Ligner mistenkelig på de historiene commiene forteller om høyresamfunnet. Merkelig det der.
I kommunistparadiset Vietnam får bare de bemidlede ta utdannelse.
– Skader du deg, må du selv betale for sykehus. De fattige blir liggende skadd og dør, forteller Duc.
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
onsdag, august 01, 2007
Nok et kommunistparadis
Dagbladet Magasinet har en glimrende artikkel av journaliststudenten Ralf Lofstad og hans studietur til fødelandet Vietnam. Anbefalt lesning:
Abonner på:
Legg inn kommentarer (Atom)
25 kommentarer:
Nå er vel dagens Vietnam først og fremst et diktatur med sterk sentralisering, kombinert med en relativt blomstrende kapitalisme.
På noen måter er det å reise rundt i landet som å reise inn i parallelt univers. Tenk deg et Norge med den økonomiske politikken til Arbeiderpartiets høyreving, kombinert med lite penger å ta av (ikke no' Statens Pensjonsfond), forbud mot andre partier, manglende ytrings- og pressefrihet og ikke minst Gro Chi Minh på plakater rundt om kring i Tigerstaden og Storebror som alltid kikker deg over skulderen. Det ville fremdeles vært plenty med Coca Cola og plenty med privat initiativ (bare ikke politisk sådan!), men det hadde vært et ganske ubehagelig samfunn på ganske mange måter. Selv med kapitalisme.
Noe sier meg at få commies i Norge i dag ønsker seg et Arbeiderparti med diktatorisk makt, null ytringsfrihet og en Storebror som alltid følger med. Dermed faller kritikken på steingrunn, eller?
Og dermed snakker du bare for ditt eget hallelujakor, og mange små røde hallelujakor kan gjøre det samme og slenge dritt om Vampus og hennes støtte til gassangrep og napalmbombing og hva vet jeg?
Du har et stort og fint kor blant de blå, javisst, men hadde det ikke vært bedre å undergrave dagens norske marxisters tenkning gjennom å påpeke de faktiske hullene i denne tenkningen (og gudene skal vite at de er tilstede!) i stedet for å forsøke å angripe dem med en vietnamesisk stråmann som er ganske verdiløs?
Med unntak av for noen gærne folk som henger igjen i syttitallet og som stadig sikler når de får muligheten til å besøke mausoleet til gamle onkel Ho?
Ja la oss drite i alt som heter detaljer og nyanser.... Alle sosialistiske land er like og kan kontrasteres 100% med kapitalistlandene, og alle kapitalistiske land er innbyrdes 100% like og kan kontrasteres 100% med sosialistlandene, og gudene må vite hvilket Norge er...
Lenge leve den intelligente samtale, og intelligente blåbloggere!
Øyvind Strømmen, du er usakelig, like mye som du er usmakelig. Du snakker om "høyrevingen til AP", Sammenligner "privat initiativ" med storebror og "Gro Chi Minh", og babler usammenhengende om de "blå" som om de var en gruppe...etc., etc, etc.
Du har virkelig ikke forstått hva Kapitalisme er for noe, og du har slettes ikke forstått hva kommunisme er for noe, eller hva det innebærer.
Et stort svakhetstegn er når sosialister knurer om å "påpeke faktiske HULLER ??!!?? i marxisters tenkning"... For det første burde du se at marxister - tenker de i utgangspunktet - så burde du ta en titt på de fortreffelige stater som blir styrt etter sosialisme, og se forskjellen i den individuelle frihet og utvikling som eksisterer bla. i de land der du har lov til å være kapitalist.
TIL ALLE TIDER HAR KAPITALISMEN BANKET GRUPPE-TEORETIKERNES DRØMME-TEORI-SAMFUNN LAAANGT NED I STØVLENE!
Den relevante norske politiske diskusjonen handler vel ikke om noe mer enn blandingsforholdene i blandingsøkonomien?
Ting går bedre i Vietnam nå. Men 30 år med kommunisme har gjort meget skade. Og kommunisme skader alltid.
