Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, januar 30, 2006

Ytringsfriheten brenner

Alle som leser VamPus Verden noenlunde jevnlig vet at VamPus er tilhenger av fri innvandring og motstander av rasisme. Faktisk hadde VamPus tenkt å skrive om Stoltenbergs knefall for LOs ønske om å beskytte sine medlemmer i stedet for å åpne for økt arbeidsinnvandring. Et mangfoldig, liberalt samfunn er et gode. Idèer skapes når kulturer møtes. Nytenkning avfødes av mangfold. Men så begynte de å brenne norske flagg i Gaza. Og da ble VamPus forbanna.

UD har utformet et brev med en offisiell beklagelse over at Muhammed-tegninger har blitt trykket i norske aviser (og ikke bare i et marginalt kristent blad, som så mange hevder - takk til hablog for påminnelsen). Siden når begynte Norge å unnskylde demokratiske rettigheter som ytringsfrihet til myndigheter i land som selv krenker grunnleggende menneskerettigheter? Liberaleren stiller spørsmålstegn ved utenriksministerens dømmekraft, mens Secular Blasphemy uttaler: "We may well have a foreign minister who can do good PR work. I would prefer one who had a bit of a spine." Kunne ikke vært mer enig.

Olav Versto skriver i VG at "Det blir ynkelig og uheldig hvis norske ambassadører skal logre for myndighetene i land der både ytringsfriheten og andre grunnleggende verdier blir krenket."

Den anerkjente tegneren Finn Graff tør ikke tegne profeten, og sier: "Jeg setter grensen for mine karikaturer ved drapstrusler. Ett sted må grensen gå."

Et fritt, mangfoldig samfunn bygges helt riktig på gjensidig tillitt og respekt. Man kan gjerne argumentere med at det ikke er respektfult å avbilde profeten Muhammed - som selvmordsbomber eller ikke. Men i et demokrati så dikterer ikke en gruppe ytringsfrihetens betingelser. "Vi støtter ytringsfriheten, men den medfører også forpliktelse til ikke å skade eller såre andre," sier lederen for Islamsk Råd Norge Muhammad Hamdan. Feil. Ytringsfriheten kan ikke begrenses ut fra et så subjektivt grunnlag. Kristne opplever vel så ofte, eller oftere, å få sin religion spottet på - og uten at liberale politikere tar seg bryderiet med å be om at disse skal respekteres. VamPus respekterer ytringsfrihet, demokrati og enkeltmenneskets rett til å utfolde seg. Hun respekterer ikke trusler og vold.

Det har i dag blitt startet en motaksjon mot den muslimske boikotten av danske varer - ADVAR - som gjennom aksjonen ønsker å:
  • Uttrykke støtte til ytringsfriheten og det sekulære demokrati
  • Uttrykke støtte til Danmarks regjering, og til den danske pressefriheten
  • Bistå det danske næringsliv, som vil miste inntekter som følge av boikotten
  • Legge press på den norske regjering, slik at vi offentlig fremstår solidariske med Danmark og med ytringsfriheten

Les mer om ADVAR her.

76 kommentarer:

Marion sa...

Jeg tror de ekstreme reaksjonene fra Saudi-Arabia og Libya skaper mer fremmedfrykt enn fjorten Carl I. Hagener med en kollektivt dårlig dag hadde klart å rote opp.

Og særlig fordi media viser et noe unyansert bilde av hvordan dette oppleves i den arabiske verden. Selv om statsapparatene der tydeligvis er ekstreme nok til å mene det, er det helt sikkert folk i begge land som ikke synes dette er en så big deal at man hjemkaller ambassadører. Alle muslimer er som kjent ikke ekstremister. Og det finnes helt sikkert folk i Libya og Saudi-Arabia som er oppegående nok til at de forstår konseptet pressefrihet. Men et slikt fokus blir det ingen sensasjon av. Det kunne jo bare bidratt til mer tillit mellom landene.

VamPus sa...

Vel, mener å huske at palestinerne akkurat valgte terroraksjonen Hamas inn i regjeringen. Men ja - selvsagt finnes det folk i Libya og Saudi-Arabia som forstår pressefrihet. Men hadde de vært i flertall, så hadde vel neppe dette skjedd. Eller?

Alf-Erik sa...

Jeg er nok ikke enig med VamPus her. Ytringsfriheten har sine klare begrensninger. Det må vi aldri glemme. Heller ikke i Norge er det tillatt å ytre seg på en slik måte at det krenker andres integritet. Her er vi inne på prinsipper av nærmest naturrettslig rang.

Selvsagt blir det latterlig når man brenner norske flagg grunnet smale avisers publisering av Jyllandpostens tegninger alene. Men ser vi litt videre på det, så er det vel gjerne nordmenns og rettsvesenets aksept av handlingene (publiseringene) som angripes.

Jeg tror den saken har to i seg til å eskalere. Det er ikke lett å si hvor dette vil ende. Alt jeg kan si her og nå, er at var jeg Gahr Støre (og jeg har nå engang endel erfaring med pseudo-diplomatiet), så ville jeg lagt meg på den helt samme linjen.

Så lenge vi beskytter egne borgere mot integritetskrenkelser - og derved innskrenker ytringsfriheten til andre - så må vi utvise samme holdninger utad og i diplomatiske relasjoner. Å kreve at muslimene skal se stort på dette og være rundhåndet, er å begynne i feil ende. Det er her liberalister ofte gjør feil; i all sin iver etter å markere prinsipper, glemmer de å danse i takt med musikken.

Først endre holdnigner hjemme, deretter endre linjen overfor fremmedkulturelle. Ikke motsatt.

Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv..

jeuhrn sa...

Alf-erik:
Hvem er det vi beklager til, og
hvem beklager vi på vegne av? Beklager den norske utenriksministeren til den palestinske mannen på gata på vegne av et filleblad som har null og niks å gjøre med norsk utenrikspolitikk? Noen får den korte enden av pinnen her, og blant de er alle oss som må bite i seg at vi på den ene enden har kristenmoralister som saboterer skandinavers arbeid i palestina, og på den andre enden en regjering som kryper for en gjeng gærninger med automatvåpen. Hvorfor går vi egentlig så stille i dørene for å oppvarte disse menneskene?

Vi får jo håpe redaksjonen i denne latterlige lille kristenavisa Magazinet ser konsekvensene av hva det nå enn var de prøvde på.
Og hadde vi hatt litt ordentlig mediedekning der nede hadde vi kanskje fått greie på akkurat hvem det er som brenner flagg og er på offensiven mot norge og danmark, så slipper vi å høre om noen ukritiske østkantpøbler som tagger på moskéer eller noe de neste dagene.

SV sa...

Alf-Erik,

Det er i prinsippet uinterssant hva man mener om Magazinet, fornuften i å trykke tegningene eller ei. Ytringsfriheten kan på ingen måte begrenses av det du litt lettvint kaller å krenke andres integritet. Det finnes i prinsippet ingen slik beskyttelse i lovverket pr. i dag - noe den senere tids rettsavgjørelser også bekrefter.
Det er ikke korrekt slik du hevder, at vi innskrenker andres ytringsfrihet gjennom et slikt hypotetisk vern.

Den relativiseringen av ytringsfriheten som du synes å argumentere for, er mildt sagt en uklok vei. Hva i all verden skal man med vern av ytringer som er garantert å ikke krenke noen?

Alf-Erik sa...

jeurhn; det er en generell diplomatisk gest å beklage. Angående terrorister med maskinpistoler, så kan man langt på vei si det samme om USA - dersom man måler nasjonen der som helhet utifra hva de verste utskuddene blant infanterister, fengselsvoktere etc. gjør.

SV sier: "Ytringsfriheten kan på ingen måte begrenses av det du litt lettvint kaller å krenke andres integritet. Det finnes i prinsippet ingen slik beskyttelse i lovverket pr. i dag - noe den senere tids rettsavgjørelser også bekrefter."

Dette er klart feil. Strl. §§134a og 390a setter klare skranker for ytringers karakter. Trakassering, overtramp av psykisk integritet, nedsettende uttalelser på grunnlag av etnisitet, religiøs tilhørighet osv. er via slik lovgivning gjort straffbar.

Mindre praktiske regler, som likefullt er i kraft i straffeloven, har vi i §390 (privatlivets vern mot utidig offentliggjørelse av såkalte huslige forhold) og injurielovgivningen (som vi vet oftest fører til borgerlige straffeforfølgelse, da politiet anser å ikke ha ressurser til å føre slike saker på vegne av folket - og ei heller prioriterer disse sakene i forhold til iboende straffbarhet, samfunnsskade etc.).

