Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

onsdag, desember 21, 2005

Plikten, profitten og kunsten å være menneske

Eva Bratholm oppsummerer Göran Rosenbergs bok «Plikten, profitten og kunsten å være menneske» i en kommentar i Dagbladet. "Rosenbergs hovedtese er at det uavhengige og ansvarsfrie individet er i ferd med å underminere hele samfunnskroppen. Når alle ser seg selv som enkeltmennesker uten plikter, men med sterke rettigheter - bryter selve ideen om å være samfunnsborger sammen, hevder Rosenberg."

Uten å ha lest boken (og det er jo alltid en god forutsetning for å skrive en flengende kritisk kommentar - herregud, dette er jo en blogg for pokker) så minte dette VamPus på et leserinnlegg for mange år siden i VG. "Sint student" forbannet det norske sosialdemokratiets behandling av de eldre. I etasjen over han bodde det nemlig en gammel dame som måtte slite seg opp med handleposene sine uten hjelp. Tanken på å tilby henne hjelp eller spørre om han kunne handle for henne når han selv skulle innom butikken hadde tydeligvis ikke ramlet han inn. Offentlig omsorg er det eneste moralsk riktige - det er bare offentlig betalte omsorgspersoner som skal bidra med en hjelpende hånd.

Det politisk korrekte sosialdemokratiet har løst begrepene plikt og rett fra hverandre. Vi har ikke lenger plikt til å bidra til samfunnet, vi har ikke plikt til å ta vare på våre barn , vi trenger ikke ta oss av våre eldre eller frivillig hjelpe de svake. Stat og kommune skal løse alle samfunnsoppgaver - det finnes faktisk ikke noen grenser for politikk i Norge. Sosialdemokratiet har gjort befolkningen til hedonistiske egoister som først og fremst ønsker å mele sin egen kake gjennom å stemme på det partiet som gir mest av fellesskapet til seg. Eller den saken de er opptatt av. "Det er en skam at et så rikt land som Norge ikke ...... (fyll inn det som passer deg)".

VamPus blir alvheimsk forbanna over at omsorg har blitt en offentlig moralsk monopolisert oppgave, og at vi som tror at et annet samfunn er mulig bare er brutale blå. Det er ikke ønsket om profitt som fjerner oss fra å være medmenneske. Hvorfor skulle vi bry oss, når det så åpenbart er en offentlig oppgave?

53 kommentarer:

Alf-Erik sa...

Du er jo helt klart inne på noe her, slik jeg ser det.

Men jeg tror at høyresidepolitikere i Norge må bli flinkere til å nyansere budskapet sitt. Det er lov å være for mer konkurranseutsetting og/eller "free enterprise", og samtidig være skeptisk til de verre utslagene av "storkapitalen". Jfr. ikke minst Willoch.

Jeg personlig er veldig for free enterprise, men samtidig klart skeptisk til alt for store konsernstrukturer. Det tør være velkjent at konserner er rene profittmaskiner, og uten finansielt ansvar knyttet til fysiske personer. (De er limited liability-aktører; går de belly-up så er det hovedsakelig upåpasselige enkeltaksjonærer som taper papirpengene sine, og lite annet av reellt ansvar - og aksjonærene er jo kun i begrenset grad med på den daglige driften).

For å si det på en annen måte: Det er forskjell på italiensk næringsliv, med hovedsaklig små næringslivsaktører - veldig ofte familieeide gjennom generasjoner, og anglo-amerikansk næringsliv hvor kjeder (franchise-foretak) og storkonserner i større og større grad skviser ut de aller fleste mindre, mer personlig ansvarlige aktører.

Nå hadde uansett ikke dette noe særlig med eldreomsorg og nestekjærlighet å gjøre, uten om at det f.eks. var langt vanligere før, da vi hadde lokale kjøpmenn på hjørnet i stedet for matvarekjedefilialer, at gamle folk kunne bestille matvarene levert på døra - og derved få menneskelig kontakt i hverdagen, samme hvor ensomme de ellers måtte være.

Og uansett system så er det alltid opp til en selv om en ønsker å bry seg og snakke med enslige eldre i oppgangen. Ingen moderne form for sosialdemokrati vil forhindre dette, og ingen variant av dagens storkapitalisme vil kunne garantere å framelske større personlig ansvar for medmenneskelighet og nestekjærlighet.

Slik jeg ser det.

Writer'n sa...

"Rosenbergs hovedtese er at det uavhengige og ansvarsfrie individet er i ferd med å underminere hele samfunnskroppen. Når alle ser seg selv som enkeltmennesker uten plikter, men med sterke rettigheter - bryter selve ideen om å være samfunnsborger sammen, hevder Rosenberg."

Dette er jo mildt sagt ikke noe nytt. Durkheim kaller denne samfunnstilstanden ANOMI, og er en av hovedpunktene i hans sosiologiske verk "Selvmordet" ( 1897)Her oppgir han anomi..oppløsning av sosiale bånd pga. urbanisering, sekularisering og økt individualisme som en av årsakene til selvmord. Dette kommer som et resultat av at mennesket ikke har noen klare mål for når nok er nok, og stadig streber etter mer..som de ikke får. Mennesket blir mao. aldri tilfreds, og lider på grunn av dette. Det er vel en slags kollektiv narsissisme Durkheim beskriver her. Og hos slike individer er nestekjærligheten som kjent begrenset til den man ser i speilet.

Alf-Erik sa...

writer'n har en stigende stjerne hos undertegnede...

Har selv en kopi av "Selvmordet" liggende på mitt coffee-table hjemme akkurat nå. Har i flere år vært fascinert av Durkheim, og prøvd å nevne ham i enkelte politiske diskusjoner. Som oftest når jeg nevner ordet "anomi", får jeg talentløse liksom-korreksjoner av slaget: "Du mener nok anomali". Sier litt om hvor mye det moderne mennesket er bevisst vektig litteratur og tenkning om noe av det aller mest sentrale i vår post-moderne tidsalder (selv om Durkheim skrev lenge før den omfattende post-modernitetsbølgen).

Det du sier er så vesentlig, så vesentlig.. Men av og til er det vel gjerne slik at det som egentlig er størst og mest opplagt av alt, ikke registrerer i hverdagsmenneskets bevissthet. Det blir som fisken som ikke er bevisst vannets eksistens før den er ute av det.

