Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

torsdag, desember 22, 2005

Et barn vil bombe Betlehem..

Fra Aftenposten:
"50 prosent mener det er nødvendig med selvmordsangrep mot israelske sivile
for å tvinge israelerne til å komme med politiske innrømmelser."

"65 prosent av de spurte palestinere har nemlig svart at de støtter Al-Qaida-angrep i USA og Europa, og at 38 prosent til og med svarer at de er sterke tilhengere av slike terrorangrep. Særlig i Gaza er støtten til Qaida overveldende. Der svarer 79 prosent at de støtter angrep i USA og i Europa."
Et argument for muren?

Tips fra Morten Olaisen, samt via hablog.

35 kommentarer:

Jarle Petterson sa...

Helt forkastelig, naturligvis, men (og dette kan det være verdt å notere) ikke stort verre enn den europeiske støtten til korstogene i tidsrommet 1096-1291, på et tidspunkt da kristendommen var kommet omtrent like langt som islam (av det syvende århundre) er i dag.

Men forkastelig, ja visst! Var det bare ikke for disse evinnelige stenene, og de forbannede glasshusene... Bort med seg!

Jarle Petterson sa...

Og før irettesettelsene begynner å hagle:
Give or take a century (jevnfør islams tilblilvelse og nuværende stadium).

Hjorthen sa...

Kanskje et argument for en mur som følger Israelsk grense, men neppe noe argument for en mur langt inne på det som ihvertfall mange mener er palestinsk område?

ToDolan sa...

Uten jeg på noen som helst måte vil forsvare selvmordsbomberne, så tror jeg heller ikke nordmenn ville synes det var så trist om en eller annen landsmann sprengte seg selv i gata i Berlin hvis vi fortsatt hadde vært okkupert av tyskerne...

Oh nei, jeg har ikke palestinaskjerf

VamPus sa...

At noen nordmenn hadde forsvart at en og annen norsk selvmordsbomber ville sprengt seg selv på en buss med sivile barn og voksne i Berlin + eventuelt støttet terrorangrep på sivile i andre land, som enten støttet eller var tvunget under det tyske regimet får stå for deres regning.

ToDolan sa...

Det er jeg forsåvidt enig i, og jeg er heller ingen fanatisk motstander av muren,men heller i retning av Hjorthens synspunkter når det gjelder plassering.

SV sa...

Ja, det er viktig at vi ikke stiller så store krav til sivilasjon for dem som ennu lever i det syvende århundre.
Tips: Fordi om religionen kan hende lever i det syvende århundre, så lever faktisk menneskene som praktiserer religionen i samme århundre som oss andre. Sist jeg så etter da.

Anonym sa...

Når det er sagt har tankerekken til Petterson visse forsonende trekk. Dersom man skulle konvertert til Åsatru, (som neppe har hatt særlig utvikling siden 1029), så vil man møte stor forståelse for drap på menn, kvinner og barn.

Tenker vi arkiverer også den tanken under V for Vås.

Note to self: Kjøpe mer arkivskuffer og bokstaven V.

SV sa...

Beklager så meget, det skulle vært SV ovenfor også.

Harald, Oslo sa...

Helt forkastelig, naturligvis, men (og dette kan det være verdt å notere) ikke stort verre enn den europeiske støtten til korstogene i tidsrommet 1096-1291, på et tidspunkt da kristendommen var kommet omtrent like langt som islam (av det syvende århundre) er i dag.
--

Arti å se hvor fort folk går i auto-relativisme-modus om slik temaer, hva f... har dette med korstogene å gjøre?

Så er det dette med alt som kommer før "men" i en setning er somregel løgn.

Jarle Petterson sa...

Kjære SV og Harald.
La meg bare først få presisere at lite hadde gledet meg mer enn at noen plasserte alle muslimske (og andre) selvmordsbombere i et forseglet tilfluktsrum, utstyrt med en hydrogenbombe, innstilt på å detonere i løpet av to timer eller så. På den annen side er jeg ikke så sikker på effekten. Tross alt ønsker de nå likevel å forlate denne verden, og ærlig talt; dem om det.

Når jeg drar en parallell til korstogene, er det ganske enkelt fordi de pågikk i en periode da den romersk-katolske kirke hadde like sterkt grep på sin kirkelyd, som en rekke islamske trossamfunn i dag har på sine gelikere. Bevare meg vel da, gutter… langt inn i reformasjonen ble konfirmanter som ikke mestret sin katekismus, plassert i gapestokk, til allmenn spott, spe og forlystelse.

Jeg tror vi vil være tjent med å huske at det er på dét utviklingsstadiet islam nu befinner seg, og at vår egen religion (for de av oss som nå måtte bekjenne seg til den) ikke var det bøss bedre på samme stadium.

Så kan vi slå hverandre i hodet med kalenderen så meget vi lyster, men jeg betviler at middelaldersk kristendom hadde blitt bedre av at det fantes mer humane trosretninger i dens samtid (hvilket det granngivelig også gjorde). Dette siste som en kommentar til merknaden ”Tips: Fordi om religionen kan hende lever i det syvende århundre, så lever faktisk menneskene som praktiserer religionen i samme århundre som oss andre. Sist jeg så etter da”.

Alt jeg ber om, er en smule tvisyn – uten dermed å velsigne de som begår forkastelige handlinger (i dette tilfellet muslimske selvmordsbombere).

