Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

søndag, august 27, 2006

Fahrenheit 9/11

Man sa om filmen "Independence Day" at hullene i plottet var så store at man kunne kjøre en trailer gjennom dem. Michael Moore har siden brukt dette som en oppskrift for sine filmer. Skal du se Michael Moores fantasyfilm Fahrenheit 9/11 på NRK i kveld kan du forberede deg mentalt på makkverket her.

42 kommentarer:

Yosh sa...

det makkverket der trengs da ikke prates om. :-)

hva med litt synspunkt på våpenhvilen mellom Ugandas regjering og LRA?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/5288776.stm

Vox populi sa...

Hvorfor i alle dager skal man bruke Snoens artikkel som mental forberedelse til filmen? Tviler du på at bloggere ikke kan gjøre selvstendige vurderinger uten Snoens hjelp? Snoen ville ikke vært mitt førstevalg om jeg skulle hatt bruk for en nøytral, objektiv veiviser. Men jeg trenger det ikke. Jeg stoler på min egen vurderingsevne.

baklien sa...

hehe...

Gi oss ett eksempel hvor Moore tar alvorlig feil i den dokumentaren. Det kan du nok ikke..

Og da holder ikke tom retorikk når den går på NRK i beste sendetid.

Tormod sa...

Det finnes mange eksempler dersom man bare vil finne dem. For eksempel fra en staut Nader-fan. Må vel kunne sies er ganske nøytralt og objektivt.

drakon sa...

Det er litt kjedelig å lese Snoen. Det er det samme hakket i platen hele tiden, sammenligninger med nazier, kommunister osv osv. Det meste av Snoen er uten empiri og er for det meste ubrukelig som informasjon. Hvis man legger godviljen til er Snoens drodler og skriverier akkurat det samme tullballet som den propagandaen han angriper.

Propaganda mot propaganda.

Ghost of Goldwater sa...

Kan vi ikke heller utstede en liten utfordring til alle som liker filmen, eller mener den er sannferdig:

Motbevis den artikkelen som er linket, og som, hvis den er riktig, påviser at Fahrenheit er et propagandaverk.

Trodde vel ikke det, nei.

Writer'n sa...

Underlig at all blåkopier er så totalt fantasiløse og ensporede at de tror det finnes bare en sannhet. Sannheter konstrueres. Når dere er over 30 år forventer jeg at dere ikke er så politisk naive, eller erfaringsløse at dere tror politikere og makthaverne alltid snakker sant, eller ikke konstruerer deler av virkeligheten til sine sannheter. Akkurat som Moore gjør, og for den del alle filmmakere og forfattere, journalister, politikere..osv...osv gjør.

Hvem i all verden tror på alt det Bush sier? Hvem tror på alt det Moore hevder? MEN kritikk av makta er grunnlaget for demokratiet. Derfor er Moores film viktig. Ser dere mange hollywoodfilmer som ytrer kritikk mot Bush, eller?

Det kan da ikke være så vanskelig å forstå dette? Eller er dere bare en gjeng autoritetstro rævdiltere? Akkurat som AKP'erne dere kritiserer så ofte for å stole blindt på et system.

VamPus sa...

baklien: følg Ghost sitt råd og linken på innlegget..

Jeg så makkverket på kino, og på akkingen og stønningen i salen over hvor håpløs USA og Bush var virket det ikke ut til å være noe selvstendig tenkning der i gården. Men mye fine kryssklipp mellom nesten sannheter.

Drakon: Da foreslår jeg at du tar bare ett av punktene Snoen tar opp og bruker empiri og brukbar informasjon for å tilbakevise det. Det burde jo åpenbart ikke være så vanskelig da?

drakon sa...

Vampus det finnes andre ting enn å kaste bort tiden på enn å bevise at propaganda fra Snoen eller Moore er riktig eller gal. En propagandafilm av Moore står ikke særlig høyt på agendaen. Det finnes masse dementier for både Moores og Snoens argumenter.
Uansett er det alltid gøy og se litt propaganda som er ren svovel, akkurat som Bjørneboe i sin tid.
Hovedpoenget er at propagandister kan løfte problemer til debatt, men diskusjonen om empiri er mest brukt som hån og ikke som synsing.

geirronimo sa...