Mye kan sies om Clear Channel-saken som nylig gikk for bystyret i Bergen, og hvor Bergen ble den første av snaut 30 norske kommuner som avslo tilbud fra enten Clear Channel eller JCDecaux. Kommunen gikk glipp av mye penger, og som enkelte sier det: "opplyste, trivelige busskur rundtom i byen".

Jeg var personlig så smått for, men ingen arg forkjemper. Dette fordi jeg vet at JEG tåler det, med mine etterhvert relativt reflekterte intellektuelle fakulteter forhåpentligvis i behold, mens mange andre, især de aller yngste, i veldig stor grad og samtidig temmelig ubevisst kan la seg påvirke i mer narcissistisk retning, mens man ennå er ung og lettpåvirkelig. (Langt opp i tjueårene er mange i dagens Norge opplagt narcissister, noe jeg mener f.eks. den latterlig ukritiske dyrkelsen av Sex og Singelliv bærer vitne om - jeg mener, den serien var ment som satire og komedie, og mange unge kvinner dyrker den som religion og levebud.. ).

Konklusjon: Det var ingen tragedie at det ikke ble Clear Channel-avtale i Bergen. Økonomisk sett var det helt klart en tapt mulighet, men man kan jo blant annet skue over på Oslo, hvor kommunen allerede har havnet i konflikter med disse to selskapene og ber dem trekke tilbake endel utplasseringer (om minnet mitt tjener meg vel).

Narcissisme er en samfunnsgift, og gjør at samfunnet på en måte råtner på rot. Selv tilsynelatende vellykkede mennesker rammes av anomi. Jeg husker en sak for noen få år tilbake i Majorstua-området av Oslo, hvor ei dame med tilsynelatende god karriere osv. plutselig tok selvmord oppe ved et tjern e.l. Etter mye om og men og veldig mye avisdekning, måtte man resignert konkludere fra såvel politihold som familie, omgangskrets etc. at hun hadde valgt å ta sitt eget liv. Hun hadde oppgitt endel stress i den senere tiden, og evinnelig mas om å være vellykket..

Poenget er vel at med så sterke markeds- og reklamekrefter som eksisterer i dagens verdenssamfunn, i sær manifestert i Europa, Japan, Hong Kong og USA, så er det for mye for langt at vi ikke skal stadig hige etter høyere overflatisk status etc, men heller begynne å bli filantropiske og gi mer til veldedige organisasjoner etc. etterhvert som den gjennomsnittlige velstanden angivelig øker. For det skjer bare ikke.

Ønsker man å ta reellt samfunnsansvar, så må man finne andre angrepsvinkler, og bruke andre argumenter.

ToDolan sa...

Veldig enig, VamPus.

Hvor mange godt voksne er som gir faen i vaske gulvet når de besøker sine gamle foreldre, selv om det ser jævlig ut? Ganske mange tror, de vet jo at hjemmehjelpa kommer og gjør det. Og så klager de etterpå at hjemmehjelpa ikke har tid til å drikke kaffe med de gamle, når hjemmehjelpa hadde hatt bedre tid/kunnet hjulpet flere dersom de late jævlene hadde giddi å gjort et minimum for å hjelpe foreldrene sine sjøl. Men hvorofor skulle de gjøre det, når kommunen gjør det for dem?

Drusilla sa...

Slik jeg forstår Vampus' hypotese er det slik at folks omsorg og hjelp for andre mennesker er mindre i land som har en omfattende velferdsstat.

Såvidt jeg vet er imidlertid Norge "verdensmester" i frivillighet. Vi har stor grad av sosial tillit (høyest i verden i World Value-studien), vi ligger høyt på målinger av lykke osv, osv.

Jeg gjorde et lite eksperiment på European Social Survey-databasen . 2002-dataene har et spørsmål om folk stort sett er hjelpsomme eller "look out for themselves". (Det er en åpen database der man kan gjøre kjøringer selv).

Norge, de nordiske landene og Irland kommer best ut. Hellas og Polen skiller seg ut i den andre enden.

Kynikeren sa...

"Sosialdemokratiet har gjort befolkningen til hedonistiske egoister..."

Hadde det bare vært så vel...

Alf-Erik sa...

Drusilla, enig med deg :)

VamPus, og i alle fall Todolan, er fullstendig "barking up the wrong tree". Det er ingenting som tilsier at privatisering eller full konkurranseutsetting av eldreomsorgen vil endre på folks vaner i forhold til å hjelpe egne og andres enslige eldre. Det er kulturelle forhold som spiller inn her, ikke politiske.

Det går an å være for konkurranseutsetting uten å kjøpe den vinklingen der.

Bjørn sa...

Drusilla har rett i at det frivillige Norge er stort, men kun på enkelte områder, dvs. idrett, korps, kirken, og litt nødhjelp og sosialt arbeid, men der stopper det.

Helse, utdanning og sykehus er per definisjon velferdsstatens domene, og nåde den som forsøker å etablere frivillige eller private alternativer på disse feltene. Da blir det hysteri om eldre på anbud, narkomane som ikke får se på TV, stoppeklokker, privatisering etc.

Paradoksalt nok er det meste omsorgs- og helsearbeid i både Norge og resten av vesten historisk basert på frivillighet, idealisme (oftest kristen sådan) og plikt. Man sørget for de syke og svake fordi man hadde omsorg for dem, ikke fordi de hadde lovfestede rettigheter til behandling og trygd.

I dag bedrar venstresiden oss til å tro at all sann omsorg, varme og omtanke for de svake kun kan garanteres av velferdsstaten. Dessverre ser det ut til at flertallet av norske velgere ønsker å bedraes. Hverken Høyre el. Frp tør å ta et fundamentalt oppgjør med velferdsstaten, og snakke om folks moralske plikter heller enn deres rettigheter. Man kan jo ikke risikere å ikke bli gjenvalgt...

Alf-Erik sa...

FOR et tøyseinnlegg fra Bjørn... Har du hørt om og/eller studert EMK?

ToDolan sa...

alf-erik sa:
VamPus, og i alle fall Todolan, er fullstendig "barking up the wrong tree". Det er ingenting som tilsier at privatisering eller full konkurranseutsetting av eldreomsorgen vil endre på folks vaner i forhold til å hjelpe egne og andres enslige eldre. Det er kulturelle forhold som spiller inn her, ikke politiske.

