Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, januar 16, 2006

Overgrep mot blind mann i rullestol

VamPus er prinsipielt i mot dødsstraff og mener det ikke finnes noen gode argumenter for å ta et annet menneskes liv. Men allikevel reagerer hun på medienes fremstilling av amerikanske dødsstraffsaker. En ting er at det er sjeldent vi leser om de som blir skutt/steinet/brent/hengt i land som Iran, Cuba, Nord-Korea og Kina. Spesielt siden mange som blir skutt/steinet/brent/hengt i land som Iran, Cuba, Nord-Korea og Kina er politiske dissidenter eller dissidenter som blir dømt for oppkonstruerte forbrytelser og derfor bør få oppmerksomhet. En annen ting er at når mediene skriver om amerikanske saker hører vi sjeldent om hvorfor disse menneskene er dømt til døden. Tvert i mot blir guvernøren i staten der dommen er gitt fremstilt som et monster fordi han ikke overprøver en rettslig avgjørelse ved å benåde den dømte.

Det siste eksempelet er overskriften i Dagbladet.no "Blind mann i rullestol (76) henrettes i California". Ville det vært bedre om han var en frisk og sunn 25-åring? Clarence Ray Allen, som henrettes i morgen, fikk sin sønns 17-år gamle kjæreste drept etter at hun avslørte at han hadde stått bak et innbrudd. Han ble dømt til livsstid for drapet. Men fra fengselet beordret han drapet på åtte av de som hadde vitnet mot han. Eieren av butikken som Allen brøt seg inn i ble drept, sammen med to av sine ansatte som var henholdsvis 17 og 18 år gamle. Bevisene mot Allen var overveldende.

"[..] Allen had previously been convicted of murder, had committed multiple murder, and had murdered witnesses in retaliation for their prior testimony and to prevent future testimony. During a seven-day penalty phase, the Attorney General introduced evidence of Allen’s career orchestrating violent robberies in the Central Valley, including ten violent crimes and six prior felony convictions."

Dagbladet skriver at Clarence Ray Allen er en blind diabetespasient som har hjerteproblemer og er ute av stand til å gå ved egen hjelp. Selv om dødsstraff ikke kan forsvares så er det allikevel greit å få en forståelse av hva disse menneskene har gjort som gjør at myndigheten har reagert så kraftig. Verden blir nok verken et dårligere eller bedre sted uten Allen, men i morgen når mediene utvilsomt skriver om henrettelsen av den vergeløse gamle mannen, vil nok VamPus først og fremst tenke på Mary Sue Kitts (17), Bryon Schletewitz (27), JosephineRocha (17) og Douglas White (18) som alle ble brutalt drept av en hensynsløs, kaldblodig morder.

46 kommentarer:

Norsk blogger sa...

God start, dårlig slutt. Jeg tror Vampus gjør seg selv en bjørnetjeneste. Det hadde vært bedre å forsøke å holde fokus på det negative ved dødsstraff generelt, fremfor å prøve å finne noe "positivt" for USA-elskere i denne saken.

Skal man være troverdig i spørsmålet om USA er bra eller dårlig, så må man tørre å kritisere amerikanske politikk når det er påkrevd.

SV sa...

Bjørnetjeneste vet jeg ikke......
Tidvis bør man ta seg bryet med å løfte frem at det faktisk har vært ofre for forbrytelsen - særlig når justissystemet er slik at det går en mannsalder mellom forbrytelse og straff. Tidens tann arbeider alltid for forbryteren.

Når det er sagt, støtter jeg VamPus på at dødsstraff ikke kan forsvares. Og det er min oppriktige mening at da må man kategorisk ta avstand - uansett forbrytelsens art.

Om det er verre å ta livet av en blind mann i en rullestol? Tja, ikke godt å si. Med litt kynisk etikk er det vel ikke det. Men det er allikevel noe bildet av å dra en mann i rullestol, som ikke kan se hva som foregår inn i et kammer og drepe ham med gift (en metode som er langvarig og forholdsvis ofte forbundet med "klikk"), som hmmmmm vel, ikke får meg helt til å si at dette er alright......

Forøvrig, en av de mange groteske sidene ved dødsstraff - at det i det hele tatt får oss til å diskutere om det er bedre/verre å drepe en frisk 25-åring, eller en blind og syk gammel krok.

Brumle sa...

Litt lenger ned i artikkelen var det jo et pent bilde av fyren slik han så ut den gang, kjekt oppstilt med tøff sveis slengbukse og maskingevær i nevene og den sympatifiskende overskriften mistet jo unektelig litt av piffen da.

Men dødsstraff?? Jeg vet ikke helt. Folk drepes jo i massevis over hele verden hele tiden. Og Brumle er jo for at det offentlige skal ha hånd om mange oppgaver, men akkurat denne er jeg nok noe tvilende til.

Anonym sa...

..men årsaken til at henrettelser i USA får mer oppmerksomhet er vel at USA er et demokrati som vi sammenligner oss med, mens vi ikke ønsker å sammenligne oss med regimene i Iran, Cuba, Kina etc. Vi forventer mer av USA og blir tilsvarende mer opprørt når de bryter menneskerettighetene.

VamPus sa...

Norsk blogger: delvis enig - bortsett fra at holdningen mot dødsstraff i Norge er såpass unison at jeg ikke føler at jeg må argumentere veldig sterkt for det synet. Poenget er hvordan sakene blir fokusert på i media, hvor anonym har et godt poeng i at vi forventer mer av USA og derfor skrives det mer om saker fra dem. Allikevel reagerer jeg på fremstillingen av disse menneskene - de er ikke nusselige samfunnsborgere som forsvarte seg i nødverge..

Kynikeren sa...

