Sosialistene sendte gratulasjoner til det venezuelanske folk etter at deres helt, Hugo Chavez, ble gjenvalgt som president i et valg der kun 25% av de stemmeberettigede avga stemmer og opposisjonen boikottet valget. De hyller Chavez som revolusjonshelt. Derfor overbringer VamPus herved sine kondolanser til det venezuelanske folk etter at fagforeningslederen Carlos Ortega ble dømt til 16 års fengsel denne uken. Ortega regnes som en av presidentens ledende kritikere, og flyktet fra Venezuela etter å ha organisert en streik mot Chavez i 2003. Han ble tatt da han dro tilbake tidligere i år, og hans tilhengere anklager regimet for politisk forfølgelse.
VG skriver: "Hundrevis av politiske aktivister og forretningsfolk står nå for tur, etter å ha blitt siktet for å ha sabotert landets oljeindustri og ødelagt økonomien i landet, under kuppforsøket i 2002. "
Men for all del - at opposisjonen forfølges og fengsles er vel neppe nyheter i et sosialistisk regime.
Takk til Steven Viddal for tips og link. Tips gjerne VamPus på vampus [a] gmail.com
Om VamPus
- VamPus
- er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.
50 kommentarer:
"Men for all del - at opposisjonen forfølges og fengsles er vel neppe nyheter i et sosialistisk regime.". Mulig det,men det er vel ingen nyhet i høyrereaksjonære regimer heller som Chile og Argentina på 1970-tallet, og en lang rekke regimer i dag. At enkelte SVere syntes Chavez er kuul, får stå for dere regning. Min mening om han kan bare sammenfattes i en setning: "ES UN HIJO DE PUTA". Og jeg tror ikke APere generelt deler denne begeistringen for Chavez med Svere!
¿Qui? ¿Yo? ¡Pero no tengo coche!
Drægni er en ung sosialist, og går i samme felle som unge sosialister alltid har gjort.
Doublewide
Anonym! Drægni har mye fornuftig å fare med,men når det gjelder Chavez, tror jeg han tar feil!
Der har du et meget godt poeng Morten. Så det er jo ganske dobbelmoralistisk av Høyre å skrike opp over denne saken. Og det er klart det skjer positiv ting i Venezuela og ellers i Latin-Amerika, noe som som oftest går norsk presse huset forbi. At Høyre støtter Bush er jo litt merkelig når han har vært en av USAs mest effektive guvenører som guvenør i Texas, når det gjelder å sørge for henrettelser. Noe bedre som president har ikke vært. Så Bush er neppe noe bedre enn Chavez, heller verre skulle en tro! Og er like mye en "hijo de puta" som Chavez!
http://www.dragni.no/2005/12/knust-glass.html
Bush og USA har brakt en reell sjanse for demokrati og sivilisasjon til over femti millioner mennesker i Midt-Østen. Det er over femti millioner fler enn alle sosialistiske banan-generaler har greid tilsammen gjennom historien.
Jeg registrerer videre at Morten Drægni ikke kan nøye seg med saklig uenighet med amerikansk politikk, han må i tillegg lyve og fordreie, gjennom å fremstille tortur og brudd på menneskeretter som noe offisielt sanksjonert og han må late som om USA har anvendt hvitt fosfor (et helt lovlig og legitimt våpen) på sivile.
USA er en rettsstat og etterforsker og dømmer folk som bryter lov og rett, herunder militære. At hysterisk kjerringer av begge kjønn på venstresiden ikke ser forskjellen på grov tortur av fanger beskyttet av internasjonal krigsrett (dvs uniformert krigspersonell i anerkjente regimers tjeneste) og å riste litt i ulovlig kjempende terrorister får være deres problem.
Til sist kan man selvsagt mene hva man vil om dødsstraff, men den er nå faktisk pålagt av dommer og jury, ikke av guvernørene. Men politisk innblanding i domstolenes uavhengighet er jo ikke ukjent for sosialister.
Ghost of Goldwater!
Å påstå at 50 millioner har en reel sjanse til demokrati er litt drøyt, da Irak bare har 25 millioner. Greit nok, 25 millioner i Irak, men ellers i regionen står det dårlig til med demokratiet. Hadde USA hatt litt baller, hadde de sørget for at Mullahene i Iran, ble kastet, og at det ble innført ekte demokrati. Men dette er ikke i USAs interesser.
Så det med dødsstraff i USA, så er det riktig at dommere og juryen avgir dom. Men det er også slik at guvernøren i den enkelte stat som er siste instans for benådning, og her har Bush sviktet i sin tid som guvernør i Texas. I federale drapssaker, er det presidenten som er siste benådningsinstans. Her har han også sviktet!
Regimeenrding i Iran har vel vært amerikansk politikk siden 1979, og er vel absolutt i deres interesse..?
Dessuten ser jeg ikke helt for meg at Mathias hadde jublet vilt om USA "hadde baller" nok til å gå til krig mot iran for å gjennomføre dette. Noe slikt hadde nemlig fått irak-krigen til å se ut som søndagstur i forhold.