La oss sammenligne landet med tre lignende land; Japan, Hong Kong og Sør-Korea.
Alle fire landene har lignende kultur (Øst-Asia), og var omtrent like høyt utviklet rundt 1950. Men idag er Sør-Korea 8 ganger rikere enn Vietnam, Japan 10 ganger og Hong Kong 12 ganger rikere (est. BNP/Cap PPP).
Tilfeldig er dette neppe. Kommunisme og sosialisme fører til nød og fattigdom. Kapitalisme gir velstand. Verdens rikeste kommunist-land heter Cuba, og er omtrent like fattig som Vietnam. Forøvrig er det rikeste landet her (Hong Kong) også det med mest kapitalisme...
john: Og derfor er det ideelle blandingsforholdet ren kapitalisme.
Jeg kan godt forstå at mange mener at enkelte ting i samfunnet bør drives eller støttes av staten, dvs. en form for blandingsøkonomi.
Det jeg ikke kan forstå er hvordan noen fortsatt kan være tilhengere av kommunisme, når en ser hvor ad undas det har gått med de landene som har forsøkt seg på dette systemet?
T!gergutts sammenligning mellom Vietnam, Japan, Hong Kong og Sør-Korea, f.eks., taler for seg. En kan ikke komme til annen konklusjon enn at dersom man mener kommunisme er bra, da velger man å se bort fra fakta - målbare fakta som BNP. Å si at kommunisme er bedre enn blandingsøkonomi er ikke å ytre en mening, det er å fare med usannheter.
Helt rett.
Desverre hyller fremdels enkelte kommunismen. Feks vil SU ha kommunisme i Norge, H. Langeland vil ha fredspris til Castro, og ganske mange tror at Vietnams befolkning tjente på at USA trakk seg ut.
Til det siste kommer faktisk Vampus med et usedvanlig godt poeng i innlegget ovenfor.
"La oss sammenligne landet med tre lignende land; Japan, Hong Kong og Sør-Korea."
Jeg mener ikke at kommunisme er bra, eller at Vietnam er et foregangsland. Gud forby. Men å kjøre en slik sammenligning som den over her, uten å nevne en, skal vi si, liten militærkonflikt som pågikk i over et tiår på 60- og syttitallet, og som var svært blodig samt førte til svært mye ødelagt infrastruktur, er vel litt, tja, hva skal vi si...
UREDELIG???
Og en aldri så liten smule tanketomt?
Videre, å nevne Cuba, uten å nevne den lammende og knusende blokkaden som USA har kjørt mot landet i over 40 år... Vel, ord blir fattige.
Greit å se hvor intelligensnivået på blåbloggende "kapitalisme"-forskjønnere sånn omtrent ligger.
"H. Langeland vil ha fredspris til Castro"
Mer uredelighet. Tigergutt følger ikke med i timen. I et intervju med Ny Tid for noen måneder tilbake presiserte Langeland for det første at han ikke lenger advokerer fredspris til Castro (han gjorde det tre år på rad visstnok, og det fikk holde), og for det andre at dette var en høyst personlig sak fra hans side og kan ikke tilskrives noen som helst annen og større del av norsk venstreside.
Det blir et litt patetisk skue når folk som hele tiden er ute etter å forskjønne kapitalismen og besudle sosialismen, mener seg å ha en for svak sak til å være redelige i argumentasjonen sin. Enten det eller så er de bare svake intellektuelle, som ikke har fulgt med i timen og som knapt vet hvilken verden de bor i, langt mindre hvilken rolle de selv spiller eller hvilken type hjernevask de selv lider under.
Her har et kommunistisk diktatur gått over til å bli et dikatatur med kapitalistik finansiering. Det går som regel slik. Hva for en historieforståelse er det å ignorere marxismen i beskrivelsen av Vietnam - som enkelte oppi lia her tilsynelatende gjør?
Planøkonomien lar seg ikke kombinere med frihet, fordi resursallokeringen i samfunnet skjer via press og tvang - og ikke via frie valg i form av tilbud og etterspørsel.