Alpeluen sa...

Religiøs intoleranse kan ikke ramme ytringsfriheten på den måten enkelte her inne later til å tro.

Jeg er så forbanna lei av måten religiøse verdier - ting som i min personlige mening er tatt rett ut av luften for diverse millennier siden - later til å skulle kommandere høyere respekt enn sekulære verdier som ytringsfrihet og rett til å leve i frihet fra fysiske trusler uansett hva en mener.

Problemet er ikke at noen har trykket noen tegninger, men at enhver tilsynelatende blasfemisk handling mot hvilken som helst religion (men spesielt Islam) later til å følges opp av et foruroligende høyt tall drapstrusler og direkte fysisk krenkelse (jfr. Theo Van Gogh).

Kun religion har en slik særstilling i moderne samfunn, og det er noe som må motarbeides helt til det opphører.

Takk for posten din, Vampus, den trengtes!

jeuhrn sa...

Ned med religion, opp med euroshopper chocolate chip cookies!

Alf-Erik sa...

"...later til å skulle kommandere høyere respekt enn sekulære verdier som ytringsfrihet og rett til å leve i frihet fra fysiske trusler uansett hva en mener."

Strafferetten skiller ikke vesentlig mellom verbale provokasjoner og mildere fysiske retorsjoner. Et klaps i ansiktet kan lett bli straffefritt grunnet en kraftig verbal provokasjon fra fornærmedes side umiddelbart forut.

Straffeloven skiller heller ikke vesentlig mellom krenkelser av fysisk og psykisk integritet. (Jfr. i sær forarbeidene til §390a, fra tidlig 50-tall).

At man som person synes religionstilhørighet og identitetsforming på slik grunnlag generelt er tullete, er helt ok. Men man kan ikke si at det derfor er carte blanche til å hetse de som likevel mener det er noe i dette.

Mye på samme måte som man kan synes at folk som "velger å gå med colabunnbriller" og teite klær, ubehandlede kviser i ansiktet osv. fortjener å utsettes for andres "trang til ytringsfrihet" i form av mobbing og masse nedsettende bemerkninger.

Personlig ser jeg absolutt ikke beskyttelsesbehovet overfor nedrige uttalelser rettet mot andres identitet - samme hvor tåpelig man synes grunnlaget for identiteten er.

Her gjelder faktisk kardemommebyloven: Du kan gjøre hva du vil, så lenge du er grei og snill.

Så enkelt er det bare.

Når folk VET at det oppfattes som en kraftig provokasjon dersom man tegner profeten Muhammed, hvorfor da gjøre akkurat det? Er det ikke det som er kjernen her? Hele saken bunner seg jo i en *villet* provokasjon.

Ellers er jeg også uenig i VamPus sine idealer om fri arbeidsinnvandring m.m. Slikt skaper fort en underklasse i arbeidslivet, uansett hvor edle motivene er til de som ønsker slik liberalisering.

Jeg har langt mer sympati for synspunktene til en vietnamesisk Oslo-lege i Dagbladet i går. Fyren kjempet seg opp og fram mot de vanskeligste odds. Så kan man bruke det som en "solskinnshistorie". Men det blir helt feil, da jeg ikke kan se at det er rettferdig at man skal gi slipp på rundt 20 år av høyinntektsopptjening, bare grunnet etnisk diskriminering. Jeg er faktisk tilbøyelig til å være *for* en viss kvotering av etniske minoriteter i arbeidslivet. Affirmative action, med andre ord.

Men når alt dette er sagt, så synes jeg at VamPus sitt innlegg her var informativt, ryddig og verdifullt. Jeg er bare ikke enig i alle meningene, that's all. Og jeg sier ikke at VamPus har feil meninger, jeg er kun av en annen oppfatning av de underliggende realiteter, og har derfor et divergerende syn i forhold til hennes (og husk her at vi er partifeller) i forhold til ramifikasjonene av den eventuelle implementeringen av prinsippene som kommer til uttrykk mellom linjene og i selve innlegget.

lmth sa...

Jeg må innrømme at jeg er litt imponert over VamPus, som jeg ofte finner å være litt for tam for min smak når det gjelder andre temaer. Som høyrevridd gærning synes jeg det er flott å se henne forsvare ytringsfriheten så hardnakket og lidenskapelig. Presseforbundets Per Edgar Kokkvold hadde etter min mening helt rett da han på Tabloid i kveld omtalte ytringsfriheten som et av vår vestlige sivilisasjons aller, aller største og viktigste prinsipp. (Han gjorde en imponerende innsats, forresten.)

Det er overraskende at ikke flere forstår at muslimer i Europa er pent nødt til å finne seg i å bli ydmyket, tråkket på og såret i forbindelse med religionskritikk. Det er en integral del av det å være medlem av et demokrati. Kristne, ateister, venstrefolk, høyrefolk, osv, osv har opplevd sårende kritikk i flere hundre år. Alle har selvfølgelig rett til å komme med motytringer mot kritikken, men drapstrusler og andre trusler om vold er uakseptabelt, og bør ikke relativiseres bort av naive vestlige mennesker.

Videre tror jeg man også skal være forsiktig med å anta å vite hva majoriteten av muslimer her og der mener - spesielt når meningene man tilskriver dem ofte er de meningene som er mest praktiske, behagelige og søte å tro på. Som VamPus riktig påpeker, valgte palestinerne nettopp Hamas inn i regjering - hvor mange vestlige forståsegpåere trodde vel at den liksom moderate majoriteten ville finne på noe slikt?

Jeg mener mennesker fortjener respekt, men ikke nødvendigvis at menneskelige idéer gjør det. Det er en viktig distinksjon, men den er tydeligvis vanskelig for mange å forstå. Når Bill Clinton sammenligner religionskrikk av islam med antisemittise i nazi-Tyskland, så viser han at han har misforstått. Mens det første er kritikk av jøder per se (altså rekkefølgen på DNA-basene/etnisiteten), så er det andre legitim kritikk av menneskelige idéer.

ToDolan sa...

alf-erik, du er nok ute og sykler litt med jussen her,


bakgrunnen for straffelovens §390a
er at en et mann ble frifunnet for telefonterror fordi det fantes ingen straffebud som rammet dette, det har svært lite med ytringer å gjøre, her dreier det seg om ren trakssering

§135a har blitt tolket og praktisert meget snevert, det har vært oppstilt et krav fra høyesterett om at man aktivt må oppfordre til hat og forfølgelse for å rammes.

Bla ble Terje Sjølie frifunnet etter å ha kommet med følgende:

”Hver dag raner, voldtar og dreper innvandrere nordmenn, hver dag blir vårt folk og land plyndret og ødelagt av jødene som suger vårt land tomt for rikdom og erstatter det med umoral og unorske tanker”. Han ga i samme tale uttrykk for at følget var samlet for å hedre Rudolf Hess ”for hans modige forsøk på å redde Tyskland og Europa bl.a. fra jødedommen under andre verdenskrig, ga uttrykk for at Adolf Hitler var følgets ”kjære fører” og at de skulle følge i deres fotspor og ”kjempe for” det følget tror på, ”et Norge bygget på nasjonalsosialismen”. Talen ble avsluttet med gjentatte ”sieg Heil”.”

Selv om FN nå har ment at Norge ikke oppfyller sine konvensjonsforpliktelser, kan man kun regne med marginale innskjerpelser i tolkning av dette straffebudet.

Forskjellen på vestlige land, og de muslimske som ikke annerkjenner ytingsfrihet, er at vi forfølger evt krenkelser rettslig dersom det finnes hjemmel for dette og m gjennom argumentasjon.

En del muslimer mener tydeligvis derimot at trusler om vold og drap, og drapsforsøk (ref. f.eks. William Nygaard) er akseptabelt mot folk man er uenige med.

Anonym sa...

Jeg må bare minne om at også Aftenposten og Dagbladet trykket disse karikaturene! Riktignok dekker de seg med at det er en faksimile fra Jyllands-Posten. Dessuten påpeker VamPus dette faktum innledningsvis.

For øvrig virker det som om enkelte vil ha én ytringsfrihet for Tor og én for Loke: Latterlig og farlig!

Jens Terje

Detector sa...

I dagens utgave av aftenposten hadde redaktøren bak internetsiden "Honestthinking" en kronikk som tok for seg SSB demografiske prognoser for Norge. Det skal ikke så veldig mye fantasi til for å forestille seg hvordan denne saken ville ha utartet seg med en enda større muslimsk befolkning i landet.