Til Harald! Jeg tror ikke dette har vært noe offfisiell politikk fra amerikanernes side siden 1979, da hadde de gjort det allerede. På slutten av 1980-tallet hadde de muligheten, men de benyttet ikke sjansen. I dag ville det nok bli litt voldsom, men på en annen side har amerikanerne klart å velte regimer før, problemet er at de vil ha inn en ny diktator i Iran, og til det finnes det ikke noe alternativ. Dette er også grunnen til at opposisjonen ikke støttes mer, og pga. oljeinteressene. Jeg har en teori om at dersom Iran ikke hadde hatt olje, hadde de hatt demokrati. Iran har demokratiske tradisjoner, da de faktisk formelt sett var et demokrati fra 1905 Revolusjonen til 1953, da Mossadeq ble styrtet av sjaen. Det som skjedde i 1953, sees av mange som en av mange grunner til den Iranske Revolusjon i 1979. En annen grunn er at CIA gikk inn i Iran, og betalte bazareierne for at de skulle gjøre opprør, som var de som utløste hele revolusjonen, så sørget amerikanerne og CIA for at Khomeini kom fra Paris, uten at de visste hvem Khomeini var!! Av CIA selv, blir dette betraktet som et "arbeidsuhell"!! Å reperare gamle synder er ikke lett, men de burde jo ha anstrengt seg bedre. Et virkemiddel som hadde hjulpet var en opphevelse av den amerikanske boykotten. Nå har de hatt denne boykotten fra USA i 25 år, og det virker som det ikke har virket. Så nå burde vel amerikanerne se seg om etter nye metoder for å få demokrati i Iran, dersom de mener noe med det.
Dessuten; mange exil-iranere her i Norge, håper på at USA innvanderer Iran, for da oppnår man sannsynligvis to ting på en gang:
1. Demokratisering av Iran
2. USA opphører som supermakt
Og jeg støtter dette! Bush er gal nok til å gøre jobben, ikke dermed sagt at jeg liker Bush, for Bush er en tufs av dimensjoner.
Det er rart med det, men VamPus synes faktisk at Bush er en hakket kjekkere kar enn Chavez, Saddam, Castro eller hvilken som helst annen diktator som venstresida har en tendens til å støtte. Slutter meg forøvrig til Ghost of Goldwaters merknader. Men takker forøvrig for komplimentet over at VamPus meninger var identisk med Høyres. Da gleder jeg meg i så fall over at Høyre har blitt en nyliberalistisk parti med minimumsstaten som mål...
Kommentarene fra sosialismens og sosialdemokratiets forkjempere er forutsigbare som fluer på skjemt potetsalat: Deres argumentasjon har to bein å stå på:
1) "USA gjør jo også mye galt, da kan det vel ikke være så farlig med litt god gammeldags sosialistisk undertrykking?" ...og andre variasjoner av denne lett infantile argumentasjonstype.
2) Selve sosialismens og sosialdemokratiets adelsmerke: Den aldri sviktende evnen til å relativisere enkeltmenneskers rettigheter:
- "jamen Chavez gjør jo så mye godt for Helse og Sosialvesenet, han har jo bygget 4 nye sykehus og klubbhus til den lokale 4H foreningen. Da må vi jo se litt stort på at han undertrykker litt, og kaster fagforeningssjefer i fengsel i en halv mannsalder for å ha streiket litt"
Skam dere, dere som mener at man kan kjøpe seg avlat fra å herje med menneskerettigheter, gå hjem og vask munnen (og tastefingrene) med såpe.
Underlig nok er det de samme menneskene som går i tog for streikeretten til heismontører, flyveledere og annen lønnsadel, som synes det er greit å fengsle de som opponerer mot Chavez. Forstå det de som kan, men det er en annen diskusjon........
Jeg foreslår at Høyre og FrP boikotter valget i 2009. Jeg spår at følgende ting da vil skje:
1.) Valgdeltagelsen vil gå ned.
2.) Ingen fra Høyre eller FrP kommer inn på Stortinget.
3.) VamPus blogger om mangel på demokrati i Norge.
Grunnen til at opposisjonen sutrer i Venezuela nå, er at de dreit seg ut på samme måte som sunni-araberne i Irak ved forrige valg der.
Hva blir det neste udemokratiske forsøket fra høyresiden i Venezuela? Militærkupp med støtte fra CIA - som vanlig?
Hvordan vil forøvrig VamPus karakterisere ledere som Batista, Galtieri og Pinochet? I forhold til Castro, Chavez og gjengen, mener jeg.
ghost: Jeg tror mer på John McCain enn på deg når det gjelder tortur.
Har du noen gang blitt torturert?
Har du noen gang torturert noen?
Har du noen gang vært tilstede der noen har blitt torturert?
Hva faen vet du om tortur, egentlig? Bortsett fra at tanken på det muligens gir utløp for enkelte av dine sadistiske tendenser, that is.
Når man ser på senvirkningene på amerikanske soldater som i sin tjeneste tidvis har vært utsatt for forhold som nesten kan sammenlignes med "soft torture", så er det mye som tyder på at tortur er usunt for folk.