Dersom man er kategorisk imot dødstraff blir spørsmålet om "det er mer galt å drepe {gammel,ung,syk}" meningsløst.

Jeg er enig i første kommentator. For meg er det viktigere å kritisere USA enn f.eks. Kina, da USA for meg i det store og det hele er et forbilde.

Det er definitivt viktig å nyansere det bildet norske medier undertiden tegner av USA; dødsstraffproblematikken er derimot ikke egnet tema - til det er det for, rett og slett, jævlig.

Writer'n sa...

Kjære VamPus. Du har nettopp oppdaget en av fortreffelighetene med privat eierskap og mediekonsentrasjon. Sjansen for at en sak skal komme i media er større når den har noe med USA å gjøre enn resten av verden. Dette kan man mene mangt og meget om, men de fleste store nyhetsbyråene er private og amerikanske. De fleste av våre media får sitt utenriksstoff derfra. Alt det ferdigtygde stoffet disse sender ut er mye billigere for en avisredaksjon enn å ha egne journalister stasjonert ute i verden i påvente av at noe skal skje. Det samme ser vi mer og mer når det gjelder NRK også. Nyheter fra f.eks de tidligere østblokklandene og Afrika er omtrent fraværende..med mindre mange blir drept i et eller annet smell og det er et par nordmenn til stede som kan kritisere noen i regjeringen for ikke å ha gjort jobben sin.

Det er de store nyhetsbyråene som skaper verdensbildet. De fokuserer på nyheter som folk vil ha, og derved avisredaksjonene ønsker. Da er dødsstraff en fin mediesak fordi det skaper debatt, og følgelig kan tydelige konflikter utdypes i evigheter gjennom personifisering av offer og forbryter..mer seriøst på det prinsippielle plan. Altså spiselig for mange kategorier lesere. Godt stoff som selger bra.

Alf-Erik sa...

VamPus, jeg deler ikke din oppfatning av at meningene i Norge mot dødsstraff er så veldig unisone. Tvert imot, overraskende mange (især FrP'ere, etter min egen erfaring) er for dødsstraff, og selv på juridisk fakultet i Bergen, hvor det flere ganger har vært arrangert fiktive dødsstraffrettssaker (med ekte dommere, aktorer og forsvare - f.eks. Odd Drevland som sistnevnte), så stemmer mer enn 1/4 av de tilstedeværende jurister FOR dødsstraff som utfall i saken!

Anyways, jeg er veldig imot forenklinger av typen: Jaja, dødsstraff er fælt, men det er enda fælere det morderen gjorde. Jeg er helt uenig. Det er mye verre når et samfunn stiller seg til moralsk dommer og tillater seg å la statsansatte bødler ta livet av de straffedømte. Ikke bare fordi dette gjør folket, ved staten, til kollektive mordere, men fordi det er bevist gang på gang følgende to vesentlige forhold:

1) dødsstraff har ingen almenpreventiv effekt
2) altfor mange uskyldige henrettes

For øvrig er det typisk slik at det er de største nasjonene (samt de mest religiøs-fundamentalistiske, uansett størrelse) som praktiserer døddstraff. Man kan selv tenke seg hvor beklemt det ville blitt i lille-Norge om offentlige bødler skulle ta livet av naboene, eller søskenbarnet til eksen til niesen osv. Dessuten ville man vært langt mer sårbare for represalier.

To cut a long story short, så mener jeg at dødsstraff gjør et samfunnsklima råere og mer inhumant. Dødsstraff kan ikke forsvares, og i de tilfeller man treffer noen som i fullt alvor mener at man burde introdusere dødsstraff i Norge, så vet man automatisk at man har med enten en FrP'er eller en DLF'er å gjøre (men sistnevnte er en uhyre sjelden rase uansett).


Jeg er langt ifra ofte PK, men i tilfellet dødsstraff er jeg *veldig* PK.


mvh Alf-Erik, som for øvrig aldri har stemt FrP siden Bolkesjø (1994)

Anonym sa...

Det som rettmessig er mitt forsvarer jeg ,-med alle midler jeg har til rådighet! Derfor vil jeg gi ett godt råd til alle mine fiender,-ikke la meg handle i nødverge for da kan det gå riktig ille for oss alle.

Kjetil... den nusselige!

Writer'n sa...

Jeg husker den tida da delstaten Texas hadde lagt ut bilde og personalia på alle som satt på Death Row, samt alle som hadde blitt henrettet. Denne informasjonen inkluderte deres ønske om innholdet i det siste måltidet før henrettelsen. (Forbløffende mange hadde bestilt en big mac.)samt deres siste ord før de ble drept. Det var ikke akkurat den intellektuelle eliten som ble gassa, stekt eller forgifta offentlig. Jeg mener..når Texas kunne gjøre denne informasjonen offentlig tilgjengelig som underholdning på sine websider..ja da er det noe fundamentalt galt med hele samfunnet. Deler av sidene ble fjerna for ikke så lenge siden etter knusende kritikk fra media og opinion.

Kosialist sa...

Jeg synes det er ganske naturlig at det fokuseres mye på det vestlige demokratiet USA som fortsatt har dødsstraff, og ikke på land der det omtrent er en selvfølge at myndighetene begår overgrep mot befolkningen. Det er liksom ikke noe nytt i at Kina knerter folk.

Med fare for å bli for personfokusert må jeg forøvrig spørre om hvordan rasjonelle individer kan støtte dødsstraff. Straffen kan ikke reverseres på noen måte, og så lenge det er mennesker som sitter og dømmer så vil det skje feil. Uskyldige vil bli henrettet. Da er det lite hensiktsmessig å være for noe som kan føre til at en selv blir uskyldig henrettet. Man vil da leve, vil man ikke?

SV sa...