Hva muren i seg selv betreffer, tror jeg muligens hele saken har inntil flere sider. Som flere av de kommenterende oppi lia her bemerker, burde den definitivt ha blitt plassert på grensen mellem Israel og Palestina, om noe sted overhodet – det vil si: om den israelske stat hadde handlet slik at trusselen fra omliggende territorier aldri ville ha blitt aktualisert. Her skal tilføyes at det slett ikke er sikkert at palestinerne ville ha akseptert staten Israel overhodet, i hvilket fall palestinerne selv burde ta konsekvensene av global antipati.

Det ble muligens i overkant tvisynt, dette, men jeg kan ikke hjelpe det: i møte med kullsviertro, pådrar jeg meg utslett, kløe og ubehag av de ymseste slag. Tross en grunnleggende stokk konservativ legning, lider jeg dessverre under erkjennelsen at ethvert spørsmål har mer enn én side. En kjennsgjerning jeg for øvrig syns det må stå andre helt fritt å bestride – om de syns det har noe for seg. Jeg finner det likevel betimelig å peke på at det er just den innstillingen som får enhver motpart til å se så rødt som palestinerne (og deres trosfeller) gjør, i forhold til staten Israel, og at det formodentlig også er bakgrunnen for at mange av mine medlibertarianere møter slik uvilje i det offentlige rum.

Nok sagt – og en gledelig jul til dere alle. Tross alt.

Mathias sa...

Helt enig i at man kan trekke paraleller mellom Korstogene (det var 5 stykker) og Jihad, hvor selvmordsbombing inngår. Men man også trekke paraleller mellom Islam i dag og spanjolenes erobring av Amerika, da kristningen av Iberia Amerika foregikk ikke akkurat frivillig. Den som tviler på dette, men bør fordype seg mer i både Europeisk middelalderhistorie, islamsk historie og latinaamerikansk historie.

Når det gjelder muren, så er det muligens en god ide, men bør ikke plasseres slik at palestinske befolkningsgrupper havner på forskjellige sider av muren. Så en film om muren, hvor i en palestinsk landsby kom muren midt i landsbyen, slik at "tidligere naboer som bodde 100 meter fra hverandre, plutselig fikk flere kilometer fra hverandre fordi de måtte gå til nærmeste port/åpning.

Med andre ord, muren må plasseres mer fornuftig, enn det den er blitt gjort.

Milton Marx sa...

Mathias: Det er en vesentlig grunn til at man ikke kan trekke paralleller mellom korstogene og Jihad: I dag kan den som angripes bombe angriperen ettertrykkelig i hodet! Vi kan vakuumbombe, teppebombe, nøytronbombe, fosforbombe og/eller klyngebombe dem. Araberne hadde ikke den muligheten under korstogene. I tillegg til det kan vi arrestere dem, og offentliggjøre bilder av dem på Internett med en svinemedister i rumpa – med ansiktet godt synlig både med og uten skjegg. Og så kan vi naturligvis la være å handle med dem, slik at de ikke får solgt dadlene sine.

Generelt har Milton liten evne til å forstå de som ønsker å sprenge han i lufta – og spesielt ikke hvis han skal drepes som følge av rase, religion eller nasjonalitet. Det er slående hvor stille det er i de såkalte moderate muslimske miljøene. For Milton er det innlysende at hver gang en galning sprenger seg i lufta i islams navn, må de moderate rykke ut og si at ”dette er ikke islam”.

Av og til hører man muslimer spørre hvor ofte de skal bekrefte at de selv ikke tilslutter seg ekstremistenes meninger. Miltons svar er innlysende: Hver gang en ekstremist foregir å tale på alle muslimers vegne, må de moderate kreftene rykke ut med en protest. Hvis de ikke gjør det, er det fordi de er enige (egentlig er vel dette hva som gjelder når man skal forsvare et merkevarenavn, og hva er vel en religion, om ikke en merkevare? Visst er det slitsomt. Bare spør Coca Cola eller Lego).

Som en sidebemerkning, og uten relevans for diskusjonen, bør det bemerkes at kristningen av Latin-Amerika var langt mer human enn kristningen av Europa. Inkvisisjonen brente faktisk relativt få mennesker i den nye verden, sammenlignet med i Europa – og da primært utvandrede europeere. Kilden til dette er inkvisisjonsmuseet i Lima. Koloniseringen er en annen sak, men det som man ofte ikke hører om, er at hovedårsaken til at spanjolene kunne lykkes, var at de greide å spille de enkelte opprinnelige folkene opp mot hverandre.

SV sa...

Jarle P og Mathias, Milton sier det egentlig bedre enn meg (bøye meg i støvet lyder), men: Det er en skrekkelig uvane, å hele tiden skulle relativisere ugjerninger. Kanskje en skulle gå inn i seg selv, og bli der en stund, mens man reflekterer over hvor nedlatende man egentlig er, når man hele tiden skal forstå ugjerninger på bakgrunn av det ene eller hint. "Stakkars, de vet jo ikke bedre."

En uggen form for rasisme når man forventer mindre av mennesker fra midtøsten enn fra den vestlige kultur.

Alf Kåre sa...

Hver og en er ansvalig for sine egne handlinger, også palestinere. I det lyset blir det interssant å spørre seg hva i alle dager staten Israel kan ha gjort for å fortjene et slikt hat?