Og når verdien av informasjon som fremkommer under tortur er heller dårlig, så kan en spørre seg hva motivene for å fortsette med det er.
mathias: Jeg skulle presisert at jeg inkluderte Afghanistan... skjønt det burde ikke vært vanskelig å forstå... USA har ellers lenge arbeidet for et regimeskifte i Iran. Jeg er enig med de som skriver at en mer aktiv innsats fra USA her, ville avstedkommet den samme hysteriske reaksjonen som invasjonen i Irak gjorde.
I Texas kan guvernøren kun benåde dersom delstatens fengselsstyre går inn for det. Jeg står ved at Texas ilegger dødsstraff etter lov og dom, og at politikere skal nøye seg med å vedta lover, og for øvrig la domstolene gjøre jobben sin. Politiske benådningssaker er en uting, uansett hvor det gjøres. Eller mener Mathias at den norske regjeringen bør begynne å vurdere alle saker der man ilegger 21 års fengsel?
anonymous: Mitt poeng var nettopp at sosialister i Norge (herunder norske medier) ikke evner å klargjøre forskjellen på tortur og røff behandling. Tortur har vært forbudt siden lenge før irakkrigen, og det er ikke det diskusjonen har stått om. Spørsmålet er hvor aggressivt man kan gå til verks, og der har McCain stått for en "mykere" linje enn administrasjonen. Det betyr IKKE at administrasjonen har vært, eller er for, tortur. For det er faktisk ikke slik at ethvert fysisk eller psykisk press mot et forhørsobjekt er synonymt med tortur.
ghost: Skaff deg et atlas før du uttaler deg om Midt-østen igjen. Afghanistan har aldri vært en del av Midt-østen.
Og hvis USA sier at "det vi driver med er ikke tortur, så derfor er vi mot tortur", så skal vi liksom være fornøyd med det?
Hvis du ikke ser forskjell på røff behandling og tortur, da er det nok tortur det dreier seg om.
Med andre ord, røff behandling = tortur.
Ville du like å bli utsatt for fysisk og psykisk press bare fordi noen ikke følte seg sikre på at du hadde fortalt dem alt de trodde du visste?
Er du selv villig til å underkaste deg et slikt regime, eller gjelder dette bare "andre folk"? Bli i så fall ikke overrasket om "andre folk" føler seg berettiget til også å bruke tilsvarende midler.
Hvordan kan du argumentere for krig med at "Saddam torturerte folk" - ett av de mange, vekslende argumentene -, når de som avsatte ham også torturerer folk? Er amerikansk tortur bedre enn irakisk?
”Med andre ord, røff behandling = tortur.
Ville du like å bli utsatt for fysisk og psykisk press bare fordi noen ikke følte seg sikre på at du hadde fortalt dem alt de trodde du visste?”
Selvsagt ikke, da ville jeg blitt lei meg, og spurt om jeg ikke kunne få blitt behandlet på den Irakiske måten, slik at jeg følte meg mer komfortabel i situasjonen.
Min forakt for det lave kunnskaps- og diskusjonsnivået blant de mer hysteriske deltagerne her bare øker. Først, fra http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_east: "The term Middle East defines a cultural area, so it does not have precise borders ... Iran is often the eastern border, but Afghanistan and western Pakistan are often included due to their close relationship (ethnically and religiously) to the larger group of Iranian peoples as well as historical connections to the Middle East including being part of the various empires that have spanned the region such as those of the Persians and Arabs among others. Afghanistan, Tajikistan, and western Pakistan (Baluchistan and North West Frontier Province) share close cultural, linguistic, and historical ties with Iran and are also part of the Iranian plateau, whereas Iran's relationship with Arab states is based more upon religion and geographic proximity.
Min eneste beklagelse her, er at jeg tydeligvis overvurderte enkelte leseres kunnskapsnivå. Jeg skal forsøke å ikke gjøre det igjen, men jeg ikke kan garantere noe.
***
Til torturbegrepet: At du ikke er i stand til å se forskjellen på tortur og røff behandling betyr ikke at andre ikke kan det - herunder internasjonal lovgivning. Dine øvrige resonnement og forsøk på retoriske spørsmål er således basert på et feilaktig premiss, et premiss jeg spesifikt forkastet som grunnlag for debatten. Men det er selvsagt lettere å argumentere mot selvoppfunnede motstandere enn mot facts.
Til opplysning står både du og jeg, som norske borgere, i fare for å bli satt i fengsel og ilagt psykisk sterkt belastende isolasjon når som helst en norsk domstol måtte finne det for godt. Jeg sover allikevel fortsatt trygt om natten, siden jeg ikke tilbringer dagen med å bombe folk for å innføre en islamofascistisk verdensorden.
Jeg registrerer at enkelte ikke evner å se forskjellen på at demokratiske, siviliserte nasjoner benytter press mot terrorister for å hindre nye terrorhandlinger, og samme terroristers bruk av vettløs vold for å skremme uskyldige sivile, det være seg i Islams eller Baathpartiets navn. Denne sidestillingen mellom oss og dem bekrefter min mistanke om venstresidens manglende moralske kompass og tendens til verdinihilisme.
ghost: Når det gjelder geografiske betegnelser, stoler jeg mer på Britannica enn på Wikipedia. Sistnevnte er jo sterkt preget av bidragsyternes manglende kunnskap om ting. Men jo flere som bruker et begrep feil, jo "riktigere" blir det jo i Wikipedia.