Så strengt tatt burde vi vel være såpasse ærlige at vi innrømmer at det tross alt er en fordel at dette "problemet" dukket opp i 2006 og ikke i 2026.....?

Og appropos fantasi ....

Hvordan ville denne saken ha utartet seg hvis det var en fransk avis som hadde trykket disse bildene? Hadde franske byer "eksplodert" nok en gang?

At norske politikere ikke tar sterkere avstand fra trusslene som er blitt Norge og Danmark til del er vel heller ikke så veldig oppsiktsvekkende, politikere er jo tross alt først og fremst opportunister...

Writer'n sa...

Jeg kan ikke begripe hva denne saken har med ytringsfrihet å gjøre. Det er da ingen som hindrer avisene i å trykke disse tegningene? Konsekvensene må de jo selvsagt ta. Ellers skjønner jeg ikke helt vitsen med å trykke disse tegningene heller når det åpenbart ville hisse opp en del muslimer. Jeg husker den dagen William Nygaard ble skutt etter å ha gitt ut Rushdie. Det var en kalkulert risiko. Slik er det i dag også, men pressefrihet DET har vi.

Alf-Erik sa...

Veldig bra skrevet innlegg av lmth der - selv om jeg nok ikke er enig i alt han sier. Men veldig, veldig bra skrevet.

Todolan, tror nok ikke jeg er ute og sykler i forhold til jussen nei. I all beskjedenhet kan jeg si at akkurat det skjer veldig sjelden, da jeg er veldig bevisst på hva jeg har fullgod kjennskap til, og hva jeg *ikke* har fullgod kjennskap til innenfor jussen. Og en ubendig trang til å være øærlig overfor meg selv såvel som andre i så måte.

Som du korrekt påpeker, så er Høyesterett litt vel liberale i tolkningen av §135a. Det gjør at HR kommer i konflikt med såvel EMK o.l, som med lovgivers vilje (altså hva våre folkevalgte på Stortinget egentlig mente å lovfeste). Uansett har man ordlyden i lovregelen å forholde seg til. Diskusjoner om hvorvidt HR tolker denne innskrenkende eller utvidende osv., sorterer vel helst under diskusjoner rundt HR's rolle som politisk aktør..

Angående §390a så kjenner jeg hele bakgrunnen til den regelen, og har lest alle forarbeidene etc. (Har for øvrig grunnet min gode kjennskap til regelens rekkevidde anmeldt etter den paragrafen to ganger siste året, med gode resultater: en anmeldelse førte til økonomisk erstatning, den andre til at det ble tatt ut tiltale - jeg venter på vitnestevningen). Telefonsjikanedommen var den klare foranledning, ja. Men når man først var i gang, så laget man en regel som skulle favne både slik trakassering (plagsomt mange oppringninger) og alle mulige andre former for krenkelser av den psykiske integritet. Herunder uheldige uttalelser. Eksempelvis kan én enkelt oppringning til en person være nok til domfellelse, gitt at man f.eks. meddeler den oppringte at vedkommende har vunnet førstepremien i lotto (feilaktig gledesbudskap) eller motsatt fortelle en løgn om at en nær pårørende til den oppringte er omkommet.

Ofte vil samtaler som de nevnt sist her være spøkefullt ment, men de vil ikke nødvendigvis oppfattes slik av den som spøkefuglen tuller med. Det er ingen tvil om at slike ytringer kan være straffbare etter §390a, selv om de kun er gjort en gang, og selv om oppringeren ikke hadde onde hensikter. Tilsvarende med Jyllandsposten og Muhammed-tegningene. Disse ble prøvd for retten i Danmark, og domstolen var liberal i sin lovtolkning - på Jyllandspostens vegne. Det er vel først og fremst domstolens aksept for handlingen, samt hverdagsdanskens tilsvarende, som er årsaken til boikotten. Ikke tegningene isolert sett.

Jeg mener at såvel Jyllandsposten som den angjeldende danske domstolen har utvist dårlig dømmekraft, og er i besittelse av en kompromittert fingerspitzgefühl. Ofte er det ikke hvordan avsender oppfatter noe som blir vektlagt i en straffesak, men hvordan adressaten mottok og tolket det. Og det er et faktum.

Ellers kan jeg også nevne besøksforbudsinstituttet, og hvordan lovgivningen her er blitt vesentlig strammere siden 2002. Det er blitt mye lettere å ilegge besøksforbud etter begjæring fra part som føler sin integritet krenket. Sannsynlighetsvektingen er absolutt: 50,1% oppfattet sannsynlighet er nok til at en person kan ilegges besøksforbud. Har man først blitt ilagt besøksforbud (som altså kan skje langt utenfor det som er beviselig utover enhver tvil), så er absolutt alle henvendelser overfor den besøksforbudet skal beskytte å anse som straffbare. Om man så bare roper prisen på en vare etter vedkommende. Er ikke mye ytringsfrihet ute og går da. Og det er rettstilstanden i Norge jeg her snakker om. (Denne lovgivningen er f.eks. klart lempeligere i Danmark - dvs. det skal mer til i utgangspunktet for å ilegges besøksforbud - men er man først ilagt et forbud der, så er varighetsrammen langt videre (inntil 5 år)).

Detector sa...

Jyllandposten har nå bedt om unnskyldning for tegningene.

http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=3527394/

Alf-Erik sa...

Writer'n tar for engangs skyld feil: Full pressefrihet har vi faktisk IKKE. Utover Vær varsom-plakaten, så skjer det både titt og ofte at overtramp skjer. Av og til anmeldes avisredaktører og journalister i Norge, og av og til straffes de faktisk for hva de har publisert. (Skjedde relativt nylig med redaktører av Aftenposten tror jeg det var - eller var det Dagbladet?). Bernander-saken er jo også et eksempel i så måte. (Her håper og tror jeg Bernander frikjennes, men ettersom han faktisk ikke etterkom et rettslig påbud, så kan det være at respekten for domstolene vil veies tyngre enn verdien av ytringsfriheten i og for seg. Time will show).

Detector: Anfindsen og HonestThinking er jeg noenlunde skeptiske til. Anfindsen har helt klart en agenda. Det at han alltid holder seg innenfor det politisk korrekte eller i alle fall passable i sine ytringer, skjuler ikke det faktum at hans fokus nesten hele tiden ligger på de samme samfunnsforhold. Agendaen i seg selv tenderer mot det overtydelige.

Ellers støtter jeg selvsagt ikke drapstrusler generelt eller spesielt, men jeg anerkjenner at mange mennesker har blitt provosert - og at dette var en *villet* (altså overlagt) provokasjon fra Jyllandspostens side. (Folkene bak Magazinet derimot, har vel neppe noen egentlig injurierende kraft - selv om muslimene gjerne ser annerledes på det, da nivået av religiøs identitetstilhørighet gjerne kan være omtrent likt mellom disse gruppene).

Writer'n igjen: Saken dreier seg ikke først og fremst om ytringsfrihet, men om ytringsfrihetens grenser. Vi skal være forsiktige med å kaste barnet ut med badevannet, for å bruke en floskel. For at ytringsfriheten skal ha legitimitet, må det kunne avkreves en viss anstendighet. Det innebærer blant annet at man skal ha særdeles gode (eller såkalt aktverdige, ærbare) grunner for å bevisst krenke andres æresfølelse. Dersom vi ikke setter sådanne skranker for ytringsfriheten, vil den uvegerlig bli gradvis utvannet - og til slutt ikke lenger respektert.

Alf-Erik sa...

Milton, hvor er ditt ellers så tilstedeværende klarsyn blitt av? Det at enkelte mer eller mindre useriøse aktører bruker saken for alt den er verdt, tar da ikke bort den rettmessige harme som sterkt troende muslimer følte over de originale tegningene!?

Milton Marx sa...

Milton har skrevet noe i den helt ferske bloggen sin om denne saken, med linker til et par sider av saken som ikke kommer frem i norsk presse (JP-artikler).