Så skulle jeg altså oppleve å være enig med Alf-Erik også.....;-)

Det er som Alf-Erik påpeker viktig å være klar over at holdningen til dødsstraff i høy grad er blandet i Europa, også i Norge. I undersøkelser - og særlig dersom det kobles til groteske saker ( f.eks.Baneheia)vil man få en ganske stor oppslutning.
Dette er et av de områdene der vox populi definitivt ikke bør være vox dei.

Når det er sagt, forbilledlig av VamPus å fremheve at hensynet til ofrene kunne vært en smule mer fremtredene i norsk strafferettspleie.

Trond sa...

Det er vel litt lettere gjennom mediafokus og endre holdningende i en demokratisk stat enn et dktatur.

othilie sa...

Hmmm, bare ganske så saklige menn som har oppsummert det hele briljant. Da slipper en søt tuppe å si hva hun mener om saken... NOT.

Det er festlig hvordan verden til Vampus ble grå og ikke sort-hvitt i dette innlegget om enn på en syk måte. Mot dødsstraff men hvis det nå gjørese så må vi prøve å se det fra offerets side??? Uff!

Du har rett i en ting, at dødsstraff i andre regimer enn demokratiske er alt for lite fokusert på. Ble det fokusert på ville det neppe arte seg som en "hjemme-hos" reportasje som historien til ovennevnte amerikanske dødsfange.

Jeg tør påstå at det er mye vanskeligere å skrive om alle disse dødstraffenen som vi aldri hører om, dypt politiske og tegn på at "noe lukter vondt i verdensstaten". Mediene sensurere helt klart seg selv og velger "the easy way" brolagt med gode opplagstall som vi alle vet gir penger.

Det lukter vondt i USA også men her er det lett å finne de soisalpornografiske dataen og ikke debattere problemet, at verdens mektigste stat faktisk velger å henrette sine kriminelle i stedet for å prøve og helbrede samfunnet på, et for meg, mer meningsfullt vis.

Jeg tror at individet og retten til å leve er ukrenkelig mens den jevne amerikaner faktisk har et menneskesyn som ligner veldig på det en finner i de landene som er udemokratiske og som steiner og henger dissidenter og småkrinimelle. Men den debatten er i grunnen ganske så kjedelig og komplisert å si noe fornuftig og lesbart om, så en middelmådig presse uten mot lar det ligge...

Kjetil sa...

Alfred Hitchcock sa en gang at fordelen med filmkunsten var at den plaserte drapet der det hører hjemme, nemlig i hjemmene! Kill Bill - I did not have sexual relasionship with that woman. There are a lot of Pussy Wagons in the streets these days!
Av en eller annen grunn fortrekker jeg "MOODS" cigarillos.

Alf-Erik sa...

Og ellers så er det vesensforskjell på mordere av kjøtt og blod, som oftere enn ikke tar livet at andre under sterk affekt, og på en upersonlig, nådeløs, systematisk rullende og ubønnhørlig statlig straffeprosess. Førstnevnte angrer f.eks. gjerne voldsomt i ettertid, sistnevnte har ingen kollektiv anger, da ansvaret pulveriseres utover hele systemet, og absolutt ingen enkeltperson sitter med noe helhetlig ansvar for avgjørelsen..

Det er jo litt betegnende når man i det amerikanske rettsvesenet bruker argumentet at en morder ved nettopp å (angivelig) myrde noen, "has forfeited the right to his own life" (noe jeg mener å huske fra filmen "The Man who Wasn't There"). Det er gjerne de mest gammeltestamentlig kristelige som er talsmenn for dødsstraff (i alle fall i USA, hvor omtrent all politikk må begrunnes opp mot kristen moral på et eller annet vis - nærmest KrF'ere hele folket), og da mer eller mindre etter det såkalte Tallion-prinsippet ("Øye for øye, tann for tann"), men glemmer at det er de 10 bud som er det viktigste fra Det Gamle Testamentet, og der heter det blant annet: "Du skal ikke dømme" og "Du skal ikke drepe". Morderen har brutt ett av disse budene, staten bryter minst to.

Men viktigst av alle argumenter er dette ene som kom fram tidligere i tråden her, fra noen andre: Eksekusjon/henrettelse i henhold til dødsstraff er en irreversibel handling.

I Norge kan Fredrik Fasting Torgersen følge de offentlige høringene om eventuell gjenopptakelse av egen sak, i USA er det kun de pårørende til den dømte (som så i tur er henrettet), som kan følge slike høringer, etter den opprinnelige dommen er fullbyrdet..



(Det finnes for øvrig rikelig av kjente eksempler på justismord både i Norge, USA og andre vestlige land. Jeg nevner i fleng for Norges vedkommende: Liland-saken, Torgersen-saken, saken fra Trondhjem hvor to menn ble dømt til livsvarig - den ene nå død - og fullbyrdet sin straff, og hvor en psykiatrisk pasient på dødsleiet innrømmet at det var *han* som hadde gjort det... I tillegg har man Bumerangsakene, Arnold Juklerød-saken, osv. osv. osv.).

Mørkalven sa...

Norsk presse har en lei forkjærlighet for å trekke fram de "spesielle" dødsstraff sakene som for eksempel denne og henrettelsen av "Tookie" Williams (som var blitt reformert i fengselet og hadde jobbet mot gjengvold fra fengselscella) Problemet med det er at de overser det viktigste. Selv om de som skal henrettes er hundre prosent friske og i tillegg er kaldblodige mordere uten anger så er det galt å henrette dem. Det at et samfunn kan ta fra et menneske all mulighet til motstand for så å la det sitte på en celle til dødsdatoen er så gjennomført grusomt at det ikke har noe plass i noe samfunn.
Når det er sagt så er det faktisk noe spesielt ille med denne henrettelsen. I de fleste vestlige land er det tradisjon for å benåde eller gjøre soningen lettere for mennesker som blir svært syke under soning.
Ellers synes jeg det er rimelig irrelevant hvem man skal "tenke på" i forbindelse med denne henrettelsen. De drapene mannen er dømt for var en tragedie. Henrettelsen er kun et nytt drap og en ny tragedie. Denne gangen i statens regi.