Vel poenget med å tillate aktører, er ihvrtfall at da kan du "nekte" kommunens hjlpere å komme inn i heimen, hvi du sybes de suger, og isteden få den samme hjelpen av et privat firma jfr. feks bydel Nordstrand i Oslo.

Ellers tror jeg ikke nødvendigvis konkurranseutsetting fører til at folk tar mere ansvar, men det er åpnebart at den sosialdemokratiske "vi gjør alt for deg politikken" har bidratt til at folk tar mindre ansvar enn før. Hvorofor skulle de stille opp, bruke noe av sin fritid, når kommunen allikevel kommer?

Nå som hjemmehjelpene ikke bare skal yte hjelp, men også være sosiale støttekontakter og spise kake med Haakon Lie, så behøver ikke familien å beøke de gamle heller, kommunen skal jo ivareta de gamles sosiale behov...

Blåblogg sa...

Det er nok mange som ikke har tid til å avlegge bestemor et besøk på grunn av dugnad for korpset og helgecup med fotballaget og oppussing av klubbhuset.

Jeg tror ensomhet er det mange eldre opplever som verst, kanskje spesielt i julen, og det offentlige kan aldri kurere ensomhet, eller erstatte omtanke fra familien, selv om det nok er noen som tror det

Alf-Erik sa...

Todolan, min innvending mot ditt innlegg gikk på vinklingen om at det er det offentliges skyld at folk ikke tar ansvar. Den holder bare ikke.

SÅ sosialdemokratiske er vi ikke her til lands... Mulig vi var det en stund fram til 70-tallet, men med oljerikdom og jappetid utover 80-tallet, samt 90-tallets individualismefokus og "me-decade", så forsvant det meste av det gråe sosialdemokratiske tankegodset ut av kulturen - i alle fall de yngre generasjoners kultur.

Dere må finne en annen angrepsvinkel. Jeg vil gjerne se noen komme med gode angrep på de som er krampaktig imot enhver form for konkurranseutsetting av eldreomsorg, men den vrien her holder ikke vann, synes jeg. Hvis vi argumenterer for spinkelt, risikerer vi i verste fall å skade konkurranseutsettingen (hadde nær sagt "vår egen sak").

Ellers enig med Håkon/Blåblogg her.

Bjørn sa...

Vet ikke hvem som "tøyser" mest her, alf-erik. Ja, jeg har hørt om EMK. And your point is?

Alf-Erik sa...

Bjørn, jeg spurte fordi det virker som du tror offentlig garantert hjemmehjelp er noe særnorsk noe:

"Ellers tror jeg ikke nødvendigvis konkurranseutsetting fører til at folk tar mere ansvar, men det er åpnebart at den sosialdemokratiske "vi gjør alt for deg politikken" har bidratt til at folk tar mindre ansvar enn før."

Muligens ikke det du mente, men i alle fall så stiller EMK en del krav til hva det offentlige i alle signatory nations må ta seg av, og ellers utfyller EU-direktiver og provisjoner en rundt tilgrensende eller underliggende emner.

Jeg er i alle fall totalt uenig med deg i at det er "åpenbart" at det omtalte forfallet i vår sosiale ansvarsfølelse kan tilskrives noe "sosialdemokrati". Du kan jo forsøksvis prøve å begrunne denne påstanden, altså hvorfor det skulle være "åpenbart" at kausalitetskjeden forholder seg slik du derved antyder.

På forhånd takk for klargjørende, ugjendrivelig argumentasjon i forhold til dette.

Milton Marx sa...

Milton sitter og forestiller seg Jesus som norsk sosialdemokrat modell 2005 i historien om den barmhjertige samaritan: Mesias ville ha ringt til et nødnummer og lagt igjen en folder om velferdsstatens potensielt relevante ordninger (pasientskadeerstatning, attføringssystemet, regler for sykefravær etc.), før han hadde gått på nærmeste café for å drikke latte.

Det er neppe slik at Perleporten har en egen inngang for nordmenn, og at St. Peter ikke vil stille nordmenn spørsmål om nestekjærlighet (i og med at dette er en statlig oppgave i Norge).

Alf-Erik sa...

Milton: Og i en alternativ økonomisk-liberalistisk samfunnsorden, f.eks. a la søramerikanske land som Chile og Argentina, så ville muligens den gamle slitt med elendig økonomi og muligens husløshet, i tillegg til å være *enda* mer prisgitt fremmedes omtanke i et enda mer konkurransedrevet samfunn? Hvor sannsynlig er det da at velstanden til den eldre ville vært bedre?

Jeg forstår ikke hvor dere vil hen med alt dette.. Vel og bra å stole på folks godhet, men argumentasjonen deres holder ikke sammen i en kompleks moderne konkurranseøkonomi hvor folk knapt har tid til å ta seg av eget liv (og ofte også barn), langt mindre tilfeldige enslige eldre...

ToDolan sa...

alf-erik,

ser du ikke at det offentlige fyller opp mer og mer, det som tidligere ble overlatt til den enkelte, til familien til venner osv.

Fritidsklubber er et eksempel på dette. Nå blir jo politikere fremstilt som uansvarlige kynikere som ønsker å skape kriminell ungdom hvis de ønsker å legge ned en offentlig fritidsklubb.

Da jeg jeg vokste oppp var det lite med fritidsklubber i nærheten. Vi hadde allikevel bra med tilbud fordi foreldrene stilte opp og lagde skoledisko, hobbykvelder annenhver uken på skolen osv. Nå gidder ikke folk gjøre det, fordi de kan bare skrike opp om at kommunen må etablere kommunale fritidsklubber, og tør ikke feige politikere å gjøre noe annet.

Jeg mener fortsatt at det ikke er et offentlig ansvar å sørge for at venneløse gamlinger for selskap av en kommunal ansatt når en vil drikke kaffe og spise kake.

Bjørn sa...

Kjære alf-erik. Det ser ut som du forveksler meg med todolan. Du siterer todolan i ditt svar til meg, og jeg kan dessverre ikke stå til ansvar for todolans meninger.