Visste dere at de danske islamistene som dro på turné i Midtøsten brakte med seg tegninger de hadde laget selv, fordi de opprinnelige tegningene ikke var tilstrekkelig egnet til å provosere? Muhammed med grisetryne, Muhammed som pedofil, muslimer som rævpules av en hund!
http://miltonmarx.blogspot.com/2006/01/clinton-og-muhammed-tegningene-bill.html

ToDolan sa...

alf erik, skal vokte meg for ikke å sette meg på min høye juridiske pidestall.

det er fint at du har lest forarbeidene til §390a, men hvis du heveder at den setter skranker for generelle ytringer som f,eks, printing av disse tegningene så er du virkelig ute og sykler.

skal ikke holde et langt juridisk foredrag for deg, men §390a retter seg ikke mot generelle ytringer. de retter seg mot handlinger (ja det kan teknisk sett være en ytring) som retter seg mot en eller flere bestemte personer. Videre må handlingen krenke den bestemte person/e's "fred". Det er dessuten et forsett krav for at dett skal være straffbart.

Selv om enkelte muslimer føler seg krenket av tegningene, er det helt juridisk uholdbart å hevde at dette

ToDolan sa...

rammes av §390a.

Ytringene retter seg mot almmenheten, ikke spesielt mot de muslimene som føler seg krenket.

Høyesteretts fortolkning av §135 a strider ikke mot emk, men derimot noen FN-konvensjoner.

Mathias sa...

Tegneren og avsvarlige redaktører i norske aviser som publiserer disse tegningene burde vært straffet, jeg har sett bildene, de er grotesket. For meg er det krenkene. At moderat muslimer føler seg krenket også, er ikke rart. Dette er ikke utringsfrihet. Ytringsfrihet og "retten til å krenke andre" er ikke det samme, særlig når man gjør det med overlegg. Det blir enda mer tydelig at det er gjort med overlegg når Muhammed blir fremstilt ikke bare som selvmordsmomber, men som en "imbesil" selvmordsbomber eller terrorist. De nevne burde vært straffet etter straffeloven 8de kapittel "Forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed", 23de kapittel "ærekrenkelser", samt reglene om blasfemi i straffeloven. Noen år bak murene hadde vært passe. Til slutt, jeg uttaler meg her som person, ikke som medlem i AP.

Alf-Erik sa...

Du misforstår meg nok litt her, todolan. Er du jurist? I så fall undres jeg litt over at du ikke legger merke til at jeg faktisk ikke subsummerer Jyllandspostens handlinger under §390a. Jeg bare nevnte den paragrafen som eksempel på én av flere lovregler her til lands som kan ramme ytringer. Dette burde egentlig gå ganske klart fram av teksten min i kommentarinnlegget hvor jeg først nevner paragrafen (?)

Takker ellers for oppklaringen i forhold til FN-konvensjoner; jeg har aldri orket å lese (ikke engang skumme) hverken disse eller EMK. Noe har jeg imidlertid fått med meg fra EMK via artikler, debatter etc. i forhold til enkeltparagrafer, og diverse FN-konvensjoner har jeg overflatisk kjennskap til bl.a. fra mitt i en periode ganske intensive arbeid for en NGO som er tilknyttet flere ledd av FN-systemet (med for mitt vedkommende dertil tilhørende FN-konferanser, kongresser, diplomatiske seminarer m.m - selv om enkelte av mine kolleger var langt, langt mer aktive, og noen til og med oppnådde FN CV'er som fylte minst to A4-ark.. Men finlesning av internasjonale traktater etc. som privat fritidsgeskjeft har jeg nok aldri hatt tålmodighet til ;-).

mediekritikk sa...

Det eneste som er synd med denne episoden og valgresultatet i Palestina er at det ikke skjedde før valget, det burde ha skremt folk vekk fra SV og AP.

Alf-Erik sa...

Mathias, blasfemi-paragrafen er svært sjelden anvendt, og jeg kjenner til en psykiater i Bærum som har vært på glattcelle nærmere 50-ganger ene og alene grunnet politibetjenters vurdering dithen at han bedrev overtramp av blasfemi-paragrafen. Ingen av pågripelsene førte til noen straffedom (de ganger han ble ilagt forelegg, vedtok han dem simpelthen ikke, og politiet henla så alle sakene deretter - inkonsekvente skruer som de av og til kan være).

Imidlertid er det helt korrekt å nevne blasfemi-paragrafene som nok et eksempel på straffelovgivning som i alle fall i ordlyden (lovens bokstav) rammer bl.a. ytringer, tegninger m.m.

Men hele poenget, som VamPus og andre ytringsliberalister i tråden bør merke seg, er at når vi dealer med mennesker som tilhører kulturer i områder utenfor norges jurisdiksjon, så er det *deres* lov vi må forholde oss til - ikke egne!

Dette er jo selve kjernen i diplomati.

Eneste grunnen til at jeg nevner norske lovregler fra norsk straffelovgivning (hittil kun nevnt alminnelig straffelovgivning, ikke spesiell sådan), er for å vise disse debattantene at faktisk også her til lands kan ytringer, tegninger, artikler m.m. straffes - noe som igjen kan ansees som innskrenkninger i ytringsfriheten, javel, men lovgiver har likefullt satt disse skrankene. Ingen Storting har heller hittil opphevet disse lovreglene (snarere tvert imot, hva altså gjelder besøksforbud - hvor lovgivningen er blitt enda mer skjerpet *mot* ytringsfriheten siste få årene; og §390a brukes ofte i sammenheng med akkurat den regelen, slik at også sistnevnte tildels er blitt mer anvendelig "by association", nærmest).

ToDolan sa...

alf-erik,

jeg oppfattet det annerledes det du skrev, men du er jo beroliget :-)

Alf-Erik sa...

? :)

Hvis du sier det, så :-)

Anonym sa...

Har UD skrevet et offisielt brev? Jeg synes jeg hørte en statssekretær si på TV at det ikke ble aktuelt å beklage noe som helst. Hun syntes riktig nok det var leit at muslimer følte seg såret.

Jeg synes forresten at denne saken burde være en tankevekker for naive nordboere. Den minner meg på han gærningen som jobber med krokodiller, han litt breikjefta Australieren? Du vet sikkert hvem jeg tenker på? Han kommer til å bli spist levende!

mediekritikk sa...

Sist gang noen ble dømt for blasfemi i Norge var i 1912.

Steinbukken sa...

Anonymous: Steve Irwin? Han er udødelig!

UD modererte seg litt i kveld i forhold til det som ble rapportert tidligere i dag. Det ble rapportert at man hadde "beklaget", men dette ble tilbakevist av UDs representant i "Redaksjon En" på NRK - heldigvis.

Det siste vi skal gjøre er å beklage de frihetene folk har ofret blod, svette og tårer for å oppnå!

Alf-Erik sa...

Ok, mediekritikk - interessant og grei opplysning. Takker for den.

Imidlertid er faktum at lovreglene mot blasfemi eksisterer fremdeles, og at Stortinget ikke har fjernet regelen i de 94 år som er gått siden sist den ble effektuert i en konkret sak.

Og bare fordi vi som nasjon har utviklet oss videre (perspektiv avgjør om retningen er negativ eller positiv) i forhold til det å aktivt straffe folk for blasfemi, så betyr altså ikke det at vi skal kreve at alle andre kulture skal utvikle seg parallelt med oss, i samme tempo som oss, og altså i samme generelle retning..

Diplomati og realpolitikk går ut på å anerkjenne den andres ståsted, ut i fra *dennes* ståsted, og ikke vårt eget. Dette er et markant kjennetegn ved diplomati. Hadde ikke ovenstående vært en iboende kvalitet ved diplomatiet, ville diplomati ikke skilt seg nevneverdig fra hverdagslig, alminnelig, udannet selvhevdelse fra mannen i gaten.

Politikere (og redaksjoner, nå sist den nylig voksenopplærte sådanne i Jyllandsposten) som offisielt beklager seg overfor statsrepresentanter etc i land hvor segmenter av befolkningen føler seg støtt av blasfemikarikaturene, er altså hverken veike eller populistiske - de agerer simpelthen i tråd med alminnelige diplomatiske spilleregler.

Intet mer, intet mindre.

Gud hjelpe meg så mye krangel det forresten ble i organisasjonen jeg deltok i (NGO'en ELSA) den gang det ble laget en plakat med kart over Europa som skulle markere alle medlemslandene, og den knøttlille staten Malta falt ut av bildet... Hjelpe meg. Slikt burde sette grovt blasfemiske, forsettlige karikaturprovokasjoner i et visst relieff.

Alf-Erik sa...

"Det siste vi skal gjøre er å beklage de frihetene folk har ofret blod, svette og tårer for å oppnå!"