VamPus sa...

Må jo nesten være litt VamPusk nå også: Det er tydeligvis at det ikke er alt dere synes skal være statens oppgave. It's a beginning ;-)

VamPus sa...

Othilie - VamPus er mot dødsstraff. Punktum. Det jeg kritiserer er primært fremstillingen av morderne i media - uten at vi hører noe om offrene, og det synes jeg er galt.

Milton Marx sa...

VamPus: Milton er uenig med du!

Offerets familie er ikke part i saken. Man kan argumentere at offeret heller ikke er part i saken. Det er staten som er part i saken.

Det er noe forferdelig røre i amerikanske drapssaker hvor ofrets familie slipper til å snakke til morderen i rettssalen.

Alf-Erik:"... men glemmer at det er de 10 bud som er det viktigste fra Det Gamle Testamentet, og der heter det blant annet: "Du skal ikke dømme"

Det heter ikke det, Alf-Erik. Ikke i de budene Milton har lært.

Men som mannen sa: "DET STÅR I BIBELEN!!.... og hvess det no ikkje står dær, så sku de' nu ha stådd dær.

Miltons grunner for å være mot dødsstraff er følgende.

* Det generalpreventive virker ikke
* Konsekvensene ved justismord er ikke til å bære
* Muligheten til at den dømte innser hva han har gjort, og angrer, fjernes.

Kristendommen har, i motsetning til de fleste andre religioner, rom for tilgivelse og anger.

En kanskje ekstrem tolkning av kristendommen, er at hvis en synder først har forstått fullt og helt hva han har gjort, er det ikke behov for straff (jfr. Jesus på korset til røveren korsfestet ved hans side som ber den andre korsfestede røveren om ikke å håne Jesus, for han er uskyldig. "I dag har du funnet veien til paradis" (eller noe slikt) sa Jesus.)

Dødsstraff er ukristelig, men dermed er det jo ikke sagt at tilgivelsen skal bety at en morder slippes ut på gata igjen. For å si det slik: en morder som virkelig angrer, vil innse at hans liv i frihet er over, og at alt han kan håpe på er tilgivelse, og menneskelig og åndelig vekst der hvor han er.

SV sa...

Sitatet under som er sakset fra Aftenposten (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1199692.ece), setter virkelig den ultimate makabre spiss på denne groteske straffepraksis:

"Allen fikk en hjertestans i september. Men legene gjenopplivet ham, og han ble sendt tilbake til death row.".............

Ghost of Goldwater sa...

Maken til ukunnig vås... det finnes ikke ETT bevist tilfelle av feil henrettelse i moderne tid i USA, noe alle uten de mest paranoide dødsstraffmotstanderne der borte erkjenner, og noe som har gjort det vanskelig for dem å nå igjennom med sine synspunkter annet enn på rent prinsipielt grunnlag. Det betyr ikke at ikke rettssikkerhet er et gyldig argument mot dødsstraff, men det må være mulig å holde et minimum av etterrettelighet i debatten.

Mantraet om at dødsstraff ikke er allmennpreventivt savner også empirisk belegg. Forskningen tyder tvert imot på at dødsstraff har en preventiv effekt, og at den øker med hyppigheten i henrettelsene, noe all logikk også skulle tilsi. Den venstrevridde jusprofessoren Cass Sunstein har f.eks. anslått at den preventive effekten kan være så høy som 18 avvergede drap per henrettelse. Igjen er det fullt mulig å være mot dødsstraff uansett den preventive effekten, men å ikke ville erkjenne seriøs forskning fordi den går imot egne meninger, er forkastelig.

Til sist vil jeg, selv om jeg er brennende ateist, påpeke at motstanden mot dødsstraff er meget sterk også blant mange kristne i USA, særlig har den katolske kirke gått sterkt ut i denne saken. Det betyr ikke at det ikke finnes mange kristenkonservative som er for, men de generaliseringer om kristenheten i USA som fremkommer i kommentarene her, er som vanlig mer preget av fordommer enn fakta.

Jeg skal ikke engasjere meg i selve moraldebatten over dødsstraff, men jeg irriterer meg grønn over alle de selvrettferdige moralistene som opphever sine egne fordommer til facts, noe som synes særdeles utbredt når temaet har noe som helst med USA å gjøre.

Alf-Erik sa...

VamPus: Jeg personlig gikk inn i Høyre fordi jeg er imot alt for mye statlig innblanding i folks liv og i samfunnet generelt. Men stadig mer tvisyn melder seg ved økende mengde kunnskap, politisk merittliste og livserfaring.. Vi skal uansett være forsiktige med å helle babyen ut med badevannet: I USA er fengselsdrift i stor grad out-sourcet til private, og resultatet er at straff er blitt business. Man ønsker ikke å rehabilitere fangene, man ønsker å forkrøple deres selvbilder så heftig at man kan regne med å få dem tilbake igjen innen en måned etter release. Eller som Lindsey Buckingham synger det i "Ed Murrow turning over in his grave": "Being guilty is just good business".

MiltonMarx: Mulig jeg husket feil på de ti bud, men det står helt klart i bibelen at man ikke skal dømme. Kan det ha vært i DNT da? Leste en del i bibelen da jeg var liten (begynte med GT da jeg var 7-8 år), men det begynner å bli lenge siden nå...