Jeg forsøker ikke å benekte hva EMK innebærer el. at EMK er gjort til norsk lov, men det betyr ikke at vi ikke kan diskutere de rettigheter og prinsipper som er nedfelt i EMK og lignende traktater. EMK er jo nettopp basert på tanken om at politiske myndigheter har et særlig ansvar for å utføre sosiale og helsemessige oppgaver, og det er dette jeg forsøker å debattere. Kanskje det ikke er slik at offentlige myndigheter utfører alle sosiale oppgaver best? Kanskje det offentlige kan spare penger på å la andre aktører utføre visse oppgaver? Hvilke uønskede konsekvenser har det at det offentlige utfører alle de vesentligste velferdsoppgaver?

Når det gjelder påstanden om at det er åpenbart at sosialdemokratiet har ført til ansvarsløshet, feilsiterer du meg igjen. Jeg har ikke forsøkt å etablere noen kausal forbindelse mellom sosialdemokratiet og ansvarsoppløsning, jeg har kun antydet at det er en mulig korrelasjon.

Det er selvsagt meget vanskelig å slå fast om den sosialdemokratiske velferdsmodellen har ført til redusert ansvars- og pliktfølelse i samfunnet. Men dersom et gitt sosialdemokratisk velferdssamfunn fremviser lavere grad av frivillighet, generøsitet, ansvar og pliktbasert sosialt arbeid enn et annet sammenlignbart samfunn, så kan jeg ikke se problemet med å trekke konklusjonen at det er en mulig korrelasjon mellom velferdsstaten og redusert ansvarsfølelse.

Kan du vise meg feilen med denne konklusjonen, så værsågod.

Alf-Erik sa...

todolan, jeg tror ikke helt vi deler samme virkelighetsforståelse..

Fritidsklubber er av det gode samme hvem som starter dem. Hadde man hatt flere velfungerende fritidsklubber i forstedene til Paris, ville man f.eks. kanskje ikke hatt så mye sosiale problemer der.

Det er ikke lett for foreldre i dagens samfunn å starte fritidsklubber på egen hånd. Skjønner ikke hvordan du vil få det til. De må jo i så fall uansett søke offentlig støtte.

Har du hørt om alt maset om "tidsklemma", for øvrig? Oppi alt dette ønsker altså du å overlate ansvaret for fritidsklubber også til private, voksne - muligens inkludert de finansielle elementene?

*klær meg nærmest i hodet*

Alf-Erik sa...

Bjørn, beklager at jeg forhastet meg med siteringen der.. Ikke rart jeg ikke fant tilbake til de sterkere påstandene jeg mente å ha lest fra din side. Her er en disse:

"Man sørget for de syke og svake fordi man hadde omsorg for dem, ikke fordi de hadde lovfestede rettigheter til behandling og trygd."

"Problemet" er jo nettopp nå at EU-rammeverket og EMK stiller visse minimumskrav til hva nasjonalstatene skal bidra med av sosial trygghet.

Selv om statene har forpliktelser i forhold til at borgere ikke skal sulte, vansmekte e.l., så betyr selvsagt ikke det at ikke slike tiltak både kan og faktisk reellt allerede konkurranseutsettes her til lands. Dette tør jo være velkjent.

Make no mistake: Jeg er FOR konkurranseutsetting, bl.a. innen eldreomsorg. Så absolutt!

Angående konklusjonen din så er den altfor vag til at jeg vil gå inn på den. F.eks. er det vel per i dag kun hypotetisk mulig å finne tilstrekkelig sammenlignbare land å måle oss mot.

EMK er nok kommet for å bli, skal du se.

Beklager igjen feilsiteringen - alt ble klarere igjen når du påpekte denne ;)

Fast leser sa...

Til Alf-erik og Mathias

Dere sitter tydligvis på forskjellige blogger mm hele dagen og natten. Hva gjør dere egentlig i livet, snylter trygd fra staten?

Milton Marx sa...

Alf-Erik sier "Vel og bra å stole på folks godhet, men argumentasjonen deres holder ikke sammen i en kompleks moderne konkurranseøkonomi hvor folk knapt har tid til å ta seg av eget liv (og ofte også barn), langt mindre tilfeldige enslige eldre..."

Milton mener at ÅRSAKEN til at folk ikke har tid til noe som helst, nettopp er at staten skal fikse ALT, slik at den må ha høye inntekter, slik at folk må betale høye skatter, slik at folk må jobbe rævva av seg. Det man bare glemmer i farta, er at staten i en monopolsituasjon som følge av ineffektivitet leverer folk langt dårligere tjenester enn de ellers ville fått, til en langt høyere pris.

Milton mener at velferdsstaten ved å påta seg ansvaret for den enkeltes velferd, også fjerner store deler av meningen med livet. Meningen med livet er altså ikke italienske merkesko. Milton mener at hans livskvalitet steg kraftig etter at han forlot Norge, og fikk et personlig ansvar overfor seg selv og sin familie.

Milton er litt trett av å høre sosialdemokrater som gnåler om at noen (staten) må hjelpe de svake, bare fordi de selv ikke kunne finne på å løfte en finger. Det er da ganske lett å hjelpe andre, når man kan sende regninga videre. En god gjerning forutsetter egentlig at man selv gir avkall på et eller annet for å hjelpe noen andre.

De tingene som Milton synes er bra i Norge, er det INTET politisk parti som kan påta seg noe som helst ansvar for:

Nordmenn har respekt for andre mennesker
Nordmenn er ansvarlige
Nordmenn er ærlige
Allemannsretten (som vi har hatt til alle tider)
En flott natur

Bjørn sa...

Angående alf-eriks hodebry med fritidsklubber o.a. frivillighet, så må dette skyldes at han ikke selv har prøvd å starte en fritidsklubb.

Jeg har selv vært med på å drive en velfungerende lokal ungdomsklubb siden november 2002, og vi har ikke søkt om en krone i offentlig støtte. Derfor er det helt feil at man "uansett må søke offentlig støtte." Man trenger ikke det. Vi baserer driften hovedsaklig på frivillige gaver, medlemsavgift (50 kr. årlig) og symbolsk kommunal støtte per medlem (noen skarve hundre kroner per medlem årlig).

Bjørn sa...

alf-erik skrev: "Angående konklusjonen din så er den altfor vag til at jeg vil gå inn på den. F.eks. er det vel per i dag kun hypotetisk mulig å finne tilstrekkelig sammenlignbare land å måle oss mot."

For det første skjønner jeg ikke hva som er vagt med min konklusjon. Er påstanden "velferdsbaserte samfunn fører til redusert sosialt ansvar hos borgerne" ikke tilstrekkelig klar? Eller har du rett og slett ikke et godt svar? Du kan i det minste prøve.