Det er nettopp slike bastante, selvhevdende, over-patriotiske holdninger som fører til at konflikter eller enkeltepisoder i verste fall eskalerer til full krigsførsel. Stahet og stolthet er ikke verdier man skal etterstrebe i samspillet mellom nasjonalstatene.. Hvis man helst vil unngå krig og andre diplomatiske kriser.

Alf-Erik sa...

Dræggers, over i sin egen blogg, har kommet med følgende, uangripelige formulering:

"Nå går debatten om Muhammed-tegninger og ytringsfrihet i alle kanaler og i de tusen bloggehjem. Personlig har jeg lite behov for å forsvare dobbeltmoralistene i Magazinet. Å smelle opp bilder av Muhammed som man vet vil bli oppfattet krenkende, samtidig som man forsvarer blasfemi-paragrafen på sin hals, er mildt sagt dobbeltmoralisme på sitt hardeste."

Stort mer presist, korrekt og utfyllende kan det vel neppe sies - hva akkurat the christian nuts i Magazinets redaksjon angår...

Mathias sa...

Alf-Erik! Om ikke blasfemiparagrafen har vært brukt mye nå, så har man nå en god anledning til å bruke den med full tynde, med rettsak og det hele. Det hadde vært på sin plass. Når jeg føler meg krenket, så må mange muslimer føle seg krenket også.

Ghost of Goldwater sa...

Tankeeksperiment: Hvor "tolerante" ville alle dere foraktelige små moralistsvin vært, dersom et lignende utspill hadde kommet fra USA? Hvis amerikanske kristne hadde brent et norsk flagg etter en særdeles usaklig Bush-som-apekatt karikatur i Dagbladet, f.eks? Da hadde dere ikke hatt et FNUGG av forståelse.

Jeg føler intet annet enn bunnløs forakt og avsky overfor noe menneske som er i stand til, på det aller minste vis, å "forstå" islamofascistenes reaksjoner. Denne saken viser med all tydelighet at vi er midt oppe i en sivilisasjonskamp - ikke en kamp mellom sivilisasjoner, men en kamp FOR sivilisasjonen, MOT det religiøse barbariet.

Folk som er i stand til å gå bananas fordi noen avbilder et religiøst forbilde, har automatisk kvalifisert seg til psykiatrisk behandling og de politisk korrekte svina som forsvarer dem, har kvalifisert seg til alle siviliserte menneskers forakt og avsky.

Siden vi er nettopp siviliserte, lar vi dem selvsagt si hva de vil, men la oss ikke begå den feil å gi dem den minste flik av respektabilitet. De er quislinger - forrædere mot den vestlige sivilisasjons grunntanker og må betraktes som sådanne, like sikkert som om de var brunskjorter.

Med dette slutter all min korrespondanse med personer som alf-erik og Mathias. Det finnes ikke nok såpe i verden til å rengjøre seg etter å vært i kontakt med slike.

Milton Marx sa...

Et par biskoper i Danmark sier noe interessant: at flagget inneholder et kors, og at muslimene brenner korset.

For egen regning stiller Milton spørsmål ved hvor forstående Saudi-Arabere ville være dersom man brant deres flagg? Det saudiske flagget inneholder så vidt jeg vet den mulimske trosbekjennelsen i hvitt på grønn bunn.

Både trykking av bilder og flaggbrenning er symbolhandlinger. Problemet i denne sammenhengen er jo at en del mennesker ikke har kommet langt nok til å kunne se dette. Dette er imidlertid vilkårene i Europa.

Har du problemer med å gå med burka, flytter du ikke til Mekka. Har du problemer med religions- og ytringsfrihet flytter du ikke til Europa.

Ideen med at Europa skal tilpasse seg for å ikke støte tilflyttede muslimer er gal, og ideen om at muslimske lands myndigheter skal blande seg i yttringsfriheten, pressefriheten og domstolenes praksis i suverene europeiske stater blir bare for skrudd.

Mørkalven sa...

Er egentlig litt lei av hele greia. Jeg er helt og fullt for ytringsfrihet, og Magazinet er i sin fulle rett til å trykke bildene om de absolutt vil. Jeg mener den norske regjeringen ikke har vært klar nok på dette. Nok en bommert fra tidenes mest oppskrytte utenriksminsiter, forøvrig. MEN det bør være mullig å kritisere Magazinet også. For det første er de en gjeng dobbeltmoralister som er ivrige forsvarere av blasfemiparagrafen. For det andre synes jeg det blir for dumt å bare trykke tegningene for å vise finger'n til verdens muslimer, som de attpåtil påstår å ha respekt for. Hadde de enda sagt at de trykket tegningen for å kritisere muslimer for å støtte teror hadde de dratt igang en debatt om noe. Det de har gjort er bare å terge for å kunne framstå som forsvarere av en ytringsfrihet de selv har et frynsete forhold til. Men alle kristne er jo som kjent patetiske, homofobe fundamentalsiter. (Den siste setningen slengte jeg på bare for å utøve ytringsfriheten min)

Mathias sa...

RASOLLAH ALLAH AKBAR

Writer'n sa...

Mørkalven: Gode poenger. Jeg er helt enig.

Alf-Erik sa...

GoG er den gode gamle: "Hvor "tolerante" ville alle dere foraktelige små moralistsvin vært, dersom et lignende utspill hadde kommet fra USA?"

m.m.

Jeg gidder ikke å motsi sånt. Mine kommentarinnlegg står på egne ben. Man må møte den andre der *han* er. Hjelpeløse sammenligninger med apekatt-tegninger av Bush har ingen relevans her, da amerikanerne og vi tilhører samme kultursfære.

Du er virkelig en aldri så liten misantrop du, GoG - er du ikke vel?

Men altså, siden du nærer en bunnløs forakt for meg på grunnlag av mine uttalelser, så har vi vel egentlig ikke noe grunnlag for en dialog. Det er det samme som overfor muslimene: Dersom man nekter (eller i det hele tatt ikke evner) å sette seg inn i den andres argumentasjon, følelser og kulturelle bakgrunn etc, så er ikke dialog veien å gå. Da får man enten bare håpe at det hele blåser over, eller så får man ta den kompromissløse krigen/konflikten som utløper fra slike intolerante, bastante holdninger (som altså GoG, Magazinet-redaksjonen m.fl. står for).

Anonym sa...

Jeg forstår ikke at vi gidder å reagere en gang! En gjeng arbeidsledige ekstremister som brenner VÅRT flagg, DE burde skamme seg VIRKELIG!!!!

Vi har faktisk ytringsfrihet i dette landet, og om de føler at noen har tråkket de på tærne så får de bare demonstrere i vei. Hvorfor i huleste gidder vi å filme og rapportere disse ekstremistene, de er helt utrolig!! Bruk filmen og pengene til noe intelligent!!!

Jeg har faktisk bodd både i Saudi Arabia og Kuwait, og der blir de hvite kristne tråkket på tærne HELE tiden, men er det noen som gidder å skrive om det????

Alf-Erik sa...

Anonymous har veldig sterke meninger her: "Jeg forstår ikke at vi gidder å reagere en gang! En gjeng arbeidsledige ekstremister som brenner VÅRT flagg, DE burde skamme seg VIRKELIG!!!!"

etc.

Så hvorfor er de arbeidsledige da? Kan det ha noe med det å gjøre at vi vestlige forfordeler de aller flese lukrative oppdrag, jobber etc. til oss selv? Kan det være at det da føles ekstra provoserende når vi attpåtil tillater oss å bryte klare religiøse forbud mot å karikere (eller i det hele tatt tegne) profeten deres?

Ta en valium, and get over it...

Kosialist sa...

Hva skjer med ADVAR nå som danskene har gått ut og beklaget?

Et annet spørsmål er hvorfor danskene beklaget, når det viser seg at det var muslimer som selv tegnet atskillig verre bilder og spredte dem rundt til sine muslimske brødre for å oppildne dem til kamp.

Det er ikke det - man skal gjerne tegne Muhammet som blir voldtatt av en gris. Blir man støtt av dette så får man la være å blande seg inn i moderne demokratier, der man setter ytringsfrihet høyt.

Kosialist sa...

Er det forresten Muhammed som er ærekrenket, Mathias?

Milton Marx sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
VamPus sa...

Mange gode innlegg her - veldig bra. Er forøvrig rørende enig med Morten Drægni her (takk til Alf-Erik som gjorde meg oppmerksom på det) - og mørkalven har selvsagt et poeng. Men det underslår ikke det faktum at ytringsfriheten er til for å beskytte ytringer man selv ikke liker - selv om de bare er til for å provosere.