Først etablerer man et marxistisk system som fordrer diktatur. Så krasjer økonomien, slik at man blir nødt til å liberalisere handelen, og så "glemmer" man å fjerne diktaturet, som ikke lenger er nødvendig for å styre resursallokeringen.
Noen følger åpenbart ikke helt med her. Jeg beskrev hvordan 30 år med kommunisme har gitt Vietnams befolkning så meget skade.
At landet stilte med et dårlig utgangsounkt er ingen unnskyldning. Japan og Sør-Korea var også i ruiner ved begynnelsen av 1950-tallet, men er i dag på vestlig nivå.
Når dette (enda) ikke har skjedd i Vietnam, skyldes det kommunisme. Forøvrig er kommunismen på retur også i Vietnam, så det vil bli bedre.
Når det gjelder Cuba, beviser herr anonym her poenget mitt. Nemlig at norsk venstreside sympatiserer med dem (når også han føler for å forsvare regimet). Til og med Nord-Korea ble for noen år siden støttet av de samme folkene, et land hvor folk på den tiden døde som fluer av sult.
Og at Cubas fattigdom skyldes manglende handel med ETT land, er ganske morsomt når det kommer fra en ellers så proteksjonistisk venstreside.
anonym: som er så tøff at han tør å kritisere anonymt. "Lenge leve den intelligente samtale, og intelligente blåbloggere!"
Og nettopp da er jeg så glad for å ha intelligente, nyanserte kommentatorer som deg, som bidrar med vektige opplysninger og god innsikt i debatten.
"Og at Cubas fattigdom skyldes manglende handel med ETT land, er ganske morsomt når det kommer fra en ellers så proteksjonistisk venstreside."
Dette illustrerer ypperlig hvor lite du har skjønt om den blokkaden. Men det er kanskje altså ikke så viktig med detaljene.
VamPus: Joda, takk som byr. Men sånn som du oppfører deg, så synes jeg jammen ikke det er så rent lite tøft å kommentere anonymt. Jeg er ellers glad for å kunne berike debatten din - jeg trenger ikke din eller likesinnesdes anerkjennelse i det hele tatt, snarere er det motsatte som et kompliment å regne.
Geirronimo:
Dersom du mener at jeg har sammenlignet "privat initiativ" med Storebror, så tror jeg nok du bør lese det jeg skriver en gang til.
Mitt poeng er at Vietnams problemer i dag neppe kan sies å være mangel på kapitalisme; all den tid den i høyeste grad er til stede. Dagens Vietnam er et diktatur med blandingsøkonomi.
Derfor: det er som å komme til et parallelt univers der mye er som i Norge, men der økonomien er svakere, Arbeiderpartiet sitter med diktatorisk makt og PR-folka tilsynelatende har utdanning fra Sovjetunionen. Det var iallfall min opplevelse av Vietnam.
Jeg tror Milton Marx kommer betraktelig nærmere en saklig kritikk enn det Vampus gjør gjennom å snakke om "kommunistparadiset" Vietnam. Det er lenge siden syttitallet, og det er det jaggu på tide at en del blåbloggere tar inn over seg.
Milton peker på faktiske problemer ved marxismen som ideologi, selv om han ikke er veldig konkret.
Dermed leverer han nettopp det jeg etterlyste gjennom å spørre etter en påvisning av de faktisk hullene i marxistisk tenkning. Personlig er jeg heller usikker på hva som var så usmakelig gjennom å etterlyse det.
Hullene er store og dype, og selv om dagens norske marxister gjerne ønsker å bortforklare det er det mye av forklaringen på at eksperimentet har slått feil gang på gang. Det var dømt til å gjøre det. Det trenger man ikke en gang å lese "Animal Farm" for å skjønne. Det er nok å se filmen.
Et av marxismens grunnleggende problemer er at man forutsetter et økonomisk system uten markedsøkonomi. Når dette systemet blir totalt, ber man om problemer, og løsningene blir like totale - eller totalitære. At de kombineres med sterkt sentralstyre, fravær av demokrati og, i Vietnams tilfelle, resultater av langvarig krigføring (også med nabolandet Kina), gjør ikke saken noe bedre.