Her er hva Britannica Online sier:
"It is an unofficial and imprecise term that now generally encompasses the lands around the southern and eastern shores of the Mediterranean Sea—notably Egypt, Jordan, Israel, Lebanon, and Syria—as well as Iran, Iraq, and the countries of the Arabian Peninsula. Afghanistan, Libya, Turkey, and The Sudan are sometimes also included."
Jeg ser ikke noen grunn til ikke å holde på den snevrere definisjonen. Altfor mye er upresist som det er. (Ref. de stadige påstandene om at vi i "vesten" bedriver frihandel.)
Hvordan vil du forøvrig definere røff behandling som ikke er tortur? Jeg synes det blir for lettvint å hevde at "de andre torturerer, vi bare gir litt røff behandling."
Og hva skjedde med rettsstatens prinsipper om "presumed innocense"? Du later til å tro at alle som har blitt "røft behandlet" av amerikanerne har vært skyldig i noe. Er det OK å banke folk bare for å forsikre seg om at de ikke har gjort noe?
(Kanskje noe å tenke på neste gang det er for få flygeledere på vakt?)
Du sier: "Jeg registrerer at enkelte ikke evner å se forskjellen på at demokratiske, siviliserte nasjoner benytter press mot terrorister for å hindre nye terrorhandlinger ..."
Det er når vi tar udemokratiske og usiviliserte metoder i bruk at vi opphører å være det du påstår vi er. Da er vi ikke bedre enn "de andre". Og jeg tviler meget sterkt på at det forhindrer nye terrorhandlinger. Erfaringer fra Midt-østen og Afghanistan tyder vel heller på det motsatte.
Men jeg registrerer at du ikke evner å se disse sammenhengene.
Jeg vil barke kommentere at Ghost of Goldwater har noe rett, når han inkluderer Afghanistan i Midt-Østen. Man behøver ikke slå opp i noen leksikon for å forstå dette. Det er nok å ha lest vesentligste periodene i Persisk historie, fra Akemenidene, via Parterne, Sasanidene, Mongolene og dynastiene som kom etter det fram til Quajar dynastiet som sluttet rundt 1920. I alle disse periodene har Afghanistan, vært en del av Persia, muligens med unntak av den siste perioden; Quajar dynastiet.
På en annen side skal man ta hensyn til en mer moderne definisjon av begrepet Midt-Østen, som ikke inkluderer Afghanistan.
Så begge deler kan være rett, men hva spiller det noe rolle!
VamPus,
jeg bgynner aa bli litt lei av alle disse anonyme som ikke engang toer a gi seg selv et minimalistisk navn, selv om de ikke er blogger selv. Kan du ikke like godt sperre bloggen din for anonyme?
Til sosene;
Hvordan kan det være rett og erstatte en urett med en ny?
Det at USA f.eks ved Guatanamo basen bryter selv de mest grunnlegende liberale rettigheter, skulle det være et moralsk forsavarlig argument for at noen andre (sose diktaturer) kunne gjøre tilsvarende? Viss de bare kaler seg tilstrekkelig anti-amerikanske,anti-Bush, røde, eller bare var konsekvent enig med fagforeningsregjeringa?
anonymous: DU ba MEG sjekke et atlas før jeg "uttalte meg om midtøsten igjen". DU hevdet at "afghanistan har aldri vært en del av midtøsten". Nå har du selv greid å falsifisere dette, men forsøker å dreie diskusjonen til hvilken definisjon du foretrekker. Når Wikipedia og Britannica (og Merriam-Webster: http://www.m-w.com/dictionary/middle%20east) gir meg rett i at det er fullt mulig å definere Afghanistan som en del av Midt-østen bør du ha vett nok til å holde kjeft. At du videre er i stand til å bruke tiden på slikt flisespikkeri i stedet for å adressere poenget, nemlig at USA har brakt demokrati til 50 millioner muslimer, tyder det på at du ikke har mye å fare med.
Å rulle folk i israelsk flagg, holde dem våkne, tvinge dem til å stå oppreist lenge etc er ikke tortur, og har aldri vært regnet som det i internasjonale avtaler. Det er av de ting det har vært hylt opp om. En rekke av de andre tingene har amerikanerne sluttet med, og tilfeller der folk har gått over streken, blir straffeforfulgt. Selv ikke bildetagningen på Guantanamo fyller definisjonen for tortur, selv om vi kan være enige om at den var poengløs og ulovlig.
Når det gjelder "presumed innocence" vil dette variere noe fra fange til fange, avhengig av f.eks. pågripelsesforhold. Jeg minner om at væpnede stridende uten uniformer etter gjeldene krigsrett faktisk kan skytes på stedet som spioner. De
fangene vi snakker om f.eks. på Guantanamo er ikke krigsfanger, og det taler til USAs fordel at de allikevel har gått lenger enn de har noen som helst forpliktelse til å gjøre, når det gjelder human behandling av dem.