Og med dette tror jeg faktisk jeg offisielt går tilbake på en post jeg tidligere hadde om Shabana Rehman og vising av rompe - selvsagt skal hun få lov til det uten å måtte frykte for liv og lemmer (hun er gjort oppmerksom på posten av meg).

Milton Marx sa...

Det er trist at det store flertallet i denne tråden, i den politiske korrekthetens navn, stiller seg bak de aller mest ekstreme islamistene, som ikke vil annet enn krig.

Dere stiller dere nå bak de kreftene som vil kjempe med nebb og klør mot

* Likestilling for muslimske kvinner
* Ytringsfrihet i den muslimske verden

og for

* Kjønnslemlesting
* Æresdrap

Shabana Rehmann har en annen vinkel i sin blogg: Hun sier tvert i mot at det bør tegnes temmelig mye mer, og at oppstyret her og nå er en god mulighet til å åpne for ytringsfrihet i den muslimske verden. Bloggen hennes finner dere her http://shabanastandup.blogspot.com/
slik at Milton unngår å legge ord i hennes munn.

Videre er det flere som hevder at JP har beklaget å ha brakt tegningene. Dette er feil.

JP har beklaget å ha støtt muslimer, men sier uttrykkelig at de ikke beklager å ha brakt tegningene. Djevelens advokat kunne egentlig utlegge denne beklagelsen som at JP beklager at verdens muslimer er så ufattelig intolerante.

Mammons Verden sa...

/ Alf-Erik said...

Jeg er nok ikke enig med VamPus her. Ytringsfriheten har sine klare begrensninger. Det må vi aldri glemme. Heller ikke i Norge er det tillatt å ytre seg på en slik måte at det krenker andres integritet. Her er vi inne på prinsipper av nærmest naturrettslig rang.\

Kanskje du kan forklare hvorfor religioner har noen spesiell krav på respekt fra dem som ikke slutter seg til dem,
og hvorfor noens "følelser" er så hellige at de ikke må kunne krenkes?

Den som føler seg krenket av respektløs omtale av en religion, har et problem.
Muslimer ser ut til å ønske å løse det problemet med agressiv vold, typisk for slike totalitære ideologier.

Andre, mer siviliserte vil måtte godta slikt, det er en del av hverdagen.

Mammons Verden sa...

Writern:
/Jeg husker den dagen William Nygaard ble skutt etter å ha gitt ut Rushdie. Det var en kalkulert risiko. Slik er det i dag også, men pressefrihet DET har vi.\

Ja hvis man kan kalle det pressefrihet når man har pistol mot hodet og risikerer at muslim-mobben drar i avtrekkeren.
Hva slags frihet har man når regjeringens fremste medlemmer kryper på knærne og ber
dem pent om unnskyldning for noe som politkerne kun burde kommentert meget kort:
Vi har presse- og ytringsfrihet i Norge,
Norge er et vestlig demokrati der folket har lov å ytre seg, også om ting som tilhengere av andre ideologier ikke liker.

Da hadde Jonas Gahr Støre vist den ryggraden man trenger i møtet med voldelige banditter.

lmth sa...

alf-erik:
Så hvorfor er de arbeidsledige da? Kan det ha noe med det å gjøre at vi vestlige forfordeler de aller flese lukrative oppdrag, jobber etc. til oss selv?

Det virker som om du har et usedvanlig sterkt vestlig selvhat som fungerer som et prisme gjennom hvilket du ser og forstår verden. Jeg vet ikke om målet ditt er å bli et moralsk übermenschen á la Bondevik - det er jo veldig i tiden - men skulle det være det, er videre selvpisking ved å ta på deg skylden for alt som er dumt og leit her i verden regnet som god trening i så måte.

Opplagt er det ikke Vestens skyld at mange palestinere er arbeidsløse eller mangler tilgang til "lukrative oppdrag" - det er hovedsakelig deres egen feil. Faktisk skaper EU og USA de fleste arbeidsplassene som er ved å sende flere milliarder til palestina hvert år - penger som myndighetene hittil har brukt til å subsidiere jødedrap med, salte bort i sveitsiske bankkontoer samt betale noen offentlige ansatte med.

Hvis de selv ønsker å skape arbeidsplasser og velstand i palestina, så har jeg løsningen til dem - free of charge, til og med. Først, iverksett demokrati, lov og orden, full ytringsfrihet og likestilling mellom kjønnene etter vestlig modell. Så lær de unge håpefulle matematikk, naturfag (as in science), samfunnsfag og språk i stedet for religion, maskingeværskyting og diverse måter å drepe jøder på. Videre, lokk alle de dyktige palestinerene som nå bor i Vesten tilbake, og gi dem posisjoner slik at de er i stand til å påvirke og lære bort.

Dessverre har det palestinske folk tydelig vist at de har andre verdier, håp og drømmer ved å velge Hamas inn i regjering - og det er greit. Det er demokrati for ya, men det betyr også at de må ta konsekvensene av deres valg. Og når det i fremtiden går ad undas - hvilket det opplagt kommer til å gjøre - burde du forsøke å motstå fristelsen til å hente pisken. Jeg har ingen videre sterk tro på at du vil greie det, men rådet er i alle fall godt ment.

Alf-Erik sa...

lmth: Du tolker meg rett og slett alt for vidt.

Mammon: "Andre, mer siviliserte vil måtte godta slikt, det er en del av hverdagen.", skriver du. Det må du gjerne også få mene. All den tid du ikke bevisst framsetter provokasjoner som kan medføre at skandinaver taper jobbene sine pga. at du på død og liv skal ha viljen din, og vise verden hvor smart, opplyst og sivilisert du er.

VamPus sa...

Alf-Erik: enkelte prinsipper er verdt å miste jobben sin for. Faktisk er det en god del som mener at enkelte prinsipper er verdt å dø for, og har ofret sitt liv for at vi skal få leve i et demokrati tuftet på disse prinsippene. DET står det respekt av. Ikke Muhammed. Ikke trusler. Ikke vold. Ikke terroraksjoner. Men forståelsen av at "frihet og liv er ett" som Nordahl Grieg ville sagt det...

Andre sa...

Hører du sjøl hvor dumt det du sier høres ut? Det her har ingenting med å forsvare ytringsfriheten å gjøre! Det her handler om å fornerme et helt folk uten grunn! Har du lyst til å sette normens liv i fare bare på grunn av prinsipp? Jeg hører du sier at det finst folk som vil dø for prinsippene sine men det fins 1000 ganger så mange som ikke vil dø for dine! Vist noen nordmen blir drept som følge av det her har du deres blod på hendene håper du kan leve med det!

Du kan forsvare ytringfriheten din med å skrive hva du vil å syns om muslimer men å bevist gå inn for å såre og provosere mennesker er å krysse grensa for idioti med flere mil!

Anonym sa...

Hva er det virkelige prblemet

Det er utrolig at denne debatten dreier seg om hvorvidt vi skal begrense ytringsfriheten for mislimenes skyld. De motytringer vi har sett fra muslimske representanter her i Norge viser at de ikke forstår hva ytringsfrihet er. Men de blir jo oppmuntret og indirekte støttet av politikere, journalister og såkalte intellektuelle som maner til klokskap og pragmatisme. De omgår det virkelige problemet som jo faktisk er at folk som ytrer seg faktisk blir truet på livet. Når vi ved neste korsvei kanskje har opplevd at noen har blitt drept eller skadet, skal vi da også får høre beklagelser over at noen har blitt provosert av harselas med islam? Har vi ikke allerede nok erfaring med at slike trussler faktisk er alvorlig ment, Willian Nygaard?

reidar sa...

Hva er det virkelige problemet ?

Det er utrolig at denne debatten dreier seg om hvorvidt vi skal begrense ytringsfriheten for mislimenes skyld. De motytringer vi har sett fra muslimske representanter her i Norge viser at de ikke forstår hva ytringsfrihet er. Men de blir jo oppmuntret og indirekte støttet av politikere, journalister og såkalte intellektuelle som maner til klokskap og pragmatisme. De omgår det virkelige problemet som jo faktisk er at folk som ytrer seg faktisk blir truet på livet. Når vi ved neste korsvei kanskje har opplevd at noen har blitt drept eller skadet, skal vi da også får høre beklagelser over at noen har blitt provosert av harselas med islam? Har vi ikke allerede nok erfaring med at slike trussler faktisk er alvorlig ment, Willian Nygaard? Er det ikke på tide å vise verden hvor grensen går?

Anonym sa...