Øyvind Strømmen:
Jeg forutsetter at du vet hva som er Marxisme - et totalt fravær av demokrati. Da er det usmakelig at du skriver "huller i ideologien". Vi snakker ikke om "huller" men totalt feilslått teori som ikke stemmer med virkeligheten, og mange, du inkludert, går rundt og babler om "huller", eller insinuerer "små feil" - som om teorien til marx hadde noe for seg..
Ikke en dritt av marx teorier ble utprøvet i praksis før Lenin (Vladimir Iljenitch Ujanov) tok over Russland i 1917 og gjennomførte nedslaktning av "motstandere". Vi vet hvordan det gikk, og at du prøver å sammenligne noe som helst i Norge med det terror-regimet i Soviet, er usakelig, og usmakelig! Spesielt med tanke på forskernes forsiktige anslag at 100 millioner døde som følge av kommunismen.
Stater og samfunn har siden bonde-yrket ble livnærende, samlet og registrert eigendom og maktutfoldelse i arkiv. Den eigedomsregistreringen skapte "kapitalismen", og gav grobunn for en velfungerende økonomi - rettferdig, NEI, men det er heller ikke "oppgaven" til kapitalisme - det sier kun hva du eiger og at du system-messig KAN eige. Maktutfoldelse tar for seg "rettferdighet" og den har variert med ledere, ingen tvil om det. Derfor er det litt snålt å se at "Høyt utdannede" snakker om Høyre-Venstre-akse i politikken: et forenklet, og forvrengt bilde av virkeligheten - bla. er en kommunist avhenging av, og stor tilhenger av autoritære regimer, men det er jaggu Nazismen oxo (beklager Vampus, mener ikke å Hitlefisere debatten)..
Øyvind Strømme skriver:
"Et av marxismens grunnleggende problemer er at man forutsetter et økonomisk system uten markedsøkonomi."
Økonomisk, i etymologiske opphav, betyr sparsommelig - å bruke ressurser effektivt (les idag: naturvennlig - om du vil). Å si "økonomisk system" uten markedsøkonomi er som å si at man forventer egg uten høne. Ergo har man ikke et "økonomisk system"... heller en bytte-handel.
DET mest grunnleggende som feiler marxismen/kommunismen ER at man setter gruppen over individet, og at man gjerne ofret j. mange individer for å nå et mål. Å overse DET, og å snakke om mangelen på effektiv økonomi er i beste fall kunnskapsløst; en ganske så mye større GRUNNLEGGENDE mangel, spør du meg.
Nå mener jeg at debatten om sosialisme/kapitalisme er litt ut, og jeg ønsker selvsagt å debattere kosmopolisme istedenfor, men jeg kunne ikke dy meg :-)
Jeg har ikke sammenlignet Sovjetunionen med Norge, jeg har sagt at dagens Vietnam har en ting til felles med Norge, nemlig blandingsøkonomien.
Det er altså ikke et land med diktatorisk planøkonomi, og derfor bør man la være å kritisere marxistenes overdrevne tro på planøkonomien gjennom å si: "Se på hvordan de gjør det i Vietnam!". Kritikken vil være verdiløs, selv om man sikkert får noen blåbloggere til å juble sammen med seg. Dagens norske marxister vil simpelthen avfeie den.
Jeg syns det er verdt å forsøke å overbevise marxistene om at de tar feil. Skal man gjøre det, synes jeg det er greit å være ærlig.
Marxismen som tankeretning er ganske omfattende, og deler av den marxistiske analysen mener jeg var riktig i den tiden den ble levert. Jeg ser ingen grunn til å feste meg spesielt ved det, siden også andre leverte like gode analyser.
Jeg mener også at nyere marxistiske teoretikere har levert brukbare analyser på ulike områder de siste årene. Et fersk eksempel i Norge er Magnus Marsdals "Frp-koden". Marsdal fortjener i det minste skryt for å ta folk som stemmer Frp på alvor, i stedet for å rakke ned på dem, hevde at de er mindre intelligente eller forakte dem for å være kulturelt på jordet.