For øvrig var jo Ghosts of Goldwater en spesielt irriterende debattant da. Du snakker om å se flisen i andres øyne.. Er det noen som er totalt uredelig i vektingen av andres argumenter, og mistenkeliggjøringen av deres motiver, så er det ham. Jeg, f.eks., er stor USA-fan, og har bl.a. hatt et opphold i Beverly Hills (hvor en kamerat og jeg lånte et hus). Jeg har alltid forsvart USA overfor sosialister - siden lenge før jeg ble politisk aktiv. Jeg vurderer å melde meg inn i Monticello-society. Jeg minner GOG om at motstanden mot dødsstraff i intellektuelle, opplyste kretser i USA er ENORM, og at et stort flertall av statene IKKE PRAKTISERER dødsstraff. Kanskje GOG burde omdøpe seg selv til dema-GOG...

For øvrig så jeg noen bildesekvenser av Allen på NRK1 idag. Han så absolutt ikke ut som mors beste barn, men uansett trekker jeg i tvil at VamPus tenker mest på ofrene - de har vi jo ikke sett engang (i alle fall ikke jeg). Det er helt riktig at ofrene ikke er part i saken, ei heller ofrenes pårørende, og slik er det også langt på vei i Norge. Det er staten som er part i saken, og en stat skal aldri i sivilt liv ta livet av borgere (eneste mulige unntak er i krigstilstand, og da enten angrepsmaktens soldater, eller egne landssvikere - sistnevnte inkluderer jeg under tvil). GOG skal ellers merke seg at man kan finne forskersynspunkter for nær sagt hva som helst, og at et overveldende empirisk grunnlag gir det store flertall av kriminologer og jurister solide holdepunkter for å konkludere med NULL generalpreventiv effekt av dødsstraff. Mordere er meget sjelden rasjonelt handlende aktører. (For øvrig kan samme argumentet anvendes overfor økede strafferammer slik de til stadighet foreslås av uvitende høyresidepolitikere i Norge).

Sluttelig anser jeg GOG's argument om at det aldri har vært påvist henrettelse av feil person i USA å være av så absurd karakter og utforming, at jeg tillegger *ham* bevisbyrden i dette spørsmål.

VamPus sa...

Alf Erik: Hvis du Googler Allen så vil du få opp sider med bilder av ofrene - hvis du tror at bilder av butikkmedarbeidere på 17 og 18 er noe spesielt.. Ser ut som helt vanlige, unge, hyggelige mennesker - som altså ble drept på Allens ordre.

Når det gjelder å legge bevisbyrden på GoG så finner jeg det litt besynderlig i og med at de som har vært henrettet faktisk har vært dømt og vel så det gjennom det amerikanske rettsystemet - og ingen benådning gitt - så da er vel den bevisførselen allerede gitt?

Alf-Erik sa...

Her er for øvrig noen festlige skriverier fra bloggen til GOG, som burde indikere litt om den liberalist-konservative mannens syn (han er for øvrig way, way right of Djengis Khan):

"Can't win them all
Fuck-fuckety-fuck. Kaczynski seems to have won in Poland. Two exit polls show him with around 53% of the vote, and Tusk has already conceded. Fuckers chose the Neanderthal over the Modern Man.

On the bright side, a poll out today in Brazil showed 51-41 against the proposed ban on guns & ammo.

Hmmm... maybe someone could arrange for Kaczynski to go on a state visit to Brazil...?
posted by Ghost of Goldwater at 9:39 PM"


GOG ser virkelig ut til å støtte ukontrollert våpenspredning i et land (Brasil) beryktet for sine høyborgerskaplig finansierte dødspatruljer (Death Squadrons), hvis "sole purpose" er å på eget, illegale "vigilante"-vis å renske ghettoene for de unge menn som de mener å ha grunn til å anta at stjeler fra de rikes eiendommer...

Skulle likt å vite på hvilken VG GOG er engelsklektor.

Alf-Erik sa...

Ok, Vampster, men angående bildene av ofrene så vet man uansett lite om dem osv, så så veldig realistisk er det jo ikke at du *egentlig* tenker på dem. Men selvsagt er det retoriske poenget ditt tatt - det er bare litt farlig å tenke emosjonelt i slike prinsipielle, juridiske anliggender.

Og vedrørende GoG's totalt latterlige antagelser, så er det velkjent og overpublisert at det i en rekke saker har kommet fram så godt som ugjendrivelige beviser på at andre folk sto bak gjerninger som henrettede fikk skylden for. I tillegg er det så hinsides enhver samfunnsbevissthet og naive tillit til domstolers oppklarende evner å tro at de er ufeilbarlige i saker med døddstraff og derfor henvise til disse. At du gir ham støtte på dette punkt gir jo inntrykk av at også du er på en rimelig heftig snurr. Jeg liker i det hele tatt ikke måten du i hovedinnlegget egentlig, mellom linjene, bagatelliserer henrettelser etter dødsstraff. Etter å ha vært innom bloggen til GoG siden jeg først kommenterte ham nå i ettermiddag, føler jeg intet annet enn avsky for hele mannen. Hans superliberalistiske holdninger, som for øvrig er fullt intendert å provosere, formelig oser av sjelelig avstumpethet. Det synker litt inne i meg når folk med relativt vektige formelle verv i partiet mitt gir så mye som delvis støtte til en slik sosial avviker. Håper du ikke egentlig mente det.

Alf-Erik sa...

GoG: "The rants, musings and adventures of a carpetbombing, neo-imperialist, libertarian-conservative atheist to the far, far right of Genghis Khan (but who loves kittens!)"

og

"I hate commies, treehuggers, wussies and religious nutcases. I'm sarcastic, arrogant, mean and misanthropic.