Gratulere til Magazinet som traff nerven!

Eller, de visste kanskje hvor den lå he he. De har jo selv prøvd å skåne sin tro for mental voldtekt gjennom blasfemiparagrafen...men det hjalp dem tydeligvis ikke til å selv forstå andre på dette punktet.

Vi kan ikke forstå reaksjonene på tegningene, men vi kan godta dem, og holde oss unna slikt så langt vi kan strekke oss.

Hvorfor? –av rent hennsyn, det blir bare teit å demonstrere vårt frihetsprinsipp ved å hamre løs på ett religiøst symbol som vi vet sårer.

Vi har lov, lov til å danse rundt på grønland å synge nazisanger også...men det er ikke ett forsøk på å komme overens med noen.

Det er heller ikke ett forsøk på å forsvare noen heller!

Helt enig med tidligere innlegg, skal du tegne profeten, så gjør det for guds skyld for å provosere.

Helt kult at vi beklager tegningene, det er da ikke snakk om at vi forbyr dem...

Koker vel ned til en beklagelse og ikke en unnskyldning he he den er fin.

Anonym sa...

Til Reidar:

Du sier

"De omgår det virkelige problemet som jo faktisk er at folk som ytrer seg faktisk blir truet på livet"

Det gjør du i hvilken som helst pub i oslo og, om du utøver ytringsfriheten din flittig nok....eller vet om noen såre punkt:-)

Anonym sa...

Jeg støtter dette fullt ut, det at man kan ytre sine meninger er noe av det mest dyrebare vi har i ett demokrati.

Ytringsfriheten kan ikke kontrolleres, folk må få mene å skrive det de vil, jeg mener dette også gjelder i debatten om homofile, motstandere av homofili skal kunne ytre seg helt fritt selv om homofile blir såret, på samme måte, folk som stiller spørsmål ved islam!!

ytringsfrihet er skal være likt for alle.

Anonym sa...

Politikere og såkalte intellektuelle logrer som feige hunder for noen av de verste regimene i verden, eier de ikke forstand eller respekt for våre verdier og tradisjoner? Og, hvordan er det mulig at muslimer, som står for tusenvis av massevoldtekter (okkupasjonsoppførsel) i Europa hvert år, og undertrykker og bedriver folkemord på kristne i Sudan, Egypt, Indonesia, Pakistan etc., fremstiller seg selv om ofre?! Det er så kvalmende at jeg blir sint! Ikke-muslimer er annenrangs borgere (om de er heldige) i muslimske apartheidland som Saudi-Arabia, Egypt, Oman, Kuwait etc., og så påkaller disse landene MENNESKERETTIGHETENE for å kvele noen tegninger av muhammed?! Hykleriet er komplett.
Dere som forsvarer dette, har dere i det hele tatt noen som helst kunnskap om verden rundt dere i det hele tatt? Tvilsomt! Skam dere, dere gjør knefall for muslimene slik Chamberlain og de andre politisk korrekte gjorde det for nazistene i sin tid....

Anonym sa...

Hvor er alle de politisk korrekte som fordømmer generalisering og advarer mot å dra alle muslimer over en kam hver gang noen muslimer har begått terror mot vestlige, massevoldtatt europeere, kommet med rasistiske uttalelser mot vestlige etc.? Er det slik at muslimer har lov til å dra alle ikke-muslimer over en kam så mye de vil? Hvorfor skal alt muslimer gjør forstås og forklares? Når rasister og nazister kommer med sine kvalme uttalelser blir de gledelig nok fordømt av samfunnet rundt, når kristne ekstremister har hårreisende utspill blir dette imøtegått og knapt nok forklart eller forsvart av noen. MEN, når muslimer ikke bare kommer med hårreisende og hatefulle uttalelser, men også DREPER og truer med å drepe, da er det likevel alle andres skyld, da må vi 'gå i oss selv' fordi vi ikke-muslimer 'provoserer' muslimer?! Dette er så ekstremt perverst og selvpiskende dumt at man skulle tro det bare gikk an på film! Det er for øvrig også rasistisk (om man følger den politisk korrekte definisjonen av rasisme) i at man ved å alltid unnskylde og skylde muslimers handlinger og ord på ofrene (ikke-muslimer), mens ikke-muslimer alltid blir fordømt, indirekte sier at muslimer er primitive vesener som ikke er i stand til å ta egne selvstendige valg.

Anonym sa...

Hevet er det - utover enhver tvil - at man kan plastre enhver avis full med hvilke bilder som helst -også av "Profeten".

Men er det klokt????

Hva som for meg er interresant med DENNE publikasjonen er hvilke media (Jyllandsposten/Magazinet) som publiserte bildene - og motivet for en slik publisering.

Slik jeg ser dette har intensjonen sterk sammheng med religiøse behov for å forsterke det fiendebildet som "vi" har behov for.

Det det er ikke mange årene siden Bondevik og hans kristenreligøse venner kjempet for å beholde blasfemiparagrafen.

(Husker jeg ikke feil trakk venstresiden lankene til seg i frykt for å støte kristenfolket.)

Nå ville trolig det å bli satt i samme bås som "hedningen" Bondevik medføre at Magazinet's redaktør bli dypere fornærmet enn muslimene er for profet-bildene.

Men jeg ville foreslå for Magazinet at de tar tyren ved hornene og går til kamp mot blasfemiparagrafen dersom han virkelig ønsker å støtte ytringsfriheten.

DET er neppe tilfelle....

Anonym sa...

Vil bare utrykke min støtte til deg!

Mvh
Lars Kristiansen

Alf-Erik sa...

VamPus skrev, nylig:

"Alf-Erik: enkelte prinsipper er verdt å miste jobben sin for. Faktisk er det en god del som mener at enkelte prinsipper er verdt å dø for, og har ofret sitt liv for at vi skal få leve i et demokrati tuftet på disse prinsippene. DET står det respekt av. Ikke Muhammed. Ikke trusler. Ikke vold. Ikke terroraksjoner. Men forståelsen av at "frihet og liv er ett" som Nordahl Grieg ville sagt det...


Enig! Men nå er situasjonen en annen enn den var da Jyllandsposten da karikaturene først ble publisert. Mitt svar til Mammon (som du tar tak i over her) var basert på en forestilling jeg hadde i forhold til Mammon som en sympatisør av Jyllandspostens (JP) redaksjon. JP begikk en unødvendig og ganske uforståelig (for meg i alle fall) provokasjon. De burde ha kunnet se at dette ville medføre problemer for en del skandinaver som ikke ble tatt til råds da avgjørelsen om å publisere nedlatende karikaturer av Muhammed ble tatt der i gården.

Men ditt innlegg i egen blogg i dag (med rekordlang kommentarspalte) skyldes noe helt annet; den avstammer slik jeg ser det fra et ønske om å være solidarisk med skandinaver (herunder forsåvidt også JP-redaksjonen og the christian nuts i Magazinet) som tross alt har holdt seg innenfor loven i eget land (og hvor handlingene ble utført), og som derfor selvsagt ikke skal trues på livet.

Ei heller hjalp det noe på min sympati overfor muslimske fundamentalister o.l. (som alltid har vært sterkt begrenset) at de brenner det norske flagg der nede, og ønsker å boikotte Tine m.fl.

Din handling er hjemlet i fornuft, kamp for ytringsfriheten og bekjempelse av dogmatiske, voldelige religiøse fundamentalisters terrorregime. DET er en kamp jeg støtter fullt ut. Men jeg støtter ikke at JP satte i gang hele denne prosessen.

Så da er vi forhåpentlig mer eller mindre enige.. :-)

Anonym sa...

hva er 'tillitt'? er det det samme som 'tillit'? eller er det 'litt til'?

Anonym sa...

Flagget vårt er dannet på Jesu Kristi kors fordi vi som de andre nordiske land er tuftet på den kristne tro. det betyr at muslimene,i tillegg,til å skjende vårt flagg har brent,spyttet og trampet på vår tro. det må vel for en troende være langt alvorligere enn de donald duck figurene som var i Jyllend Posten.
hilsen en som endelig har våknet

Stadig anonym!? sa...

Alf-Erik: Ser at du tar kampen for ytringsfrihet på alvor men er nedlatende overfor JP. Hvorfor det? De ville jo nettopp belyse problemet(som åpenbart trengte belysning!). Bakrunnen slik jeg har forstått det var at en forfatter ikke fikk noen til å illustrere muhammed-boka si av frykt for represalier ved å tegne profeten. Derfor oppfordret JP tegnere til å tegne muhammed og trykket disse. Hvis man skal la være å ta en debatt av frykt for represalier mot seg eller andre er det de facto sensur. Man kan ikke snakke om en frihet hvis den ikke er reell. Jeg har ikke frihet til å drepe(license to kill altså!) bare fordi jeg KAN kverke en annen.