Nå er det plenty i den marxistiske analysen - også i Marsdals bok - som er det reneste skjæreste vrøvl, eller i det minste forsøk på å tvinge en modell ned over hodet på virkeligheten. Det gjelder i forhold til historiesyn, det gjelder i forhold til ideene om basis/overbygning og det gjelder ikke minst i forhold til klassetenkningen.
Likevel er det først og fremst når man går fra analyse til løsning at marxismens problemer slik jeg ser det blir åpenbare.
Jeg kunne skrevet mange bøker om disse problemene, og beklager hvis du synes det var slemt av meg å omtale dem som "hull". Mitt poeng var ikke at det er ubetydelige feil det er snakk om,
noe jeg antar burde gå klart frem fra setningen "Hullene er store og dype". Jeg er enig med din påstand om marxismens gruppetenkning, og at den også innebærer et grunnleggende problem.
Men jeg mener også at denne tenkningen henger nøye sammen med forestillingene om planøkonomiens velsignelser på alle områder.
Jeg tror ikke at du klarer å overtale dagens marxister om marxismens fallitt gjennom å peke på Pol Pot, Stalin og andres skyld i millioner av menneskers død. Dessverre. De vil avfeie dette, og si at "det var ikke marxisme, marxisme er (...)". Derfor bør marxismens kritikere gripe fatt i tankefeilene i marxistenes tenkning - historisk og i dag - og vise hvordan disse med nødvendighet fører til totalitære og menneskefiendtlige løsninger. Det er en utfordring jeg håper at blåbloggerne tar, men det krever nok mer enn å kjefte på de som i dag svermer for Hugo Chavez.
Jeg har forsøkt meg den typen kritikk jeg etterlyser, med varierende hell, bla. her:
http://www.hagatekst.no/underdom/oyvindstrommen/?p=91
Jeg forsøkte meg også her.
"Dette illustrerer ypperlig hvor lite du har skjønt om den blokkaden. Men det er kanskje altså ikke så viktig med detaljene."
Kanskje du kunne berike oss med din kunnskap, da anonym? Dere commier er jo stort sett mot globalisering og frihandel - med unntak av Cuba/USA - der dere VIL ha handel. Synes eksempelet Cuba er glitrende for hva som skjer når man ikke har frihandel..
Trodde jeg sa at jeg ikke var commie, men det er altså overhodet ikke interessant med detaljene, såpass har jeg skjønt.
Nei å prøve å overbevise folk som har dannet sitt snevre lille verdensbilde, og forsøker å presse virkeligheten inn i dette, er ikke noe jeg gidder å gjøre på dugnad.
Jeg var kun ute etter å latterliggjøre den totalt tragiske tigergutten, som syntes at det var dekkende å si at Cuba opplever handelsblokkade fra "ett land".
Unnskyld oss (alle vi som tenker litt hver dag, og ikke har bestemt oss for hvordan alt henger sammen i et enkelt, håndgripelig system for lenge siden, da vi var små); USA er ikke "ett land". De er verdens eneste supermakt!
Skulle man opplevd noe tilsvarende i Norge, måtte minst hele EU ha boikottet oss massivt. Stol på meg, det ville vi merket. Men USA nøyer seg ikke med en enkel boikott. Nei, de går etter alle andre land som handler med Cuba også, og vil straffe dem. Alle som vil handle med Cuba må bruke masse ekstraressurser på å forsikre seg om at varene eller pengene de handler mot, ikke kan spores tilbake til noen eiendom som cubanerne konfiskerte fra USA i 1959. Ellers kommer store stygge ulven USA etter dem.
Og det er jo ikke slik heller at ikke USA konfiskerte land fra engelskmennene, når de kastet dem ut, eller fra indianerne, eller Mexicanerne..... Men beklager, nå bryr jeg de enkle små liberalisthodene deres alt for mye, med "detaljer" som ikke passer inn den trange åpningen som dere har for å ta inn over dere virkeligheten - alt skal jo passe det snevre lille verdensbildet dere allerede har dannet dere på forhånd.