I love kittens though."

Begge deler fra bloggen hans. I det minste er han totalt ærlig om hvem han er og hva han ønsker å oppnå, men det er vel muligens det eneste punktet han i bloggosfæren kan tjene som forbilde i forhold til.

Ellers sender jeg sluttelig en stille liten bønn om at VamPus' eneste reelle fellestrekk med denne mannen, er at de liker katter.

Det gjør forresten jeg også. I'm cat people.

(Ellers, og siden dette er det siste i denne omgang fra meg om GoG: Hvis du leser disse svarene mine GoG, vil jeg henstille en liten oppfordring til deg:

Hvis du vil at flere folk skal lese alt du skriver i bloggen din, kan det lønne seg å begrense "the verbosity" (ordgytingen) med ca. 90%, og heller skrive blogginnlegg litt oftere.. ).

Ghost of Goldwater sa...

alf-erik: Jeg merker meg at av oss to er jeg den eneste som linker til akademisk tunge referanser, mens du intet annet har enn dine egne fordommer. Punktvis:

I USA er fengselsdrift i stor grad out-sourcet til private, og resultatet er at straff er blitt business. Man ønsker ikke å rehabilitere fangene, man ønsker å forkrøple deres selvbilder så heftig at man kan regne med å få dem tilbake igjen innen en måned etter release.

Jeg må innrømme at jeg finner det vanskelig å diskutere med en person som så til de grader demonstrerer at han ikke besitter selv grunnleggende fakta. Det du skriver er påviselig vås, og i USA kommer slike påstander fra ytterste, paranoide venstre, og du bekrefter dessverre mine verste fordommer om norske høyrefolk. Sannheten er at iflg. det amerikanske justisdepartementet, var det ved utgangen av 2004 nesten 2,3 millioner innsatte i amerikanske fengsler. Av disse var ca 99 000 i private fengsler. Kun 4,36% av fangene var altså i private fengsler. Hvordan rimer dette med din påstand om at fengsler "i stor grad" er outsourcet? De fleste undersøkelser viser at private fengsler i snitt har omtrent samme tilbakefallsrate som det offentlige fengsler har, noen får sogar penger bl.a. etter dette kriteriet (jeg kan vise til drøssevis av avhandlinger om dette, om ønskelig). Hvordan rimer dine paranoide påstander om manglende rehabilitering med det faktum at kriminaliteten gjennomgående synker i USA?


GOG skal ellers merke seg at man kan finne forskersynspunkter for nær sagt hva som helst, og at et overveldende empirisk grunnlag gir det store flertall av kriminologer og jurister solide holdepunkter for å konkludere med NULL generalpreventiv effekt av dødsstraff. Mordere er meget sjelden rasjonelt handlende aktører. (For øvrig kan samme argumentet anvendes overfor økede strafferammer slik de til stadighet foreslås av uvitende høyresidepolitikere i Norge).

Dette er alt du har å si til en tung rapport fra en meget anerkjent forsker som attpåtil står på venstresiden i debatten? Du er gjerne så god å gi noen referanser for det overveldende empiriske grunnlaget ditt? Til argumentet om mordere som rasjonelle aktører kan opplyses at i USA idømmes dødsstraff nå nesten utelukkende for mordere som dreper i forbindelse med en annen kriminell handling. Rene affektsdrap gir sjelden dødsstraff. Vet du ikke slike elementære ting om amerikansk rettspleie, eller bare overser du dem fordi de ikke passer med meningene dine? Drapsraten i USA har for øvrig sunket jevnt og trutt, i takt med strengere straffer på 90-tallet. Hvor stor betydning straffen har i forhold til andre faktorer som økonomi og demografi, er det berettiget uenighet om, men du skal ut på ytterste venstre fløy for å finne noen i USA som mener at straff overhodet ikke er en del av forklaringen.


"Jeg minner GOG om at motstanden mot dødsstraff i intellektuelle, opplyste kretser i USA er ENORM, og at et stort flertall av statene IKKE PRAKTISERER dødsstraff "

33 delstater har henrettet folk siden moratoriet ble opphevet i 1976, 27 av dem flere enn en person. 37 stater har folk på death row (uten at det betyr at de kommer til å utføre en henrettelse). Jeg vet ikke når 1/3 ble til "et stort flertall", men jeg minner om at arroganse fort blir pinlig når den kobles til åpenbar uvitenhet. Det er vanskelig å vite hva du mener med "intellektuelle, opplyste kretser", siden det kan virke som om du anser støtte til ditt syn som det viktigste kriterium for å tilhøre denne kategorien. Dersom din personlige referanseramme er venstresidens intellektuelle bastion Berkley, kan jeg godt forstå at det virker slik. En undersøkelse fra 2003 viser imidlertid at 47% av post-college graduates var for dødsstraff, 50% imot, altså ingen "enorm motstand" blant de best utdannede, i hvert fall.

Du sier at det er "velkjent og overpublisert at det i en rekke saker har kommet fram så godt som ugjendrivelige beviser på at andre folk sto bak gjerninger som henrettede fikk skylden for." Du er gjerne så god å gi meg en liste over denne rekken med saker? Selv ikke aktivistene bak Death Penalty Information Center eller National Coalition to Abolish the Death Penalty går lenger enn til å si at de tror at det kan ha forekommet (og de har fortsatt ikke oppdatert siden der de fremhever en fyr i Virginia som i forrige uke fikk sin skyld bekreftet, ved DNA-testing). Hadde det eksistert en eneste ugjendrivelig sak hvor feil person var blitt henrettet, ville den allerede vært verdenskjent. Jeg sier IKKE at det ikke kan ha skjedd, jeg tror tvert imot det er sannsynlig at det har forekommet. Imidlertid er det åpenbart at du og flere andre her bare synser om saken, uten å ha noen faktisk viten. Jeg synes selv at skyldspørsmålet er et meget godt argument mot dødsstraff, men dessverre er det mange som fører debatten på en uredelig måte, bevæpnet med krampaktig politisk korrekt synsing i stedet for verifiserbare fakta.