Til sist er det bare å registrere at vi har inkompatible syn på hva som definerer oss som siviliserte. Jeg mener det er forskjell på å gi en terrorist en ørefik og å kappe hodet av hjelpearbeidere. Dersom den forståelsen ikke ligger i bunnen er videre debatt neppe nødvendig.
Addendum: Aftenposten skriver at Norge blir kritisert av Europarådets torturkomite for bruk av isolasjon. Plasserer det oss på linje med Cuba, Saddam eller Bin Laden?
Videre skriver de om at britene hadde en hemmelig torturleir i Tyskland etter krigen. Jeg sier ikke at dette er legalt eller rett - men innebærer slike ting at Storbritannia og Tyskland var moralsk likestilte? Churchill og Attlee ikke bedre enn Hitler? Blir 2.verdenskrig dermed en umoralsk krig?
Selvsagt ikke.
På samme måte innebærer eventuelle overtramp av amerikanske soldater ikke at USA er like ille som Cuba eller Iran eller Irak, der slike overgrep var/er regelen og ikke unntaket.
Det ser ut til å være mye føleri ute å gå i denne diskusjonen. Jeg foreslår å faktaorientere den litt mer. Utvalgte leksika og ordbøker later til å vøre samkjørte på torturdefinisjonen:
Caplex:
tortur (av lat.), pinsler som brukes for å tvinge fram tilståelser, opplysninger o.l. I Norge er t. ved forhør forbudt i Grl. § 96. FNs menneskerettighetserklæring av 1948 art. 5 forbyr t. og grusom, umenneskelig el. nedverdigende behandling. Et tilsv. forbud finnes i Europakonvensjonen av 1950
Merriam-Webster:
Main Entry: 1tor•ture
Pronunciation: 'tor-ch&r
Function: noun
Etymology: French, from Late Latin tortura, from Latin tortus, past participle of torquEre to twist; probably akin to Old High German drAhsil turner, Greek atraktos spindle
1 a : anguish of body or mind : AGONY b : something that causes agony or pain
2 : the infliction of intense pain (as from burning, crushing, or wounding) to punish, coerce, or afford sadistic pleasure
3 : distortion or overrefinement of a meaning or an argument : STRAINING
Wikipedia:
Torture is any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person as a means of intimidation, deterrent, revenge or punishment, or as a method for the extraction of information or confessions
La oss videre forsøke å ta stilling til faktiske hendelser, snarere enn private oppfatninger av hva de nå mon være. Gjennom å foreta søk på begreper som ”tortur” og ”Guantanamo”, får man naturlig nok resultater som inneholder både dette og både hint. En kvantifisering av søkeresultatet gir heller ingen gode svar, men om man gjør seg umaken å vurdere de opplistede medienes/formidlingskanalenes troverdighet, kan man kanskje begynne å danne seg en semikvalifisert oppfatning.
Ville bare nevne. Synsing er moro, men når den utlegges som fakta, blir jeg litt oppgitt.
Jarle: Godt innspill. Et par punkter er verdt å poengtere - for det første er ikke nødvendigvis den leksikale definisjonen den samme som den juridiske. Når det er sagt, ligger det med nødvendighet fortsatt et visst subjektivt element i tolkningen av begrepet. Det som for en kan være småplukk kan være overgrep for en annen.
Det er nettopp begrepet "severe" - alvorlig - jeg legger vekt på. Enhver form for fysisk og psykisk press kan ikke kalles tortur, det må noe mer til, ellers utvannes begrepet til det meningsløse. Det er f.eks. utvilsomt at en hvilken som helst fange kan oppfatte bare det å fengsles - berøves friheten - for selv et kort tidsrom, som tortur. En slik subjektiv oppfatning betyr imidlertid ikke at det er meningsfullt å benytte torturbegrepet om all fengsling som sådan.
Så er selvsagt spørsmålet om formålet med maktbruken et annet. Jeg mener at maktbruk mot terrorister vs deres maktbruk mot andre står i samme forhold som fengsling av kriminelle vs kidnapping. Både fengsling og kidnapping er frihetsberøvelse, men hvem som gjør det og hvorfor er faktisk relevant, med mindre man sidestiller forbryter og offer.
"Men for all del - at opposisjonen forfølges og fengsles er vel neppe nyheter i et sosialistisk regime."
Sosialisme er ikke det samme overalt på kloden og til alle tider. Dette blir like unyansert som å gi høyresiden skylda for 60 mill døde i 2.verdenskrig.