I god liberal ånd kan man stille seg spørsmålet: Har den enkelte palestiner mulighet til å leve sitt eget liv og til å forsørge sin egen familie?

Mitt inntrykk er at hun blir utsatt for kollektiv avstraffelse fordi det finnes noen religiøse fanatikere i nabolaget.

Jarle Petterson sa...

Kjære SV.
En påpekning av at en rekke muslimske trossamfunn i dag har samme jerngrep på sin ”kirkelyd”, som den papale kirke hadde på ”oss” i middelalderen, utgjør ingenlunde noen nedvurdering av selvsamme muslimers intellektuelle (eller andre) kvaliteter.

Personlig har jeg problemer med å begripe at man skal vente mer av muslimer i så måte – enn av våre egne forfedre. I så fall ville jeg hevde at De forfekter en slags reversert rasisme, men nøyer meg med å anta at De ganske enkelt forsnakket Dem en anelse.

Jeg har en viss sympati for Todolans forsøk på å trekke frem en tenkt norsk selvmordsbomber i 1940-årenes Berlin, men som Vampus poengterer, er det mindre trolig at han eller hun hadde gitt seg til å sprenge busser fulle av barn, men vi kan ikke utelukke det helt. Tørsten på hevn var i mange kretser relativt sanseløs. En naturlig konsekvens av at ”vi” er mer sivilisert enn muslimene, ville i så fall være at de allierte fra krigens dager kollektivt og en masse beklaget den hemingsløse, og alt annet enn ”kirurgiske” teppebombingen av Dresden (med flere).

På den annen side, har vi muligens ikke erklært oss tilstrekkelig moderate, Milton Marx.

Alt jeg ønsket med mitt innlegg, SV (med flere), var å nyansere det hele en smule. Vi bør fortsatt utvise nulltoleranse overfor selvmordsbomberne og deres støttespillere, men den lettvinte utnevnelsen av støttespillere, forekommer meg så unyansert som det går an. Manglende fordømmelser fra moderate muslimer, er ikke verre enn manglende beklagelser for anvendelsen av napalm i sydøst-asia. Kall det en unnfallenhet, men å beskylde den jevne amerikaner for grusomheter, blir nå engang for lettvint. Så også i tilfellet moderate muslimer (som trolig er like sekulariserte og unnfallende som resten av oss) og selvmordsbombere.

For øvrig har Alf Kåre her et ikke helt uvesentlig poeng.

Med fortsatte ønsker om en riktig God Jul osv.

VamPus sa...

"noen religiøse fanatikere i nabolaget" viser seg altså å være et flertall som støtter drap på sivile i USA og Europa.. Nuvel.

Mammon sa...

Dette er ikke bare et argumet for muren, det er et argument for en høyere og lengere mur.
Det er også et argument for å rette et avgjørende, knusende militært anslag mot denne gjengen, som jeg skal unnlate å karakterisere ytterligere. Det siste sitter dessverre langt inne tror jeg, men "problemet" med araberne/muslimene LAR seg løse dersom man er villig ... osv.
Hvor er det Romerske Imperium når man trenger det?

Mammon sa...

Dette er ikke bare et argumet for muren, det er et argument for en høyere og lengere mur.
Det er også et argument for å rette et avgjørende, knusende militært anslag mot denne gjengen, som jeg skal unnlate å karakterisere ytterligere. Det siste sitter dessverre langt inne tror jeg, men "problemet" med araberne/muslimene LAR seg løse dersom man er villig ... osv.
Hvor er det Romerske Imperium når man trenger det?

Mathias sa...

Milton Marx fremstilling er da merkelig.

1. Han påstår at man ikke kan trekke paraleller mellom Jihad og korstogene fordi man i dag har bomber, granater, maskingever osv., mens man under korstogene bare hadde sverd, spyd, og lanser. Ja teknisk er det forskjell, men motivet for korstogene og Jihad, er det samme; Religion.
2. Når det kommer et angrep fra ekstremistiske muslimer, så skal moderate muslimer stå frem å si at dette er forkastelig. Men da burde jo alle moderate kristne stå frem hver Enevald Flåten eller andre kristelige fundementalister sier noe dumt, å si at dette er forkastelig. Er det noen som gjør det? Svært få.

Milton Marx sa...

Mathias' punkt 1 i ditt innlegg: Du gikk glipp av hele poenget, men kanskje formulerte jeg meg ikke godt nok. Poenget mitt er at mens de kristne under korstogene slo på noen som var mindre enn dem selv, slår dagens muslimer på noen som er større.

Milton hevder av vi, vesten, er storebror, og at vi kan leve med mange av lillebrors særheter, men at det går en grense. Hvis lillebror blir for rabiat, kommer storebror til å gi han en real ørefik. Muslimene kunne ikke svare slik under korstogene. Det kan VI derimot i dag.

Mathias' punkt 2: Det handler ikke om hva de sier, men om hva de rent faktisk gjør. Milton Marx vil herved på det sterkeste ta avstand fra alle selvmordsbomber som Enevald Flåten er ansvarlig for. Milton Marx har få problemer med at muslimske mullaher snakker tull. Etter hns syn har de alltid gjort det, og de vil også trolig fortsette med det. Problemet begynner når religiøse ekstremister begår terror.

Jarle Petterson: Det er en nedvurdering av dagens muslimer dersom du stiller de samme krav til dem som til pavekirken for hundrevis av år siden. Ville du stille tilsvarende lave krav til dem også på andre områder?