Du nevner konsekvensene for mennesker som ikke ble spurt til råds før tegningene ble publisert. Javel. Jeg ser at du er jurist, da burde du også vite at bedrifter og organisasjoner plikter(i det minste burde) å sette seg inn i andre lands lover når de etablerer seg der. Når de gjør det følger det også en sterk oppfordring til å sette seg inn i landets kultur og skikker. Bedrifter som etablerer seg i f.eks. muslimske land burde derfor være klar over at slike ting som nå har skjedd kan oppstå. (I hvert fall øyne mulighetene for det)

Jeg synes for øvrig dårlig salg av ost er en liten pris å betale for ytringsfrihet. Ikke heller ante jeg at fetaost var så populært i midt-østen. Og nå skal jeg nyte noen ekstra glass med ost med god samvittighet fremover. Mmmm.

Alf-Erik sa...

Anonym:

JP har jo nå beklaget sine redaksjonelle valg, og sier at hadde de øynet konsekvensene på forhånd, ville de ikke publisert karikaturene.

Først og fremst gjelder dette konsekvensen med tap av arbeidsplasser i danske eksportbedrifter (f.eks. i den som produserer den deilige danske gräddosten som jeg kan kjøpe på butikken på andre siden av gaten fra hvor jeg bor).

Angående corporate responsibility og cultural sensitivity som du er inne på som integrerte prinsipper i forretningslivet og da spesielt for besdrifter som etablerer seg i utlandet, så ble jo som sagt disse ikke kalt inn til rådslagning hos JP før JP publiserte karikaturene. Derfor kan de heller ikke klandres i denne sammenheng, og det blir således også feil at du invokerer disse prinsippene som ledd i din retorikk.

Jeg er for øvrig ikke jurist av profesjon, men har studert en del jus. Jeg er ikke cand.jur.

Anonym sa...

Muslimenes sanne ansikt!

Nå? Begynner det å gå opp for enkelte at det kanskje ikke er noen god ide å fylle norge opp med muslimer? Nå ser vi hvordan de er. Jeg er redd! Jeg begynner å kjenne hatet. Jeg vil ha dem vekk. Dette er et ynkelig og analfabet folk som vi ikke trenger i Norge. MEN, som vanlig i Norge, det er alltid noen blåøyde, snillistiske nordmenn som vil forsvare enhver muslim og innvandrer selv om bombene faller rundt dem. Om 50 år er det flere muslimer enn nordmenn i Norge. Er dere virkelig ikke klar over hva som er i ferd med å skje?

Anonym sa...

Dette er for dumt, og mest like dumt som det andre ekstreme religiøse hevdar! Problemet er hverken kristne, muslimar, jødar, humanistar eller andre trusretningar. Problemet er intoleransen og samanblanding av religion og politikk (anten det er Bondevik eller muslimar). Fanatismen ligg alltid på lur i ei slik samrøre. Dei som no nyttar høvet til å åtvare generelt mot muslimar, er med på same karusellen som berre trappar opp konfliktar. Muslimar eller kristne er ikkje nokon fare i seg sjøl, men kan lett bli det om dei forvaltar den gudommelege sanninga. Norske muslimar må ikkje haldast ansvarleg for andre sin religiøse fanatisme eller pressast til å forsvare usivilisert oppførsel!

Anonym sa...

Det med ytringsfrihet. Hva er egentlig ytringsfrihet? Er det sånn at du har lov til å si og gjøre som du vil ved å krenke andres kulturer og tro? Jeg er en muslim jeg er ikke en ekstremist og støtter heller ikke vold. Men jeg synes at man burde ta en forholdsregel til at sånne situasjoner ikke bør gjentas, fordi vi ser hva de muslimske ekstremistene gjør. Og vi ser hvordan de høyre-ekstremistene her i Norge truer oss muslimer. De fleste som tror på "Allah" på en riktig måte handler ikke med vold og hat. Om det er ytringsfrihetens feil tror jeg neppe, man kan ikke gjemme seg bak det ordet lenger. Skal du ha ytringsfrihet burde du også respektere andre kulturer og tro og tenke litt fremover om det man gjør er respektabel. Jeg fordømmer all vold og all hat som har oppstått rundt i verden mot de vestlige land og mot Saudi-Arabia området. Man burde heller roe seg ned og bruke ytringsfriheten med respekt. Ellers har jeg ikke mer å si. "Jo" det siste jeg vil si: "Alle land som har trykket Mohammed-karikaturene, deres ledere burde samlet seg og hatt en presseforklaring over at det hjelper ikke med vold og hat. Men å handle med diplomati er den beste veien." Jeg vil ikke med dette innlegget true noen eller krenke noen, og jeg respekterer dere alle sammen. Jeg er også lei over at flagger skal brennes og at riksvåpener tråkkes på, det er bare dumt gjort av dem som har gjort det.
Med Vennlig Hilsen
Gøkhan Celik

Anonym sa...

1.Koranen tolkes for bokstavelig
2.Kvinneundertrykkelse
3.Islam har tilpasningsvanskeligheter og er ikke adekvat med det moderne samfunn og dens utvikling.

Resultat: økonomisk stagnasjon, frustrasjon, brudd på menneskerettighetene.

Handling; fordele skyld på alle andre enn seg selv.

Råd: Har ingen
Konklusjon; det løser seg til slutt, det gjør det alltid. Hvis itje, nyt livet og ta en kaffekarsk

Anonym sa...

Muslimene er i ferd med å vinne sympati:
En imam skal ha tømt bensin over seg selv og tent på i harme over muhammedtegningene.
En innsamlingsaksjon er satt i gang til de mange gjenlevende trosfeller.
Bli med og støtt!
70 liter er hittil samlet inn.

individ sa...

Hvorfor valgte palestinerne høyreekstremt parti inn i regjeringen? For å kunne svare på spørsmålet, må man bo som palestiner i Israel helst siste tjue år. Da vil man ganske sikkert finne ut at det er akkurat det samme hvem palestinerne velger - Israel vil alltid finne en måte på å fortsette sin politikk. Hva den går ut på, vet vi allerede...

Muslimene bør ikke sees gjennom handlinger av mindretallet av mennesker. Muslimer er individer akkurat som alle de andre individer. Det finnes individer som drikker alkohol, spiser svinekjøtt, er likestilte, er demokrater, som kaller seg Muslimer. Hvis vi fokuserer på ekstremister, og setter likhetstegn mellom ekstreme handlinger og en hel religion, da har VI et problem. Det er veldig fristende å sette likhetstegnet, for da er det lettere å foholde seg til 1,5 milliarder mennesker med annen religion...

Vi er mer siviliserte her hjemme, men vi er i global sammenheng ikke mer siviliserte. Det er ikke så lenge siden at flere "siviliserte" land fra den delen av "siviliserte verden" som vi hører til ødela et par land i muslimske verden "in the name of freedom" der ressurser utnyttes av "siviliserte" land... Derfor blir karikaturene sett som ekstra slag i ansiktet på mange som bor i disse landene og i området rundt.

Så, hvor går grensa med yttringsfrihet? Hva er tillatt? Vi er mer eller mindre alle enige at trusler ikke er yttringsfrihet. Men vi må ikke glemme at en mektig stat der yttringsfrihet er "religion" har truet de fleste landene i overnevte regionen. Skal vi akseptere det?

Yttringsfrihet skal gjelde alle på lik linje. Hvis vi er imot trusler, er vi imot trusler fremsatt fra ALLE kanter, oss ("siviliserte verden") innkludert!

Innspill?

individ sa...

Til slutt, se på denne linken:
http://www.sorrynorwaydenmark.com/

Anonym sa...

Det sentrale spørsmålet er: Hvor var høyres representanter ? De burde jo ha stått på barikadene og forsvart yttringsfriheten. Stått i mot kritikken mot Jyllandposten og KRITISERT muslimenes totale mangel på toleranse.
KRITISERT pøblenes opptreden ifm angrepet på den norske ambassade.

Fått frem det totale misforholdet mellom publiseringen og truslene/vandalismen.

Husk det er de upopulære yttringene som utfordrer yttringsfriheten

Anonym sa...

Best regards from NY! » » »