen blir provosert over din mening, og får utløp for sjokket ved å ramponere hovedstatens paradegate, så må den som stod for ytringen bære deler av ansvaret.

Ja, for vi må jo huske på å ikke provosere folk med meningene våre. For hvem tror vi at vi er??

Parallellen til "Norgesmagasinet" er treffende, og det er skremmende.

MortenM sa...

Til Anonym: Det er politiets oppgave å beskytte innbyggerne. Om politiet ikke liker budskapet til de innbyggerne en skal beskytte, er klekkende likegyldig.

Jeg var i Paris for noen år siden, der støttespillere til Le Pen demonstrerte midt i sentrum. Forferdelige meninger på disse folkene, men politiet beskyttet de. De har tross alt rettigheter, selv om en ikke liker meningene deres.

Lisabeth sa...

Reagerte på akkurat den samme kommentaren. Nå følger det vel av noen politivedtekter eller noe at demonstrasjoner kan nektes hvis man frykter de vil lede for opptøyer - også når det er fra andre. Men det er en ganske problematisk regel hvis den benyttes i annet enn absolutte unntakstilfeller. Veldig galt av Lae å trekke dette frem i forbindelse med denne demonstrasjonen. Siden de som står bak Israels-demonstrasjonen ikke har politimyndighet er det jo i praksis ingenting de kan gjøre for å hindre folk som vil lage bråk for dem.

Anonym sa...

Å sammenligne en demo for Israel med nynazister er i seg selv en grov og antisemittisk påstand.

kjell

kjetilutne sa...

Full støtte til Vampus her. Man kan mislike Siv Jensens meninger i denne saken, men er man ikke villig til å forsvare sin bitreste motstanders rett til å ytre sine meninger er man ingen demokrat.

I Trondheim har vi i dag et annet eksempel på hvordan toleransen taper. Åsveien skole avlyser et besøk på det jødiske museet fordi rektor etter press fra lærerne har funnet ut at det er for mye aggresjon blant elevene:

http://kjetilutne.wordpress.com/

VamPus sa...

Første anonym mente at motdemonstrasjonen ikke hadde en ledelse eller organisering. Det er vel bare tilfeldig at politiet har funnet skjulte depoter med molotovcocktails, slagvåpen og kniver i sentrum?

Anonym sa...

Kjell: Kan du utdype hva du mener er antisemittisk med det?

Men poenget mitt var faktisk ikke nynazisme-biten som sådan. Poenget mitt var at politiet faktisk, i Oslo, i nyere tid, har valgt å ikke tilate demonstrasjoner av sikkerhetshensyn.

Dvs. at det norske politiets faktiske praksis ikke er et absolutt vern om ytringsfrihet. Så får man ta stilling til om det er riktig eller galt. Men all den tid det er etablert praksis, må det være lov å stille spørsmål ved om gårsdagens håndtering var den mest fornuftige.

Når politiet helt på tampen måtte avbryte den pro-israelske demonstrasjonen før den var ferdig, var jo også det et inngrep i ytringsfriheten! Politiet valgte da faktisk å (tvangs)avslutte demonstrasjonen, heller enn å holde motdemonstrantene unna.

Jeg har stor respekt for dem som forsvarer ytringsfriheten absolutt. Så lenge man mener at reglene skal være like for absolutt alle, inkludert nynazister, er det et ærlig standpunkt.

I noen land følger politiet en slik linje også. I Sverige går f.eks politiet ekstremt langt (sett med norske øyne) i å la høyreekstreme ikke bare demonstrere, men også avslutte demonstrasjonene sine, så lenge de er lovlig varslet og foregår fredelig osv (noe de som oftest gjør).

Poenget mitt var ikke å si at det ene eller det andre er riktig, men heller å stille spørsmål ved "riktige" meninger angående gårsdagen.

Og ja, alle har rett til å ytre seg. Åpenbart. Men de samme mekanismene som gjelder på individnivå, gjelder faktisk også for grupper...

Svært få av oss går rundt å sier nøyaktig det vi mener om alt, uten tanke på konsekvensene. Vi gjør hele tiden egne vurderinger av hva som er riktig, fornuftig, innenfor god takt og tone, osv. Vi legger rett og slett føringer på egen ytringsfrihet.

Hvorfor skal ikke samme prinsipper gjelde på gruppenivå også? At man har lov til å demonstrere forran stortinget til støtte for den israelske krigføringen på Gaza, betyr ikke at man må gjøre det eller at det er riktig å gjøre det i den konkrete situasjonen.

Når jeg sier at jeg oppfattet at (primær)formålet med demonstrasjonen var å provosere, var det litt enkelt...

Men for å si det på en annen måte:
formålet var neppe å gi folk mulighet til å høre Siv Jensen snakke om sitt og partiets syn på spørsmålet. Målet var vel heller å vise, synlig for alle i Norge (og utlandet?) at det faktisk finnes de kreftene i Norge som velger side med staten Israel i deres reokkupasjon av Gaza.

Slike meninger har jo ikke akkurat vært voldsomt synlige og hørlige i offentligheten de siste ukene. Sympatien går stort sett den andre veien. At de mest radikale Israel-vennene (Dagfinn Høybråten valgte jo f.eks å ikke delta) da velger å arrangere en slik høyprofil-demonstrasjon, er veldig forståelig...

Men det gjør det ikke nødvendigvis klokt. Litt folkevett kan man jo ha, også når man støtter Israel. At demonstrasjonen kom til å provosere, var det vel aldri tvil om.

I dagene i forveien har deltakerne forsøkt å "redbate" Mads Gilbert, de har sammenliknet Hamas med Al Quida, de har forsvart antallet døde sivile på Gaza, et tall titalls ganger større enn det samlede tallet for drepte av Kasam-raketter, som et nødvendig offer for å stoppe videre rakettangrep...

At arrangørene dermed også ønsket å provosere, og hadde det som (del)målsetning skal det ikke mye fantasi til for å skjønne.

Så ja, de var i sin fulle rett til å demonstrere. Det betyr ikke at det nødvendigvis også var et klokt valg å gjøre det.

Anonym sa...

Skjønner man ikke det grovt krenkende i å sammenligne den eneste jødiske staten i verden med nazi-tyskland er man ikke helt riktig sammenskrudd.

kjell

Demokrat sa...

"Full støtte til Vampus her. Man kan mislike Siv Jensens meninger i denne saken, men er man ikke villig til å forsvare sin bitreste motstanders rett til å ytre sine meninger er man ingen demokrat."

Apropos Siv Jensen, hun var forbanna fordi norske medier viderebragte Mads Gilberts ytringer "usensurert". Siv Jensen er ingen demokrat

Anonym sa...

Dersom Lae har uttalt dette, bør han komme med en beklagelse. Dette er hårreisende.

Bjørn sa...

Uff, dette var en veldig uheldig uttalelse av Lae.

Å provosere med ytringer er en opplagt del av ytringsfriheten. Laes utsagn tyder på at man skal være mer forsiktig med å provosere de venstreekstreme enn vanlige folk, fordi de venstreekstreme lett tar til våpen...

Håper Lae korrigerer seg selv.