Jarle Petterson sa...

Milton Marx: Jeg stiler overhodet ingen krav, hverken til dagens muslimer eller til den romersk-katolske kirken anno dazumal, men nøyer meg med å antyde at de efter alle solemerker er/var på samme utviklingsstadium – som regulære trossamfunn betraktet, intet annet. På alle andre områder forventer jeg det samme av dagens muslimer som av dagens kriste – eller vice-versa, om De vil.

Men nu er det ikke primært konflikten mellem muslimer og jøder og/eller kristne som opptar meg. Mitt anliggende her har vært selve ensporetheten. Jeg har blott forsøkt å antyde at problemstillingen er fasettert, gjennem å peke på:

At også nordmenn, om den tyske okkupasjonen hadde vart gjennem 30-40 år, kunne ha følt seg presset til ytterst desperate handlinger – og at Israels behandling av palestinere muligens vil kunne sidestilles med en slik okkupasjon.

At forvalterne av trosretningen islam virkelig har er like sterkt grep på sine subjekter, som den romersk-katolske kirken i sin tid hadde på sine (ikke å forveksle med karakterisering av subjektenes kvaliteter og/eller egenskaper)

At verdenssamfunnet under ingen omstendighet må akseptere slike terrorhandlinger, hverken fra muslimer, jøder eller kristne – men at det kan tenkes å være årsaker til at de for tiden begås av just muslimer.


Høyttenkning alt sammen, simpelthen fordi jeg ikke syns det er riktig å innta urokkelige standpunkter i forhold til spørsmål som helt utvilsomt er mer komplekse enn vi nødvendigvis vedstår oss.

Klokkertro er livsfarlig, i visse spørsmål farligere enn i andre – og dette er et slikt. Hos andre ville vi ha kalt det fanatisme, og jeg er ikke sikker på om det bør få en annen karakteristikk om den utøves av individer i vår nærhet. Jeg vil våge påstanden at både Palestinakomiteens og MIFFs (Med Israel For Fred) tilhengere er fanatiske i sin argumentasjon.

Andre inntar steile standpunkter, utelukkende som retoriske og polemiske grep, for provokasjonens og dermed debattens skyld. Men debatt, utelukkende for debattens skyld, er ikke nødvendigvis av det gode. Når man av retoriske grunner kaster frem ensporede holdninger, løper man samtidig den høyst reelle risiko å bli tatt på alvor.

Handler det derimot ikke om retoriske grep, er det all mulig grunn til bekymring.

Tar jeg fryktelig feil eller er det virkelig inntil flere blant debattantene som ønsker å slås i hartkorn med krabater som denne?

Mammon sa...

Milton:
"Det er slående hvor stille det er i de såkalte moderate muslimske miljøene. For Milton er det innlysende at hver gang en galning sprenger seg i lufta i islams navn, må de moderate rykke ut og si at ”dette er ikke islam”. "

Jeg blir ikke forbauset. Den feilen svært mange begår er å se islam gjennom kristendommens øyne. Men det går ikke, pga forskjellig utgangspunkt.
Bibelen er skrevet av mennesker, og kan derfor gjøres til gjenstand for fortolkning. Dette skjer også, ref. alle de retningene man har innen kristendommen. Slik er det ikke med islam. Hovedtesen der er at koranen er skrevet av Allah, originalen befinner seg i himmelen hos Allah, og innholdet er åpenbart for profeten Muhammed - av Allah in persona (85,21-22). Koranen slår da også fast at det som står der skal forstås bokstavelig, og tvil eller omfortolkning er ikke tillatt.
Så lenge dette trosdogmet er virksomt er det ikke mulig å forvente noen renessanse og opplysningstid innen islam.
I dag er kristendommen sterkt utvannet i forhold til om man skulle være bokstavtro, og dette skyldes opplysningstiden, sant Thomas Aquinas som hevdet at fornuft og tro kunne eksistere sammen. Den islamske filosofen Al Ghazali (levde på 1100-tallet) gikk til den motsatte ytterlighet og postulerte at all erkjennelse om verden måtte skje gjennom troen, dvs. koranens bokstav.
Dermed var det slutt på den islamske gullader, de fleste vet vel at før dette var araberne langt fremme både innen matematikk og medisin, og det er de som ha æren for at kunnskap om de greske filosofene ble tatt vare på.
Derfor er islam noe annet enn kristendommen, og det er ikke forunderlig overholdet at såkalte "moderate" ikke hopper til og tar avstand fra bomberne.
Det er ikke så lett å ta avstand fra noe som religionen som sådan psotulerer som riktig: Man skal drepe de vantro.
Dette er et rasjonelt utgangspunkt for å vurdere islam, samt se forskjellen på kristendom og islam.

La meg ikke gjøre noen hemmelighet av at jeg på det sterkeste tar avstand fra islam, og ønker den og dens tilhengere dit pepperen gror.
Det forunderlige er at norske jantelovstilhengere ikke har oppdaget at
muslimer på det groveste bryter janteloven. De anser seg som bedre mer høyverdige og høyerestående enn oss, fordi de har en eneste rette religion.
De vantro (oss) er stort sett søppel.
Men du verden så mange islam-apologeter som roter forvirret rundt!

Milton Marx sa...