Ghost of Goldwater sa...

Når det gjelder dine personkarakteristika, kan jeg leve godt med å bli kalt både sjelelig avstumpet og sosial avviker. Det er en hver borgers rett i et fritt samfunn å gi uttrykk for den kunnskapsløshet som til enhver tid måtte gjøre seg gjeldende.

Imidlertid må jeg få påpeke en ting når det gjelder dine voldsomme påstander mht våpenspredningen i Brasil: Det ble til sist klart flertall mot å innskrenke lovene i Brasil og det var bl.a STOR støtte til ikke å stramme inn våpenretten ytterligere nettopp blant de fattige i storbyene. Det skyldes at privateide våpen er det eneste de har å forsvare seg med når mer eller mindre offisielle politifolk banker på døra, eller når kiminelle herjer rundt uten at myndighetene kan tilby adekvat beskyttelse. Så kan både jeg og Brasils fattige leve godt med at du (som vanlig) ikke har skjønt bæret av saken, og tydeligvis ikke har det minste grunnlag for å uttale deg.

Alf-Erik sa...

Ok, her var det veldig mye. Har ikke tid til dette i kveld.

Ellers tenkte jeg litt over dette i går, og kom til at det muligens er henrettelsene i tiden FØR USA gjenopptok praksisen med dødsstraff igjen, rundt 1970, etter at den hadde ligget brakk en liten stund. Jeg kommer ikke i farten på noen saker av de rundt 1000 som hr vært henrettet etter gjenopptagelsen, som helt klart viste seg å være uskyldige i ettertid, men det finnes endel saker med groteske henrettelser av evneveike. alvorlig syke osv. convicts.

Ellers anbefaler jeg deg filmen "The Life of David Gale", GoG, med Kevin Spacey i hovedrollen, mens du venter på mitt neste utspill i tråden her. Tro meg, jeg har hele juridisk fakultetsbibliotek i Bergen for hånden, og kan get virkelig naughty on your ass her altså, hvis jeg virkelig la meg i selen...

Men hvis du virkelig ber om det så... Uansett, jeg tar en rain-check, i kveld har jeg ikke engang tid til å lese ferdig alt du skrev siden igår - jeg er i tidsklemma!!

;-P

Ghost of Goldwater sa...

alf-erik: Joda, jeg har sett den filmen. Og hvis du hadde hatt mer enn en gullfisks hukommelse, ville du husket at en at de tingene som frustrerte aktørene i filmen, var nettopp at de i debattene IKKE kunne henvise til en feilaktig henrettelse.

Uavhengig av din varslede gjennomgang av universitetsbiblioteket, kunne du jo i et anfall av integritet erkjenne de feil jeg har påvist i din omtale av private aktørers andel av fengselsdriften, samt påstanden om at "et stort flertall" av statene ikke praktiserer dødsstraff.

Alf-Erik sa...

Jeg har fortsatt ikke tid til dette, men en nedvurdering av min relativt velrenommerte hukommelse til sammenligning med "en gullfisk" hjelper ikke på viljen til å gidde å bry meg med å motgå the stark raving mad rantings fra en libertarianer lunatic som deg.

At du i det hele tatt prøver å rasjonalisere over dødsstraff, er totalt motbydelig og forkastelig.

Og du overser ellers glatt poenget mitt om at de feilaktige henrettelsene skjedde i tiden før gjenopptagelsen av skikken. Du overser også glatt alle som ble løslatt fra Death Row i Illinois for et par år siden, da rettssikkerheten hadde vist seg, by gubernatorial review, å være katastrofalt og alarmerende dårlig.

At du for øvrig utviser en latterlig naiv tiltro til rettens ufeilbarlighet, får bli din sak. At ellers eminente og stødige VamPus tenderer til det samme i tråden her, får jeg vel avskrive på kontoen for "hva gjør man ikke for gode venner?".

Sayonara, wacko

Ghost of Goldwater sa...

Jeg konstaterer at du fortsatt ikke er i stand til å produsere ett eneste godt motargument i denne debatten.

* Du henviser meg til en film mot dødsstraff som faktisk understreker mitt poeng om mangel på bevis for feil henrettelser.

* Du forsøker nå å endre temaet til å gjelde henrettelser før moratoriet ble opphevet (i 1976, ikke "rundt 1970"), etter å ha blitt rævkjørt ettertrykkelig på uetterretteligheten i dine tidligere generaliseringer. Jeg har ikke "oversett" noe poeng rundt dette, jeg har ventet til du fikk bestemt deg for hva du skulle mene, siden du selv brukte uttrykket "muligens" om dette punktet i din forrige post. Din uredelighet når her et nytt bunnivå, med mindre du virkelig HAR en hukommelse på gullfisknivå, og ikke husker hva du selv skriver fra en dag til den neste.
Løslatelsene i Illinois (og mange andre steder) har aldri vært noe debattema mellom oss, så det å slenge dette ut nå som noen "overseelse" viser med all tydelighet at du begynner å bli passe desperat.

Til sist viser du total mangel på leseforståelse og/eller hukommelse, da jeg aldri har sagt noe som kan tydes dithen at jeg tror domstolene er ufeilbarlige. Tvert imot skrev jeg om feilaktige henrettelser at "Jeg sier IKKE at det ikke kan ha skjedd, jeg tror tvert imot det er sannsynlig at det har forekommet." og videre "Jeg synes selv at skyldspørsmålet er et meget godt argument mot dødsstraff. Dette ignorerer du glatt, fordi det ikke passer med fiendebildet du har laget deg av meg.