Høyresiden bør ikke snakke så veldig høyt om at folk fengsles, tortureres, drepes i sosialistiske land. Jeg tror nå at "konservative" eller "høyre-orienterte" regimer, er adskillig mindre tolerante ovenfor sin politiske motstandere enn i sosialistiske land. Hvor mange tusen forsvant under juntaregimet i Argentina fra 1976, eller millitær diktaturet i Chile i samme periode. Hvor mange ble i Argentina fløyet ut i Syd-Atlanteren og bare sluppet ut for å dø? Hvor mange mødre sto hver fredag eller når det var på "Plaza de Mayo" i Buenos Aires fordi de ville vite hvor ble deres kjære sønner og døtre ble av? (Jeg er usikker om de ikke fremdeles står der en gang i uken?), Hvor mange ble henrettet under Franco-regimet? osv. osv. Man kan bare lese Amnesty-rapporter for de siste 40 år eller mer, alt etter hvor lenge Amnesty har eksistert. De verste overgrepene, finner stort sett sted i høyreorienterte regimer. De venstreorienterte regimene ordner ofte (ikke alltid) problemet med å sende sine motstander i eksil, som er en bedre løsning sett fra deres side, og sett fra menneskerettighetssynspunkt. Så dere høyrevridde avvikere, burde jo roe litt ned nå. Ikke dermed sagt at man forsvarer Chavez, for Chavez er og blir en drittsekk, uansett om han har aldri så mye gjort bra ting i Venezuela.
mathias: Stalin eller Mao alene drepte i fredstid langt flere enn alle de bananregimene du velger å kalle "høyrevridde" tilsammen, så du tar påviselig feil. Men jeg skal være helt enig i at Chavez ikke er den verste diktator i verden, eller for den saks skyld i Sør-Amerikas historie. Fyren er en paranoid drittsekk, men hans regime er (enn så lenge) autoritært, og et langt stykke unna totalitært. Noe av problemet i Venezuela er jo også at opposisjonen er fragmenterte amatører, mange med en heller grumsete og korrupt fortid (og nåtid...)
Eskil: Jeg er helt enig i at det er upresist å hevde at ALLE sosialistiske regimer er de samme overalt og til alle tider. Dog har intet samfunn noensinne oppnådd noe "sosialistisk demokrati", de har alle sklidd ut i diktaturer, riktignok av sterkt varierende grad. Intet land har oppnådd sterk og varig grad av demokrati uten markedsøkonomi, og det burde jo være et lite hint for de som foretrekker å orientere seg utfra virkeligheten, i stedet for et skrivebord.
Jeg må også påpeke at det er en total feilslutning å plassere Hitler på "høyresiden", og særlig i forhold til den liberalistiske tradisjon undertegnede og VamPus står i. Hitler & co hatet frihandel og laissez-faire kapitalisme langt mer enn det dagens attackere gjør.
Vel jeg glemte vel Mao og Stalin, som må heller kalles massemordere enn sosialister. Jeg tenker på folk som Castro først og fremst, og andre sosialist stater i den tredje verden. Disse har klart hatt bedre rykte enn Argentina og Chile, samt El Salvador, Nicaragua, Panama osv. F.eks. hadde det ikke overhode vært mulig for opposisjonen i Argentina under militærjuntaen der å oppsøke en ambassade for å feire et lands nasjonaldag, slik det diskuteres angående opposisjonen på Cuba, og norsk 17. mai på den norske ambassaden i Havana. Hadde dette skjedd i Argentina på 1970-tallet, hadde de blitt skutt rett ned, hvis juntaen visste om det. Og det er tydelig, at tradisjonen med å invitere opposisjonen på Cuba på et arragement på den norske ambassaden, er noe som regjeringen på Cuba vet om godt. Så forholdene på Cuba, kan ikke være i nærheten av hva de var i Argentina under militæar Juntaen eller under militærdiktaturet til Pinochet i Chile.
Jeg må også påpeke at det er en total feilslutning å plassere Hitler på "høyresiden", og særlig i forhold til den liberalistiske tradisjon undertegnede og VamPus står i. Hitler & co hatet frihandel og laissez-faire kapitalisme langt mer enn det dagens attackere gjør.
Som sagt, det blir unyansert. Men "total feilslutning?"
Hvis du skal plassere Stalin på venstresida på en venstre-høyre-akse må du da for skams skyld plassere Hitler på motsatt side. Bekjempelse av kommunismen var begrunnelsen hans for å gå til krig østover.
Jeg mener at en idiot er en idiot uansett hvilken politisk side han bekjenner seg til. Slike diskusjoner kan ikke si oss noe om norsk politikk i dag.
Hei, ditt spøkæls (jeg vet; det klinger ikke så bra fra bergensk munn, men jeg lar det står til), Ghost of Barry.
De respektive nasjoner har nok sine egne definisjoner på torturbegrepet, som står i stil med eget lynne og egne tradisjoner – ofte tuftet på hva det er bekvemt å legge i begrepet, med tanke på egen praksis. I alle høver fins det overnasjonale definisjoner:
Land som har underskrevet FNs menneskerettserklæring, mer spesifikt artikkel 5, plikter å legge dennes definisjon av begrepet til grunn for sin egen (definisjon derav). På norsk lyder artikkel 5:
Ingen må utsettes for tortur eller grusom, umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.
Jeg vet ikke om rulling i israelske flagg, å holde folk våkne eller å tvinge dem til å stå oppreist lenge, kvalifiserer for torturbetegnelsen, men det er rimelig å anta at det etter norske – og FNs – begreper kan karakteriseres som ”nedverdigende behandling eller straff”.