Jarle Petterson: Milton vil gjerne sitere et gammelt og kjent Gruk av Piet Hein som har en fortsettelse som få kjenner:

TTT
Du skal skrive et sted
dit du ofte må se
de manende tankesprog TTT
Når du føler hvor lidet
du når ved din flid
er det vigtigt at huske at
Ting Tar Tid.

Men

Bekæmp med al din kløgt og flid
den tåge tåber spreder
for vitterligen
ting tar tid
Men ævl tar evigheder

Ævl=vrøvl

Milton kaller under ingen omstendigheter Pettersons innlegg for vrøvl, men han er livende redd for å bli så balansert at han ikke mener noe som helst.

Milton sitter av og til og tenker på et lite paradoks: Ingen av de store religionene er mer stedbunden enn islam. Mekka, Klippemoskeen osv. er sentrale elementer i religionsutøvelsen. Likevel er det slik at i skrivende stund er ingen andre religioner like kåte etter å sprenge ting i lufta. Jødene har levd nesten 2000 år utenfor "sitt" land, kristendommen funker greit uten at man må dra til "det hellige land" osv.

Hva vil verdens muslimer egentlig gjøre den dag hvor en gal israelsk atomfysiker, en flykaptein og en ortodoks general greier å lage en atombombe, og bruker den mot Mekka?

1) Koble ut all rasjonalitet og drepe alle ikke-muslimer?

2) Innse at ugjerningen var noen få gale menns verk, og at ingen bortsett fra disse få skal straffes?

Milton tror at alt kommer til alt, og de kalde realiteter kommer for dagen, finnes det ikke en eneste muslimsk stat som ikke vil gå for alternativ 2. Det ville kort og godt bli et kræsjkurs i pragmatisk tenkning.

Miltons tankeeksperiment 2 lyder som følger: La oss si at selvmordsbombingen snarere trappes opp enn ned? Hvor går vestens grense?

Milton frykter at bak islam sitter det langt mer verdslige krefter med egne mål og strategier, og at verden sakte men sikkert manøvrerer seg inn inn i en varm krig. Milton tror i tilfelle dette skjer uavhengig av hvem som er president i USA.

Miltons tankeeksperiment 3 lyder:
La oss si at målet ikke handler om palestinerne, og at palestimerne kun er en "tool"? Vi flytter Israel til USA, og kompenserer de tilbakevendte palestinerne for "tort og svie". Ville islam og den arabiske verden bli mer rolig da?

Milton tror at misnøyen da bare ville bli flyttet over til et nytt område, og forsterket av økt seiersvilje som følge av at Israel ble slått.

Milton ser ikke bort fra at i et slikt tilfelle, ville kampen kunne rykke nærmere oss enn vi liker. For det er da vitterlig et problem at de vestlige samfunnene er så fjerne fra islam.

Hvis problemet var at det er synd på palestinerne, ville det være rimelig at deres sympatisører hadde satt i gang fremtidsrettede hjelpetiltak (utdannelse, infrastruktur, etc.). Realiteten er vel derimot at palestinernes eneste relevans for resten av den arabiske verden er som et påskudd for krig. Hvis den enkelte palestiner hadde hatt verdi, ville det vel kunne ha blitt brukt litt arabiske oljedollar på sivile hjelpetiltak, og ikke bare til våpen og politisk støtte. Tross alt er de omstridte områdene bare et lite frimerke, mens de arabiske oljeinntektene er enorme.

Mathias sa...

Milton har et poeng når han sier:
La oss si at målet ikke handler om palestinerne, og at palestimerne kun er en "tool"?

Ellers er jeg ikke enig i Milton Marx når han sier: "For det er da vitterlig et problem at de vestlige samfunnene er så fjerne fra islam.". Jeg er ikke enig i at de muslimske samfunn er veldig fjernt fra vestens samfunn,man finner mange vestlige verdier i muslimske samfunn. Nå har ikke jeg reist til noen muslimsk samfunn, men jeg er gift med en som "er født" muslim, men som klart tar avstand fra islam, som ex-kommunist, nå sosialdemokrat. Problemet i muslimske samfunn, er at enkelte religiøse bruker koranen, for å fremme sine egne interesser og innføre diktatur, og der ofte veldig flinke til å samarbeide med hæren. Men vanlige folk, tror jeg avskyr det islam som ikke fremmer demokrati. Man kan si hva man vil om Tyrkia, at det er nærmest et kvasi-demokrati eller kvasi-diktatur, men for tyrkerne tror jeg nok landet oppleves som demokratisk, men ikke for kurderne, så sant man ikke sympatiserer med partier enten til ytterste høyre eller ytterste venstre.

Jarle Petterson sa...

Det gleder meg å se at De er åpen for alternative syn på problemstillingen, Milton Marx, skjønt jeg nok selv inkluderer noen flere alternativer. Så kan de som er gått i holdningsmessig vranglås, kalle oss så holdningsløse de bare vil, uten at De og jeg dermed blir mer ryggesløse.

Jeg er nå engang ikke blottet for mistanker om hvordan alt henger sammen, men det gir meg ingen rett til å erklære mistankene for evige sannheter, hvor velfundert de enn måtte være. Og la det ikke være tvil; også jeg heller til teorien om at hårdnakkede muslimer er uforsonlige i alt sitt vesen, og at just det er selve kjernen i problemet.