Jeg har ellers ikke "rasjonalisrt" over dødsstraff, men påpekt at du og andre slenger rundt dere med uverifiserte og til dels påviselg feilaktige påstander. Jeg har kort oppsummert gruset deg på rene fakta på områder som:

* preventiv virkning av dødsstraff
* feilaktige henrettelser
* private fengslers rolle i amerikansk straffepleie
* hvilke forbrytelser som gir dødsstraff
* staters bruk av dødsstraff
* holdninger til dødsstraff, bl.a blant kristne
* våpenkontroll i Brasil

Dette har jeg gjort gjennom lett verifiserbare referanser og statistikk. Du har på din side ikke kommet med ETT verifiserbart faktum og ikke EN akademisk referanse, i løpet av alle dine lange poster. Du har heller ikke vist integritet nok til å erkjenne EN eneste av de feilene jeg har påpekt hos deg, f.eks antall fanger i private fengsler, eller hvor mange stater som bruker dødsstraff. Du har tillagt meg meninger jeg ikke har og introdusert nye elementer som om de skulle ha vært gamle punkter jeg har "oversett". Din argumentasjon har altså vært kunnskapsløs, feig og uærlig til det siste.

Du skal imidlertid ha takk for å ha bekreftet mine antagelser om mange ting, herunder jurister, høirefolk og politisk korrekte papegøyer uten moralske kompass.

VamPus sa...

Alf-Erik og GoG: *klappe på hodet* dere er veldig søte når dere er sinte, altså :-)

Ghost of Goldwater sa...

*purrrrrr, purrrrrr*

(jeg VET at du ikke får sove i natt med det bildet på netthinnen)

VamPus sa...

*skriiiik*

Ghost of Goldwater sa...

My work here is done... muahahahaha!

Alf-Erik sa...

GoG: Du skriver bra, men la meg påpeke en enkeltting inntil videre: Med unntak av ditt seneste lengre innlegg (5.39 PM), så har jeg ennå tilgode å lese hele innleggene dine. Etter jeg har lest dem, og deretter finlest dem, skal jeg komme tilbake med en mer velfundert kommentar. Inntil videre blir det altså feil å anklage meg for dårlig teksttolking, da jeg simpelthen ikke har lest alt du har skrevet, skikkelig. Jeg har i høyden skummet de lengste innleggene.

Og angående blogger har jeg til en viss grad en "gullfisk"-hukommelse; jeg skriver to-tre A4-ark med tekst på under 5 min, og jeg kryssleser 5-6 blogger samtidig, og kommenterer veldig fortløpende. Så det hender jeg i farten glemmer detaljer, eller hvor jeg skrev et eller annet. Skulle jeg vært mindre imperfeksjonert på dette området, måtte jeg vel antagelig ha brukt vel tre ganger så lang tid på blogging - om kommentarmengden og antall blogger ellers ble holdt konstant.

Slik forholdene er, synes jeg mine feil er såpass few and far between, at jeg tillater meg å fortsette slik jeg stavner, ufortrødent.

Ellers kan det vel nevnes i forbifarten at jeg synes din skrivestil, og i alle fall resonnementene ligner en hel del på mine, slik de vil se ut i blogger hvor jeg legger inn litt ekstra innsats (ikke det at VamPus sin ikke fortjener behørig respekt, så langt derifra), og det er jo bra. Jeg sympatiserer jo nesten med deg, og applauderer når du "gruser" meg.. ! :P

Vel, ok, skal lese hele innleggende dine ved første gode anledning, og heller komme tilbake med litt mer da.

Ha en god helg så lenge.

Ghost of Goldwater sa...

alf-erik: Når jeg svarer deg som jeg gjør, er det jo fordi jeg faktisk forutsetter at du har lest det jeg skriver før du svarer meg, særlig når det menes så mye og så sterkt. Jeg vet ikke hvor mye bedre det er å slenge ut ting uten å ha lest postene mine, enn å lese dem og misforstå dem...?

Uansett, jeg synes det blir veldig krøkkete å dra denne debatten videre i en flere dager gammel post som nå snart er oppe i førti kommentarer, og neppe vil leses av særlig mange flere enn oss... Temaet vil vel helt sikkert komme opp igjen, så kanskje vi begge kan begynne på ny frisk og med lavere puls da?

Alf-Erik sa...

Vi kan godt gjøre en deal på det, ja, om du vil.

Ellers så hadde jeg i det minste *skummet* over kommentarinnleggene dine. Det er da noe... ;P

Anonym sa...

Tenk å gjøre dette mot en blind mann som i tillegg sitter i rullestol! Herregud altså.. Dette var virkelig ansvarsløst av dem som gjorde det.. Han kan ikke forsvare seg selv når han er blind! Dette er utrolig dårlig gjort av disse menneskene, dere burde tenke på at blinde også er mennesker, selvom de ikke kan se!

Anonym sa...

I have been looking for sites like this for a long time. Thank you! Swingers and orgies Free sex slave videos Keyword nexium qoclick

Anonym sa...

Hello. I love your blog, it is very nice. You can see pictures of me on http://nudecharm.net - See you soon baby ;)

Anonym sa...

Hello. I love your blog, it is very nice. You can see pictures of me on http://nudecharm.net - See you soon baby ;)

Anonym sa...

Hello. I love your blog, it is very nice. You can see pictures of me on http://nudecharm.net - See you soon baby ;)

Anonym sa...

Hello. I love your blog, it is very nice. You can see pictures of me on http://nudecharm.net - See you soon baby ;)