For det andre er det slett ikke vanskelig å finne samfunn man kan sammenligne med. Vi kan f.eks. sammenligne Norge anno 2005 med Norge anno 1905 el. Norge anno 1850. El. Norge anno 2005 med et idealsamfunn (kommunistisk, liberalistisk e.a.). El. Norge 2005 med andre velferdssamfunn 2005 (Tyskland, Frankrike, England).

Anonym sa...

Jeg tror ikke alf erike og mathias trenger en frididsklubb. Jeg tror noen må stoppe denne trygdesvindelen og sende dem i arbeid begge to!

Alf-Erik sa...

Et par krydrende innlegg fra anonyme bloggere her ja... Jeg føler meg relativt sikker på at du er den samme anonym (garantert mannlig du også) som skriver anonyme, tildels usaklige personangrep over hele linja i blåbloggene. Du må virkelig være stolt over deg selv.

Hadde du for øvrig hatt litt vett i pannen og vært litt tørr bak ørene så ville du kanskje lagt merke til at innleggene mine i det altoverveiende kommer på kveldstid. Men, jeg skal ikke hefte ditt lille hode med for mange detaljer...

Todolan: Allemannsretten er da sterk truet da veldig mange små sørlandskommuner og kommuner sentrale østlandsstrøk kapper med hverandre om å gi dispensasjoner til bygging av fritidseiendommer m.m. i strandsonen..

Bjørn, her slurver du. Se bare her, som kopiert sammenhengende fra avslutningen av ditt forrige innlegg:

"Men dersom et gitt sosialdemokratisk velferdssamfunn fremviser lavere grad av frivillighet, generøsitet, ansvar og pliktbasert sosialt arbeid enn et annet sammenlignbart samfunn, så kan jeg ikke se problemet med å trekke konklusjonen at det er en mulig korrelasjon mellom velferdsstaten og redusert ansvarsfølelse.

Kan du vise meg feilen med denne konklusjonen, så værsågod."

"Et gitt samfunn... " "Mulig korrelasjon.. ". Hva er det som IKKE er vagt med dette, om jeg tør spørre? :)

ToDolan sa...

Alf-Erik,

Kan du vise meg en avgjørelse fra menneskerettighetsdomstolen i Strassbourg som dømmer et land for dårlig eldreomsorg med hjemmel i EMK?

Hvis det er riktig at du har fritidsproblemer, så ligger det en gratis julegave og venter på deg på bloggen min.

ToDolan sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Writer'n sa...

En generell observasjon ang. ANOMI og kollektiv narsissisme: Å omtale seg selv i 3. person er forøvrig regnet som en sikker indikasjon på NPD..eller Narcissistic Personality Disorder, som de i hvit frakk kaller det.

Alf Erik: Det gleder meg at vi begge har funnet nytte i lesningen av Durkheims banebrytende verk. Vi skal holde ham varm! Må jeg få anbefale litt lødig julelitteratur i samme gate? Thorstein Veblen, norsk-amerikansk sosiolog som hatet overklassen inderlig, var spesialist innen økonomi, og som utgav bestselgeren Conspicuous Consumption, om synlig forbruk som tegn på sosial klasse. Sløsing var etter hans syn det optimale. http://www2.pfeiffer.edu/~lridener/DSS/INDEX.HTML#veblen ( Denne vil du glede deg umåtelig over. Få med deg biografien om han også.

Jeg la merke til at du skrev noe fristende om italiensk næringsliv kontra amerikansk..La oss en dag snakke om MacDonaldismen!

Til dere andre:
Velferdsstaten..Det der tror jeg ikke dere har så mye greie på, så jeg begir meg ikke inn i noen diskusjon. Still dere følgende spørsmål: Hvordan det var FØR velferdsstaten eksisterte? Hvorfor ble den opprettet? Hvorfor peker Tony Blair på den skandinaviske modellen når han angir retningen til EU i spørsmål om arbeid og velferd?

Drusilla sa...

For det første:
Jeg tror du skal slite med å finne statistikk som underbygger dette:sosialdemokratisk velferdssamfunn fremviser lavere grad av frivillighet, generøsitet, ansvar og pliktbasert sosialt arbeid enn et annet sammenlignbart samfunn

Man kan selvfølgelig ønske seg tilbake til Norge anno 1950 eller før, men da synes jeg man kan si rett ut at man egentlig ønsker seg tilbake til en tid der kvinnene ikke hadde lønnet arbeid, men tok seg av alle disse omsorgsoppgavene som det offentlige tar seg av idag. Det er nemlig ikke *folk* generelt som gjorde den jobben, men kvinner!

Forøvrig er det fortsatt slik at kvinner tar den største jobben med å ta seg av gamle og syke foreldre. Høyresida kan jo begynne å oppfordre også menn til å ta sitt sosiale ansvar.Det hadde i sannhet vært forfriskende.

Milton Marx sa...

Writer'n skriver: "Hvorfor peker Tony Blair på den skandinaviske modellen når han angir retningen til EU i spørsmål om arbeid og velferd?"

Milton tror det er fordi Blair verken har betalt norsk skatt, forsøkt et norsk sykehus, hatt en gammel mor i Norge eller utfyllt en norsk selvangivelse. Det tas dog forbehold for at det kort og godt kan være fordi han er en tullebukk.

Enkelte er skeptiske til Blairs dømmekraft etter Irak, og det gleder meg å se at du ikke hører til disse.

Alf-Erik sa...

todolan, jeg har definitivt ikke fritidsproblemer. Jeg finner meningsbrytning svært stimulerende, det er alt :)

Anonym sa...

Drusilla later til å ha et stort behov for å bearbeide det faktum at hun er kvinne, og har behov for å snakke mye om dette. At det er nettopp det hun gjør, er BRA!!!

Alf-Erik sa...

Writer'n: Du har fortsatt en klart stigende stjerne hos meg :) Skal ikke nevne det flere ganger, så du får tilnærmelsesvis prestasjonangst (en fleip ;)

Har lest en del om, men foreløpig ikke AV, Thorstein Veblen. Lurer på om det muligens var i forbindelse med mine skumlesninger innledningsvis av nyere John Kenneth Galbraith-bøker...