Så kunne jeg naturligvis helle bensin på bålet ved å utvise samme type uforsonlighet i forhold til dem, og ivre for ragnarok og full konfrontasjon efter gode og gamle Wollen Sie den totalen Krieg-prinsipper. Vel, vi vet jo alle hva den innstillingen innebærer.

Misforstå meg bare rett; la oss fjerne samtlige utvistelige selvmordsbombere fra jordens overflate, men la det nå for Guds skyld ikke skje ad summarisk prosess, og med den paranoides febrile vesen. Hva skulle i så fall skille ”oss” fra ”dem”?

Jeg har all forståelse for det behov man har for domatikk, rettesnorer og læresetninger i yngre dager. Bevare meg vel, jeg var opp efter ørene betatt av både Adams, Friedman og Arthur Laffer (Reaganomics’ opphavsmann) i ungdommen, og frydet meg ved utsiktene til at Ronald Reagan, Maggie Thatcher og Franz Josef Strauß på tampen av syttitallet lå an til å kapre respektive sjefsstoler – skjønt Franz Joesef måtte nøye seg med Bayern efter tapet mot Helmut Schmidt. Liksom pave Benedict, har også jeg en grumset fortid. Dette sitter langt inne, men siden vi først er på bekjennelseshakket, viklet jeg meg i ungdommen inn i Fremskrittspartiets Ungdoms sentralstyre, med gode utsikter til løvebakketaburett og allting, men hadde vett til å kaste meg av karusellen mange år før Dolkesjø.

Jeg syns bare det kan være verdt å nevne, for å anskueliggjøre at evnen til selvstendig refleksjon ikke nødvendigvis eksluderer individet fra å trekke liberale slutninger. Tvisyn er ikke forbeholdt ”de andre”, og skulle man slumpe til å anse egenskapen et tegn på svakhet, er man virkelig på sykkeltur.

Nok digresjoner.

Poenget her er at man, selv om man besitter sterke holdninger, gjør vondt verre ved steil og uforsonlig stillingstagen.

Når jeg lenger oppi lia her har pekt på problemets sammensatte natur, er det ikke fordi jeg betviler den trussel de hårdnakkede muslimene utgjør for verdensfreden – og for vår felles sikkerhet, men fordi problemet grangivelig er fasettert. Det hører med til hele problematikken at det er fristende for alle parter å ty til vikarierende argumenter. Kanskje mest for oss i den såkalt frie verden, som ofte finner det opportunt å peke på en nasjons demokratiske underskudd i jakten på grunner til ”å gå inn” og sikre dens naturressurser.

At vi bruker slike argumenter, fritar ikke islamistene for det ansvar deres uforsonlighet medfører, men bidrar heller ikke til å gjøre dem mildere stemt. Sammensatt, med andre ord – og enda en grunn til at vi bør utvise forsiktighet med å påberope oss Veien, Sannheten og Lyset, om de som virkelig feirer høytiden, vil ha meg unnskyldt det litt usmakelige ordspillet.

Jeg vet det begynner å lyde som et repetitivt mantra, men drister meg likevel til et forsiktig God Jul.

Jarle Petterson sa...

Og bare sånn for ordens skyld: ”Domatikk” skulle lyde ”dogmatikk”. Det får være grenser.

Milton Marx sa...

Det fortelles at Odd Eidem for mange år siden ble tildelt et statlig reisestipend for å søke inspirasjon etc. Etter lang tid startet den pågjeldene statlige instans å purre etter en redegjørelse for bruken av midlene. Den gode Eidem skal ha svart: "Har kjøpt påhengsmotor, reiser stadig."
Til Deres svar vil Milton si at han tenker stadig.

Martin sa...

Et av ekstremt mange eksempler som danner grunnlag for at muren burde bestå. Hadde det vært en ideell verden skulle den ikke vært der. Men det burde de som sprenger seg selv tenkt på.

Milton Marx sa...

Jarle Petterson: Etter noen dager med julefred – eller kanskje snarere julefest – vender Milton omsider tilbake med sine refleksjoner over ditt forrige innlegg.

Den første reaksjonen, er at de mest fanatiske islamistene neppe vil akseptere løsninger som er vesentlig dårligere enn en fullstendig muslimsk verden, og at det kanskje vil være verdt å kjempe for å unngå nettopp dette. For oss handler det ikke om religion, men om frihet. Frihet til å følge den religion man ønsker, likestilling, livsstil og stort sett alt det vi står for. For oss ville ikke dette være en religionskrig – i utgangspunktet – men det kan raskt bli endret av at de moderate muslimene (hvor er de forresten) ikke sier et knyst. De bare sier at ”nei, dette er ikke oss”. Tilsynelatende finnes det ikke en eneste muslim i Norge som offentlig er tilhenger av omskjæring av kvinner, æresdrap osv, til tross for at pressen kjører sak på sak som forteller det motsatte. Det skulle vel ikke være slik at de fleste muslimske miljøer også i Norge er langt mer ekstreme enn vi liker å tenke?

Begrensninger på familiesammenføringer, aldersgrense ved giftemål med utlendinger, forbud mot søskenbarnsekteskap kan være tre muligheter for å begrense omfanget av muslimsk innvandring til Norge, og for å fremme integrasjonene av de som alt har kommet. Milton tror at dette er tre moderate metoder for å unngå muslimsk ekstremisme i Norge.

Ut over dette har betraktningen om ”Wollen Sie den totalen Krieg-prinsipper” i Deres penn fått en 180 graders vri. Det var vitterlig aggressoren som var totalt uforsonlig, mens resten av verden var tilbakeholden alt for lenge.