Siden vi må forutsette at debattantene her tar utgangspunkt i menneskerettserklæringens definisjon, må de kanskje kunne hevdes å ha rett.
Hvis det er slik at USA har underskrevet samme, er det også grunn til å tro at de har en supplerende bekvemmelighetsdefinisjon. Men for all del; de er neppe alene derom.
Norsk praksis i forbindelse med varetektsfengsling, har for eksempel vært under Amnestys lupe inntil flere ganger.
Alt blir bare så feil om vi støtter de vi for øvrig sympatiserer med – i ett og alt. Monomanien kjenner ofte svært få grenser.
Jeg tror muligens en presisering av egne utsagn er på sin plass, før spiseflikkerne kaster seg frådende over min lille forsnakkelse. Naturligvis definerer ikke menneskerettserklæringens artikkel 5 torturbegrepet. De tiltredende nasjoner kan dermed heller ikke legge artikkelen til grunn for egne definisjoner.
Men begrepene umenneskelig og nedverdigende er så pass universelle, og dertil definert i en serie andre internasjonalt tiltrådte dokumenter, at det neppe er rom for tvil om hvor grensen går.
For øvrig er det vidunderlig å se med hvilken letthet vi alle tolker konvensjoner – endog religioner – etter egne behov.
For eksempel så jeg nylig en såkalt bumper sticker, prydet med Vårherres blide åsyn og teksten ”Who would Jesus bomb?”. Selvfølgelig fremstår det ytterst interessant at en profets tilhengere trosser hans lære. På den annen side er det dog bare religion. Ikke så farlig for land der religionen tillegges liten vekt, vil jeg kanskje si, men i motsatt fall… Wel, you probably get my drift.
Eskil: Kommunister har også bekjempet kommunister gjennom historien. At Stalin var kommunist sier oss derfor ikke noe per se om hvor hans fiender stod.
Hitlers radikale versjon av "drang nach Osten" - ønsket om "Lebensraum" for Tyskland - var langt viktigere enn noe ønske om å bekjempe kommunismen som sådan. Minner for øvrig om Molotov-Ribbentrop.
Who would Jesus bomb... præhæhæ... appellerer til min syke humor.
Ellers: FNs torturkonvensjon bruker også begrepet "severe". "...any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person..."
Folks kulturelt eller individuelt baserte oppfatning av hva som er nedverdigende blir svært vanskelig å forholde seg til i denne sammenheng.
Merk dog at jeg aldri har hevdet at hva som helst er akseptablet fordi f.eks. USA står for det, tvert om har jeg poengtert at USA - som det sømmer seg en rettsstat - har straffeforfulgt de som går for langt. Det jeg angriper er den automatiske antagelse at overgrep utført av amerikanske soldater er identisk med offisiell politikk, at man automatisk antar at de verste påstander er riktige, og gjerne utfra de verst tenkelige motiver hos amerikanerne. Jeg er også blankt avvisende til tanken om at de unntaksvise amerikanske overgrepene mot terrorister, på noen som helst måte plasserer oss i samme moralske bås som regimer der tortur ble benyttet rutinemessig, for helt andre formål enn å avverge terror.
Her forutsetter De naturligvis at USAs motiv for sine utenlandske militæroperasjoner, svarer til den offisielle versjonen, Ghost of Goldwater; altså krigen mot terror. I tilfellet Irak har Bush, som kjent, støtt på visse forklaringsproblemer.
Invasjonen av Polen 1. september 1939 hadde også, som vi vet, en offisiell begrunnelse.
Og siden de to hederskarene Josef og Adolf først er brakt på banen, er det jo fornøyelig å se i hvilken grad maktpersoner tar de ymseste ismer til inntekt for egen sak.
Apparatsjniken Stalin anvendte systemet for å kue just de kommunismen presumptivt arbeidet for, til fordel for partikadrenes luksuriøse datsjatilværelse ved Svartehavet.
Nasjonalsosialisten Hitler forfektet en kollektivisme som var klart forenlig med det sosialistiske ideal. Og kan dermed tas like lite til inntekt for høyresiden, som Stalin for venstresiden – eller som Bush for er kristent grunnsyn, for den saks skyld.
Personlig er jeg nok ikke så sikker på at krigen mot terror står så skrekkelig høyt på USAs politiske agenda. Med de ressursene landet råder over, ville al-Qaida, liksom Husseins vanstyre, i så fall for lengst ha vært historie.
Og siden vi nå først raser baklengs inn i den søte juletid, og religionen alt er brakt på banen, tror jeg det vil være betimelig å minne om at en bokstavtro fortolkning av Bibelens ”Vær fruktsomme og formér dere på jorden, og legg jorden under dere” er like misforstått som en bokstavelig tolkning av skapelsesberetningen.
På den annen side har historien, som nevnt, lært oss at visse maktmennesker temmelig liberalt anvender ismer (hvori opptatt religioner) der det tjener deres sak.
Mathias skrev: "Så det med dødsstraff i USA, så er det riktig at dommere og juryen avgir dom. Men det er også slik at guvernøren i den enkelte stat som er siste instans for benådning, og her har Bush sviktet i sin tid som guvernør i Texas. I federale drapssaker, er det presidenten som er siste benådningsinstans. Her har han også sviktet!"