Milton: Har du sjekket skattenivået i UK? Innbiller meg at det for ikke alt for lenge siden var HØYERE enn hva vi per dags dato har i Norge. Så sjansen for at Blair har betalt norsklignende skatter er rimelig stor. Norge har for øvrig ikke på lenge vært blant de aller tøffeste skatteregimene hverken i Europa eller den vestlige verden generelt.

For øvrig er Blair langt fra den eneste som hyller de nordiske samfunnsmodellene... ;)

Alf-Erik sa...

Anonymous, kan du slutte med å være anonymous?

Step up and be a real man! Ooops, der blandet jeg visst inn kjønn jeg også....

Bjørn sa...

Til alf-erik: OK, så var jeg vag, men du slipper likevel ikke unna så lett. Jeg trenger et svar. Tror du på min påstand eller ikke, og hvis ikke, hvorfor?

Til velferdseksperten writer'n som stiller alle oss andre i skyggen (er du Einar Gerhardsen gjenoppstått?): Før velferdsstaten var f.eks. Frelsesarmeen, som startet opp i Norge i 1880-årene. Sentrale skikkelser (for det meste kvinner) i FA bidro egenhendig til at det ble organisert sosialhjelp i flere norske byer. Før FA var det ingenting annet enn vilkårlig filantropi og fattigdom.

Hvorfor ble velferdsstaten opprettet? Fordi man mente at svake og syke har særskilte rettigheter, som må beskyttes ved lov. Men ikke fordi det ikke var noen som hadde omsorg for de svake, jfr. FA.

Grunnen til at Blair og andre snakker om den skandinaviske modellen er at den tyske og franske modellen suger. Arbeidsmarkedet er gått i stå på kontinentet, arbeidsledigheten er skyhøy, fagforeningene sitter på sin høye hest, og skattenivået er like høyt. Den skandinaviske modellen Blair peker på er IKKE våre velferdsordninger, men det historisk gode forholdet mellom fagforeninger og arbeidsgiverorganisasjoner i Norge. Vi har relativt høy levestandard, lav arbeidsledighet og ikke et altfor høyt skattenivå.

Alf-Erik sa...

For øvrig har nok Danmark og Finland de beste samfunnsmodellene i Norden. Vi her på berget flyter tildels på oljen, og tenker ikke påtrengende mye på framtiden og andre plagsomme, abstakte konsepter.. ;)

Alf-Erik sa...

Abstrakte, sorry..

Bjørn, minn meg på å komme tilbake til deg i morgen da, siden du spør så forholdsvis pent ;)

Ha ellers en fortreffelig aften!

Bjørn sa...

Til drusilla: Jeg støtter at både menn og kvinner tar sosialt ansvar, men det faktum at det var flest kvinner som tok (og tar) ansvar er vel neppe et argument mot at man bør ta ansvar. Eller mener du at det er galt at kvinner tar mest ansvar? Dere kvinner burde jo være stolte over at det gang på gang er dere som redder verden, mens vi menn fucker den opp.

Hva er dessuten problemet med at kvinner gjør lønnet omsorgsarbeid? Det er vel bra så lenge det er frivillig?

Mathias sa...

Problemet til Vampus sitt innlegg, i forbindelse med ”sint student” og nordmenns omsorg for våre nærmeste, har klare kulturelle årsaker, og sammenheng med forrige generasjons vel opptatthet av kvinnefrigjøring, og særlig opptatthet av karriere for kvinner. Dette førte ofte til at deres barn ble til sidesatt. I våre besteforeldres generasjon derimot, var far ofte lite til stede, mens mor var til stede i heimen, men i våre foreldres generasjon ble det slik at både mor og far var ikke til stede, og barn fikk ikke den omsorgen som de trengte og hadde krav på. Av denne grunn føler vi ikke den omsorgen for våre foreldre som spanjoler og italienere gjør, fordi de blir bedre tatt vare på i barndommen. Noen må gjerne tro at dette er et angrep på ”barnehagen som institusjon”, noe det definitivt ikke er. Jeg ser på hele oppveksten, ikke bare en periode. i barndommen. Så å forklare dette utfra politisk teori, er jeg ikke enig i . Det beste man gjør for å forandre på dette er at man tar våre barn, slik at det blir en forandring for neste generasjon, slik man ser i Syd-Europa, særlig i Spania og Italia, hvor ”la familia” er en viktig samfunnsinstitusjon og en bærebjelke i samfunnet. Familiens viktighet finner vi også i Midtøsten. Å knytte fenomentet Vampus beskriver til sosialdemokratiet, er utenfor enhver forstand. Kommentaren min må heller ikke tolkes som noen kritikk av likestilling, at jeg mener at man må ta vare på sine barn, for å få omsorg tilbake når vi blir gamle, som en ren ytelse mot ytelse, som Høyrefolk liker å snakke om. Ikke dermed sagt at det offentlige ikke skal ha noe ansvar for eldreomsorg ol.

Drusilla sa...

Bjørn:
Jeg er for at alle tar sosialt ansvar. Det var derfor jeg skrev at man kan oppfordre *også* menn.

Hva er dessuten problemet med at kvinner gjør lønnet omsorgsarbeid? Det er vel bra så lenge det er frivillig?

Du misforstår. Jeg snakker om samfunn uten velferdsordninger der veldig mange kvinner ender opp med å gjøre ulønnet omsorgsarbeid.

Og bare for å hamre det inn enda en gang: En viktig del av den skandinaviske modellen er høy sysselsetting av kvinner kombinert med høy fertilitetsrate.

Kan heller ikke se at det finnes snev av bevis for at norske foreldre er dårligere foreldre enn sør-europeiske eller at nordmenn tar mindre sosialt ansvar enn andre. And you know what they say, without statistics you're just another person with an opinion.

Milton Marx sa...

Drusilla: Milton er uenig i at det nødvendigvis er bedre å underbygge ethvert utsagn med statistikk enn logikk.

Som ofte fremført: det er tre typer løgn; svart løgn, hvit løgn og statistikk.

Svært mye statistikk i samfunnsforskning er engang slik at det er problematisk å kalle den objektiv. Har handler det ikke minst om teknikkene. Defleste markedsanalytikere har sannsynligvis en noe mer edruelig oppfattelse av statistikkens begrensninger enn hva Drusilla legger for dagen.