Winston Churchill gir en lang redegjørelse for sin kamp for en mer aggressive tiltak mot Tyskland i sitt store verk om Andre verdenskrig. Den gode Churchill ville med dagens terminologi snarere være en hauk enn noen due. Argumentene for ikke å sette hardt mot hardt var totalt dominerende, og gadd vite om det ikke er den gode Churchill som forteller at ”når det ble foreslått å bombe Krupps bombefabrikk, ble det argumentert i mot dette fordi det var privat eiendom!”

Det kunne være interessant å høre en alternativ hypotese for hvordan Andre verdenkrig kunne ha blitt unngått via mer moderate metoder. Inntil videre heller jeg til den oppfatning at millioner av mennesker kunne vært reddet dersom man bare hadde sagt stopp tidligere, vel vitende om at det kanskje ville ha ført til en krig, bare i en mindre målestokk.

Vi vet ikke i dag hva Saddam Hussein ville kunne ha blitt, og vi vil for alltid måtte leve med at dette ”preventive inngrepet” vil bli kalt aggressivt. Det samme ville imidlertid ha vært historikernes dom hvis man hadde stanset Hitler i 1936. Det vi imidlertid kan si med sikkerhet er at begge disse to herrer hadde alle mulige anledninger til å slå inn på mer fredelige veier før de ble tatt.

Et annet forhold som Milton finner bemerkelsesverdig, spesielt i forbindelse med Hussein, er at de ”moderate” kreftene argumenterer som om den gode Saddam har blitt utsatt for en skrekkelig urett. Det fremstilles som om et overgrep mot folkeretten når man fjerner et ”lovlig konstituert skrekkregime”. Mannen var tross alt en lovlig (selv)innsatt diktator!

Også Milton har hukommelse, og han husker og gremmes over ”de rødes” kamp mot ”dobbeltvedtaket” (om NATOs utplassering av Persing II-raketter, med mindre Sovjet stanset den videre utplasseringen av, samt trakk tilbake allerede utplasserte, SS 20-raketter). Han var da, som i dag, ikke meget tilhenger av ”Fredsbevegelsen”, og anså dem som en bunke naive drømmere som løp Sovjets ærend. At det i ettertid viste seg at Fredsbevegelsen da virkelig også var delfinansiert av Sovjet, kom ikke som noen stor overraskelse. Ei heller at den ene journalisten etter den andre ble avslørt som betalte medløpere, som skrev det som Moskva ville ha dem til.

Hva har det med dagens situasjon å gjøre? Tja…. Er det helt urimelig å tro at enkelte krefter ville vinne på at USA ble presset ut av Irak? Er det helt urimelig å tro at slike aktører ville følge veier som kanskje ikke er de mest tradisjonelle, og kanskje støtte motstanden mot USA? Litt kjøp av pressedekning her, og litt kampanjefinansiering der, gir fort resultater…

Virker det sannsynlig at irakisk opprørsgerilja har blitt til de grader effektiv, uten å ha mottatt trening noe sted? Hvem har tapt på at USA gikk inn i Irak? Hvem ville vinne dersom Halliburton skulle bli tvunget ut? Og hva med telekommunikasjon og annen infrastruktur? Hvilke land har tapt forretninger som følge av USAs invasjon?

Milton forutså faktisk allerede før invasjonen gikk i gang at USA etterfølgende ville måtte slåss mot andre staters desstabiliseringstiltak. De kommersielle interessene var kort og godt for store, samtidig med at enkelte lands interesse for den irakiske statens ukrenkelighet kort og godt ikke hang sammen med de samme staters tidligere grumsete kolonifortid. Milton tenker med andre ord bl.a. på Frankrike.

Milton tror ikke at man bør låse seg fast i sine synspunkter, og at man alltid skal være åpen for nye vinkler, men dette betyr vitterlig ikke at man skal se bort fra det mest innlysende. For Milton var Hans Blix’ manglende funn av masseødeleggelsesvåpen ikke det mest interessante, men at Irak hadde en fortid med bruk, produksjon og utvikling av kjemiske og biologiske våpen, og ignorerte totalt å fortelle hvor i alle dager de tidligere produserte våpenreservene var blitt av. Iraks steile holdning virker bare så totalt uforståelig.

Dette for å si at det som De kaller ”tvisyn” ikke alltid har brakt noen velsignelse til menneskeheten. Av og til tror Milton at man med fordel kan se verden som litt mer som svart og hvit. Ikke alltid. Men slik er det med nyansene også. Den som insisterer på at intet er så svart og hvitt som de fremstår, vil kun se en avis som en grå masse. Helt galt bærer det av sted når man skal se formildende omstendigheter hos ens motstandere, mens det forventes perfekte standarder i ett og alt fra ens egne allierte.

Jarle Petterson sa...

Kjære Milton Marx. Jeg er ikke uenig med Dem, jeg. Ikke i det grunnleggende, i ethvert fall. Som jeg skrev i min forrige kommentar, heller også jeg til teorien at islamistene engang er så uforsonlige, at de dermed utgjør det største problemet i den fastlåste konflikten (ikke dermed sagt at Ariel Sharon & co fremstår mindre ubendig). Deres uttalte mål om å islamisere verden, gjør ikke problemet mindre uløselig, liksom Vestens uttalte mål om å bringe sin livsstil (ofte omtalt som demokrati) til de fjerneste avkroker.