Mener du at guvernøren skal benåde alle, og dermed effektivt tilsidesette lovlig fattede dommer?
Ærede og ikke fullt så ærede mot- og meddebattanter: Vi har, som vanlig - og som seg hør og bør på denne bloggen - beveget oss langt ut i periferien i forhold til VamPus' opprinnelige innlegg.
Fast i troen på at dette kommer til å gjenta seg ved hennes neste innlegg, og nesten like (naivt) fast i troen på at jeg faktisk får flygeledernes tillatelse til å fly ut av Norge på onsdag, erklærer undertegnede derfor unilateral våpenstillstand frem til jeg er fysisk tilbake i heimlandet i slutten av romjulen.
(Dersom dere skriver noen fiendtlige kommentarer etter dette, bare lukk øynene og forestill dere at jeg svarer på en spydig måte!)
Takk for praten!
USA er totalt u-amerikansk, Iran er totalt u-Iransk, og Afghanistan har vel i historisk perspektiv blitt rimelig u-Afghanistansk den siste tiden.
Vi får se om det ikke snart viser seg at det bor en liten amerikaner i enhver venezueler og, som gjerne vil ut! Er vi riktige heldige så prøver jo Bush seg på Iran, og da kan vi vel alle resonnere oss frem til hvordan Israel etter kun kort tid vil se ut - en tvilling til det utbombede ørkenlandskapet Afghanistan. Ser vi på hvor mange kriger USA har tapt og vunnet på fremmed jord kan vi vel og spekulere i hvordan det etterhvert vil se ut når man piller kjempen i midtøsten på nesen.
Et steg på veien for å oppnå Ghost of Goldwaters oppfatning av "siviliserte" forhold er vel at staten slutter å drepe sine innbyggere, og andre lands innbyggere.
Når presidenten i et land sier han driver krig fordi han fikk beskjed om det fra gud kan jeg ikke koble dette med begrepene "moderne", "sivilisert" eller i det hele tatt "amerikansk", her i hensyn begrepet "demokrati". Saddam Hussein ble og beskyldt for å ikke være en troende muslim, men at det kun var spill for å være i godt selskap med makteliten. At makteliten i USA er blitt den fundamentalistiske kristne og høyrevridde delen av befolkningen er i grunn vanskelig å tro når man tar for seg den amerikanske agendaen og synet til grunnlovsfedrene. Men det ser dessverre ut til at verdens største supermakt (inntil videre) styres av en usynlig kar i skyene. Om Bush er kristen eller ikke er vanskelig å si, men folk som får befalinger fra gud om å bombe den andre siden av kloden er ikke tolerbart i lederposisjoner i sivilisert samfunn, idet begrepet "sivilisert" er i grell kontrast til religion.
http://www.skepticfiles.org/atheist/foundr0g.htm
Til Todolan! Jeg skal besvare deg når du åpner bloggen din for usensurerte kommentarer, inntil videre gidder jeg ikke svare deg!
Du hadde et lengre innlegg om den nye arbeidsmiljøloven, hvor jeg var ganske uenig i dine konklusjoner. For å kunne svare deg skikkelig, skrev jeg ut hele tilleggproposisjonen til loven. Da viste det seg at man kunne ikke legge inn kommentarer til det du hadde skrevet slik man kan på denne bloggen. Derfor ser jeg det som ingen vits å svare deg, for du fremstår for meg som en ganske feig person. Men som sagt, når du åpner bloggen din for kommentarer av alle og enhver, skal jeg svare deg. Inntil da får jeg håpe at du har det bra med deg selv!
Todolan! Dessuten syntes jeg at det er gansk frekt, å tro at jeg skal svare deg, når du ikke gidder å svare meg når jeg stiller deg til veggs! Jeg får jo inntrykk av at du er en feig liten høyreavviker jævel! Men det kan jo være at jeg tar feil, men da får du stille inn bloggen din slik at vi andre kan kommentere det du skriver på http://todolan.blogspot.com/
Mathias,
Må virkelig si at du avslørte meg. Du har jaggu meg avslørt meg som en feig jævel som er redd for dine "geniale", veloverveide kommentarer. Det kan selvfølgelig ikke være noen annen grunn til at det for en periode var umulig å poste svar på bloggen min.
For å spare deg mer testosteronronking og selvhyping i fremtiden, har jeg nå postet en epostadresse i profilen min også, hvis du føler du har problemer med å nå frem til meg.
Todolan!
Dersom du tror jeg er en ungdom, må du virkelig ta feil, og du skriver til meg som om jeg er meget yngre enn deg, men det er jo heller omvendt.
For øvrig er det bra at du har oppgitt e-mail, men du bør åpne for kommentarer på bloggen din, da det etter min mening ikke er noen blogg, uten fri adgang til kommentarer. Deres som er så opptatt av ytringsfrihet, men det er vel bare når man er enig med Høyresiden. Hva er du redd for?
At noen skal stille dine syke meninger til veggs?
Very cool design! Useful information. Go on! » »
Legg inn en kommentar