Alt ville vært så enkelt bare alle andre i verden hadde hatt like unik innsikt som dere, ikke sant?
Åh, ja, please forresten, fortell meg om hvordan store helten deres USA har praktisert full frihandel i alle år....
Dere er til å spy av, hadde det ikke vært for at dere er så få og outsideraktige. Men USA er virkelige. USA er en pest for mange som ikke passer inn i deres agenda. Dere er små og ubetydelige i deres lille liberalistsekt, men USA er store og virkelige. Og dere speiler USAs kvalmende, egoistiske og stae, trangsynte holdninger på en både ypperlig og skremmende måte.
Anonym: Vet du hva du finner i en cubansk rasjoneringsbok? Stort sett bare varer som cubanerne burde ha selv. Romprodusenten Cuba praktiserer f.eks. sukkerrasjonering.
Det blir feil å beskylde USA for at cubansk landbruk ikke fungerer. Det blir feil å beskylde USA for et system som er så håpløst at den eneste måten du f.eks. kan få deg en bolig til familien din, er ved å lyve og bedra - slik at du får tusket til deg litt byggevarer - eller får en eksisterende bolig via forbindelser til partiet.
Er det ikke litt naivt å legge hele skylda for den cubanske elendigheten på USAs boikott, når kommunistregimene har råtnet på rot over alt ellers?
Dra til Cuba, snakk med vanlige folk, besøk hjemmene deres. Da får du en ide om livet på Cuba.
Nå bryr jeg meg ikke, i likhet med Reagan, om hvilke type sosialist herr anonym er. For sosialist er han.
Men, hans lave nivå irriterer meg. Å ty til personangrep når argumentene tar slutt, viser egentlig bare at han er tom for relevante argumenter. Altså er diskusjonen avsluttet med meg som vinner.
Det å bruke tid på å angripe marxismen er litt som å sparke løs på en død hest. Det er nyttesløst.
Marxismen er død, og står uten troverdighet, hverken økonomisk og moralsk.Kommunisme har aldri klart å levere verdighet eller velstand.
Den kommunistiske bevegelsen er død, og er således ingen trussel lengre.
Mot slutten av det 20.århundret ble markedsøkonomien, det kapitalistiske systemet, den eneste modellen for den store majoriteten av verden.
Nyliberalismen har foreløbig vunnet.
"Er det ikke litt naivt å legge hele skylda for den cubanske elendigheten på USAs boikott, når kommunistregimene har råtnet på rot over alt ellers?"
Milton, det ville det så absolutt vært, men det er ikke det jeg gjør. Jeg retter kun kritikk mot Tigergutt for å drive uvettig underestimering av USAs rolle og betydning opp i alt dette. USA handler med den kinesiske regjeringen, men ikke med Cuba. Eneste forskjellen de to landene i mellom er at Cuba har konfiskert USA-eiendommer/-aktiva, mens Kina muligens ikke har gjort det. Kina er, i alle fall i volum, en klart større forbryter mot menneskerettighetene, men er fortsatt i likhet med Cuba en ettpartistat med kun kommunistpartiet i posisjoner. Jeg er kun ute etter at lite kyndige debattanter så som den selverklærte debattvinneren Tigergutt skjerper seg, og stokker kortene rett.
"Mot slutten av det 20.århundret ble markedsøkonomien, det kapitalistiske systemet, den eneste modellen for den store majoriteten av verden."
Feil, feil, feil... Det eneste vi ser er forskjellige blandingsforhold i en blandingsøkonomi - det er ingen land som driver med ren frihandel, og om jeg skulle ta feil på det punktet (korriger meg gjerne) så tar jeg i alle fall ikke feil hva gjelder USA.
Blant de største kritikerne av Helms-Burton Act, finner man for øvrig amerikanske kapitalister. Faktisk.
Legg inn en kommentar