Jeg tror vi må kunne fastslå at det dreier seg om en forholdsvis gordisk knute – eller stillingskrig, om De vil.

Det var naturligvis ytterst uheldig at Bush-administrasjonen anvendte 11. september og krigen mot terror som beveggrunn for irakintervensjonen (nu bedre kjent som varig okkupasjon). At man brukte masseødeleggelsesvåpen som et siste, ikke-eksisterende halmstrå, bidro i bunn og grunn bare til å øke den massive uviljen aksjonen ble møtt med. At slike våpen var i landets besittelse før og under den første gulfkrigen, tør være kjent, og i høyeste grad grunn god nok til å trekke Hussein et al for domstolene i Haag.

Det fremste problemet med USA og Irak, er nok naturressursene sistnevnte besitter, og som nærmest slår bunnen ut av hvilke argumenter det skulle være, hvor oppriktige de enn er – eller ei.

Ellers er det jo interessant å se hvor liten oppmerksomhet som egentlig vies Osama bin Laden og al-Qaida. Kan det muligens tenkes at USA sitter på viden som gjør terrornettverket uvesentlig, men Irak desto mer interessant? Det kunne i så fall ha vært nyttig å vite, om ikke annet, så som grunnlag for egne meninger. I mellemtiden må amerikanerne avfinne seg med at verdensopinionen er tuftet på desinformasjon – noe de åpenbart finner i orden (dersom tingene nå altså forholder seg slik). De har antagelig heller ingen problemer med at verden anser europeiske makters ”grumsete kolonifortid” for USAs nåværende politikk.

Når jeg erklærer meg enig i Deres grunnleggende syn på islam, er det altså med det forbehold at jeg heller ikke ser det ufeilbarlige i alternativene (men bevares; også jeg ser hvilket onde som er minst). Dessuten tror jeg det kan være lurt å legge seg på sinne at gode manipulatorer alltid sørger for å servere argumenter som strider mot egne interesser. Argumenter som med letthet lar seg punktere, ja visst, men ikke desto mindre et skinn av intellektuell anstendighet. Før man vet ordet av det, fremstår selv den mest tvilsomme sjarlatan nesten troverdig. I denne konflikten syns jeg derfor ikke propagandaapparatet på noen av sidene fremstår synderlig gode. Da jeg arbeidet i CNNs norske avlegger, la vi mye sjel og arbeid ned i USA-kritisk nyhetsdekning, for å nøytralisere mistankene om vår rolle som amerikanske påvirkningsagenter. Tro det eller ei; det bidro til nyhetskanalens renommé som objektiv og uhildet. Vel, hos det store gross, i alle fall.

Jeg tviler heller ikke et øyelokk på at visse journalister var betalt av gode, gamle SSSR, men jeg tror ikke vi skal dramatisere. De befant seg nok stort sett i aviser forbeholdt spesielt interesserte.

Også jeg har den kolde krigens siste krampetrekninger forholdsvis friskt i minne. Da Nei til atomvåpen ble etablert, tok jeg et temmelig rabiat initiativ til en Ja til atomvåpen-aktivitet på skolen min. Bare så De forstår at De ikke diskuterer med en vrang og uvillig venstreradikaler.

Man kan sikkert si mye om den såkalte terrorbalansen, som rådet frem til Berlinmuren raste. For mange, spesielt for skolebarn med ekstremt pasifistiske lærere, var den kilde til stor frykt og mange mareritt, men den var for ingenting å regne, sammenlignet med senere tiders frykt for usynlige aggressorer. Verdensbildet var dessuten langt ryddigere, men jeg ser nu at jeg henfaller til den velbrukte alt var meget bedre under krigen-tankegangen. Bare for å avslutte bolken, savner jeg både terrorbalansen og den kolde krigen.

Jeg er ellers av den oppfatning at avisene virkelig utgjør en grå masse, uavhengig av om de fremstiller virkeligheten som sort, hvit eller som utallige valører imellem. Men det beror først og fremst på at vi har en konsensuspresse. Og dét er en annen diskusjon.

Man kan sikkert si mye om tvisyn (som at det for eksempler avler ubesluttsomhet), men ønsker man å bli tatt på alvor, skader det ikke å etablere et skinn av objektivitet. Derom håper jeg vi kan enes.

Greg sa...

Hello friendly Blogers if you are thinking about building a room addition and building a room addition Ideas for Home Construction projects. If you own a home and need to work on building a room addition then al I want to say is Yea.... I wood love to let you in on a secret about home repairs... People ask me all the time about building a room addition and they want to know simple ways to solve ther problems ...well I have the answers and If you go to http://fallbrook4u.com building a room addition and go through the site you will find what you are looking for... what can I say butt get going ...

build your dream home sa...

Projects..Projects..Projects.. If you are like me it seems like there is never enough time in the day.. You get home late and leave early.. then the weekends thats another story by itself. My wife has found it easier to hire somebody if you we need help with build your dream home. She fond a great site for build your dream home at http://build444.com and wanted to share it with you.. Im glad to find help when I need it..

Anonym sa...

One of a kind! Thanks.
Came across your blog by chance while searching for wholesale traffic.
http://www.1st-choice-4-website-traffic.com
wholesale traffic

Michele Shire sa...

Hello, just visited your blog, it's pretty good. Michele Shire