Mye av det det som skrives handler da også vitterlig mer om verdier enn om tall. Mens enkelte leser en høy kvinneandel i arbeidsmarkedet som en seier for likestillingen, er det andre som leser det som at Norge er så tøft å leve i at man umulig greier seg uten to inntekter.

Milton synes f.eks. at det er synd hvis noen ønsker å være hjemme med sine barn, men ikke har råd til det - enten vi snakker om å være hjemmepappa eller hjemmemamma. Hvis prisen for likestillingen er at dette er umulig, har vi lidt et stort tap.

Når Djupedal mener barnehager er bedre for barna enn foreldrene selv, handler det for undertegnede om at staten synes det er uheldig at enkeltmennesker vil ta ansvar for deres egne liv, når det vitterlig er statens ansvar.

Forøvrig er Milton Marx uenig i at det norske velferdssystemet er "next to nirvana". Milton mener tvert i mot at det er ineffektivt, og at det ville kunne forbedres drastisk hvis offentlig sektor fikk en mindre rolle.

Erlend Sand sa...

Problemet er som VamPus sitt skarpe tastatur skrev, at forholdet mellom rettigheter og plikter i norge er absurd.

Den svenske liberaleren Johan Nordberg skrev for noen år siden en fin liten sak som het "Fullständiga rättigheter" : ett försvar för de första 21 artiklarna i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna,http://www.timbro.se/bokhandel/books.asp?isbn=9175664194

Nå er undertegnede noe skeptisk til det klasiske skillet på "negativ" og "positiv" frihet. For i bunn og grunn "gir" staten borgeren polititjeneste, og "tvinger" borgeren til og betale for det om borgeren ser seg tjent med det eller ikke.
Men for å komme til saken, når rettighets begrepet blir vannet ut i et mulighetsbegrep, der borgerne vil ha lovfestet mulighet til alt borgerne til enhver tid måtte ønske seg. Om det den ene dagen er fattigfolk som ønsker seg bedre julegaver, rike vestkant foreldre som vil ha biligere barnahaver eller late studenter som den neste dagen vil at staten skal bære bæreposen til gamla i oppgangen.

Det gjør at klasiske begreper om personlig plikter er blitt byttet ut med 0-ansvar. I mulighetssamfunet blir mine personlige ønsker og mål ikke en personlig plikt å forfølge, men dyttet over til det offentlige, og de som ingen pressgruppe har.

I Norge betyr det, at der jeg ønsker at foreldrene mine får et godt liv, også som eldre. Så stemmer jeg meg til god samvitighet. Eller skriver et sint brev til kommunen, lokalavisa eller ringer inn på holmgang. Istede for å selv ta aktive valg for å sikre mine foreldre et godt liv. Være det seg sparing, besøk eller kanskje bare et lite julekort.

Men snart skal vel staten også skrive julekorta våre..

Liberal hilsen

Erlend

babyface assasin sa...

Drusilla vinner!

Når man ikke finner noen forskjell på sosialdemokratiske land og land som har ført en mer liberal politikk, kan man ikke konkludere med at det er det sosialdemokratiske styret som er den underliggende årsaken til den avtagende omsorgen og medmenneskeligheten i samfunnet.

Gratulerer med det beste argumentet drusilla!

marion sa...

Vi er da vel ikke så dumme at vi ikke klarer å skille mellom sosiale rettigheter og menneskelig nærhet. Som Alf-Erik sa, det blir opp til en selv om en stiller opp for enslige eldre.

Det er også opp til en selv hvor mye en stiller opp for sine egne. Jeg er sjeleglad for at familiemedlemmer som er kronisk syke har krav på hjelp. Det tar ikke fra meg ansvaret for å stille opp for dem. Uansett hvem som mater, vasker og opererer dem har folk behov for støtte og omsorg fra familie og venner.

Jeg hadde ikke hatt økonomi til å betale for langvarige sykehusopphold, og jeg hadde heller ikke hatt tid til å flytte hjem og ta over store deler av omsorgsarbeidet dersom jeg på en eller annen måte hadde hatt så mye penger. Det vil si, da måtte jeg gitt opp å ha noen karriere. Veldig mange familier jeg vet om fungerer på grunn av statlige omsorgstjenester som tillater syke og eldres familiemedlemmer å forbli i arbeidslivet.

Jeg syns eldreomsorgen i Norge er mangelfull. Men uten det vi har i dag, ville mange måttet gi opp karrieren for å ta seg av syke og eldre. Å sette av ti minutter til å hjelpe gamle damer med bæreposene, er mulig i de fleste samfunn.

VamPus sa...

Stilig - dette er en veldig bra debatt, takk til alle!

VamPus (med eller uten Narcissistic Personality Disorder) kan støtte Alf Eriks første kommentar om at høyresiden må bli flinkere til å nyansere sitt forhold til "free enterprise" og eventuelle dårlige utslag av storkapitalen. For min del velger jeg å være spiss og unyansert, da jeg oppfatter motstanden mot kapitalisme og privatisering som massiv - og at dersom ingen forsvarer kjernen av idèene blir høyresida bare sittende å diskutere "problemet med kapitalismen" med sosialistene, mens de gjennomfører sin verdensorden. Paranoid? Moi?

Så - slik jeg ser det er utfordringen her bredere enn det som har vært diskutert. Jeg har ingen statistikk på at folk tar mindre ansvar i et sosialdemokrati enn i et annet system (eller om dette skyldes sosialdemokratiet eller andre ting). Men hvor er de som er villig til å ta debatten om; 1) gjør noe for naboen, ikke sitt og skriv leserbrev om "nå må kommunen gjøre noe", 2) en ting er et minimumskrav til rettigheter - men ..kremt.. Norge er vel ikke akkurat på minimum av hva det offentlige har ansvar for, og 3) om oppgavene ikke blir løst av det offentlige (eller uansett egentlig) - hvis jeg har spart opp penger og kan betale for hjelp fra andre, hvorfor får jeg ikke lov til å gjøre det? Dette er sosialismen i praksis for meg - ingen skal ha det bedre enn andre, og derfor blir det lik fordeling av elendighet. I liberalismen er det ujevn fordeling av rikdom, men et ønske om at flere skal bli bedre stilt.

Urk. Hater disse lange svarene; siste poeng - jeg mener at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom profitt og medmenneskelighet. Derimot har systemer der profitt er uglesett vist seg å ikke evne å fordele goder og hjelpe fattige, snarere tvert om.

Og om det er offentlige eller private som leverer helsetjenester, om vi betaler for det dyrt gjennom skatt eller direkte - det må da for pokker gå an å hjelpe naboen uansett! Grmf!

Mathias sa...

Vampus! Problemet du reiser er da ikke politikk, men nærmest kultursosiologi, dvs. hvordan vi kulturelt forholder oss til hverandre og hvorda vi oppfatter verden. Å løfte dette opp til en politisk debatt, kaller jeg en avsporing! Dette burde du vite bedre som har bodd litt i Spania, og sett hvordan spanske familier tar vare på hverandre, som definitivt ikke har noe med sosialdemokratiet å gjøre ei heller rester av franquismen. Dette har ene og alene med kultur å gjøre, og litt med likestilling. Men politikk, nei.

VamPus sa...

Mathias; uenig med deg.. eller rettere sagt HELT ENIG, bare at i Norge så er det jo ikke slik? Djupedal viste jo dette utmerket med å påstå at barn hadde det bedre i barnehagen. I eldreomsorgen stilles det ALDRI spørsmål om hvor familien er, og hvorfor ikke de kan vaske litt - slik at hjemmepleieren kan hjelpe i dusjen. Min mormor brakk hånda i høst, og Søs og jeg (mest søs) hjalp henne med vask av leilighet og bading etc. Hun hadde sikkert KRAV på kommunal hjelp (hun er snart 80) - men hvorfor skulle det være nødvendig?

Kan du nevne en ting om ikke er et politisk spørsmål i Norge? I farten kommer jeg bare på at jeg får høre på den musikken jeg vil. Kultur, sosiale forhold, omsorg, utdanning, arbeidsmarked, handel, salg, miljø, barn, voksne - hvor mange "svake grupper" har vi som "må" ha statlig støtte - kvinner, barn, innvandrere, enslige, bønder, fiskere, eldre, syke, kunstnere, - og for pokker, et år foreslo en stortingsrepr fra SV at stortingspolitikere måtte få et eget kontor for å hjelpe dem ut i arbeid dersom de ikke ble innvalgt en gang til. Han fikk seg ikke jobb og skulle selvsagt ha en særordning. Jeeezus! Hva gir du meg?

Writer'n sa...

Denne debatten reiste vel egentlig Gro på nittitallet da hun snakka om "nabokjerringa".

Mathias har rett når han kaller det en sosiologisk debatt fremfor politisk. Likevel er jo politikken resultatet av kulturen. Jeg mener VamPus har riktig fokus her. Kulturen har blitt individualistisk. Dette har igjen ført til en ansvarsfraskrivelse, som henger sammen med urbaniseringen..og følgelig svekkede familiebånd. Dette i motsetning til storfamilien i bondesamfunnet der kårfolket ble pleiet av familien til sin død. Gratis. Så når VamPus og turboøkonomene bestemmer seg for å legge ned de gjenværende 55000 årsverkene i landbruket vil vi muligens få behov for enda flere sykehjemsplasser osv...osv...osv.

Anonym sa...

Enig her. Jeg for eksempel er et super egoistisk menneske som tar individet og følelselivet og hever det opp i været som en eller annen gullpokal. Men det er ikke bare min skyld. Dårlige arbeidsgivere som bare plasserer deg på et sted og forteller deg hvordan du skal utføre arbeidet og så stikker av som ei anna pingle uten å motivere deg når du går lei, ja de er ikke til stor hjelp. Jeg er psysisk syk og jeg arbeider ikke før jeg noenlunne blir noenlunde motivert til det, eller truet til det. -Vet ikke om mitt svarinnlegg passer til denne blog politikk innlegget jeg, men jeg er mann nok til å tørre å innrømme mine store feil. Må svakheten bli min store styrke og talentene mine bli nøkkelen til døre.
Mvh tsetsefluen som ønsker alle en god jul hvis vi ikke sees i morra da!

Mathias sa...

Vampus! En av de få tingene som ikke kan vedtas (altså upolitiske saker) er hvordan folk forholder seg til hverandre, uansett om man lever i et diktatur eller et demokrati. Da tenker jeg på hvordan folk forholder seg til hverandre i ordets egentlige forstand og hvordan folk snakker; eller hvordan et språk utvikler seg. Det første tilfelle, er hvordan en mor og en far, forholder seg til sitt barn, og hvordan dette barnet forholder seg til sin mor og far, og ikke minst søsken. Dette kan ikke vedtas, men utvikles over tid, som summen av enkeltmenneskers handlinger fra generasjo til generasjon. Den varierer også fra familie til familie. Den norske kulturen av i dag, er et resultat av enkeltmennesker handlinger, holdninger og kontakt med hverandre i løpet av mangfoldige generasjoner. Det samme kan man si om språk, muntlig språk, som ikke kan vedtas, selvom dette prøves, men som utvikler seg uavhengig av hva politikerne måtte mene. F.eks. var det inntil 1950-tallet vanlig å si De til fremmede, men f.o.m. 1960-tallet, falt dette ut av vanlig bruk. Ikke fordi politikerne vedtok, dette. Men som følge av enkeltmenneskers holdninger, handlinger og kontakt med hverandre, som førte til denne språklige forandring i det norske språk.

Å gi uttømmende forklaring og utredning på hvordan kulturen forandres fra tiår til tiår eller fra generasjon til generasjon, eller fra århundre til århundre, kunne man liksågodt skrive en hel bok om.

Poenget mitt er at hvordan vi født på 60,70 - og 80-tallet, forholder oss og tar vare på våre foreldre, er avhengig av hvordan de behandlet oss når vi var barn, som var et resultat av hvordan de ble behandlet av sine foreldre osv. Men klart noen momenter inne i dette har et snev av politisk karakter, som familienes rammebetingelser og kvinners kår i samfunnet.

Alf-Erik sa...

"Problemet er som VamPus sitt skarpe tastatur skrev, at forholdet mellom rettigheter og plikter i norge er absurd."

Hvilket er en komplett absurd påstand i seg selv..

Aldri så lite liberalisthjernevasket du eller? (Typisk overlest på Ayn Rand, yngre alders Robert Nozick, Ludwig von Mises etc.).

Anonym sa...

Interesting blog...
Searching for highest traffic
http://www.1st-choice-4-website-traffic.com
highest traffic