Writern spør om det er mange holywood-filmer som kritiserer Bush - på en retorisk måte som gir svaret - "nei, det gjør vi ikke".

Vel:
-Syrania
-V for vendetta
-Munchen
etc.
Alle disse filmene er sponset med penger fra "Holywood" - Og ivhertfall 1 av de er også innstilt til Oscar.

Jeg påstår at vi har ytringsfrihet - og at meningsmotstandere til Buch kommer godt frem - kanskje for godt frem i Norge - noe som viser at media i norge er mer politisk styrt enn vi liker å tro...

Hvem kan nekte for at filmen av Stoltenberg ikke var noe annet enn propaganda, og betalt av det offentlige? Men så lenge det ikke var USA's styresmakter som betalte for den , da er alt så bra - naivt??

Og man bør kutte ut med denne segregeringstanken, der alle som tenker annerledes enn "Mao's lille røde" er "blåkopier", "rævdiltere", "ensporede" etc.etc. Det blir for barnslig!

Erik sa...

Jeg makter ikke å se Fahrenheit 9/11. Jeg har har ikke taklet Michael Moore siden jeg så "Roger and me".

Det som er så utrolig teit er at temaet inneholder en rekke viktige spørsmål.

Mooers filmer gjør det mye lettere å avfeie spørsmålene fordi de blir stilt på feil premisser. Temaer i samme kategori blir da lett lagt inn under samme premisser og ikke tatt seriøst.

Under presidentkampanjen i 2004 ville Kerry-leiren ha minst mulig å gjøre med Moore fordi de ikke ville bli koplet til han.

Og det at NRK sender det i beste sendetid er ikke noe argument i seg selv for at det må taes seriøst. De har sendt mye drit før.

Writer'n sa...

Geirronimo: Du har kanskje ikke fått med deg hovedbudskapet? Jeg beskyldte BEGGE SIDENE for rævdilting.

Manfred sa...

Hvis du sier så, Vampus. Jeg får slappe av med dagens Aftenpost istedet...

http://www.aftenposten.no/nyheter/
uriks/irak/article1436516.ece

Machiavelli sa...

"Tviler du på at bloggere ikke kan gjøre selvstendige vurderinger uten Snoens hjelp? Snoen ville ikke vært mitt førstevalg om jeg skulle hatt bruk for en nøytral, objektiv veiviser."

Riktig. Che-omtalen hans i nyeste nummeret av MEMO er nok et eksempel på at mannen bare er ute etter å provosere. Er det noe han IKKE er interessert i, så er det å levere balanserte framstillinger av virkeligheten. Han må storkose seg over å tenke på at folk er villige til å betale for å kunne lese bladet han sprer propagandaen sin i.

For øvrig overrasker det hvor sikkert som klokken det er, at hver gang en Guevara eller Moore e.l. er på banen, så MÅ blåbloggerne komme med all sin unyanserte hetsing. Det virker nærmest som en tvangslidelse.

VamPus, uansett hva som måtte være feil med filmen Fahren 9/11 - den er i det minste langt mer balansert enn din kompis Snoens avsindige og høyst uredelige skriverier, og en hel del av elementene i filmen står helt fint på egne bein.

Sett i forhold til hva Bush, Cheney & co driver med av folkeforledelser og bedrageri fra det hvite hus, er eventuelle feil i Moores framstilling for rene bagateller å regne...


M

Pleym sa...

Det virker for meg som de som kritiserer Snoen (og VamPus) i kommentarene her, ikke har lest artikkelen til Snoen særlig nøye.

Snoen går inn i filmen, og vurderer argumentene. Trekker dem i tvil, og viser alternative tolkninger, eller rett og slett påpeker hvor Moore er på tynn is.

Moore spiller på en del kjente konspirasjonsteorier, og på en del typiske tabloide påstander om Bush (alltid på ferie, ikke spesielt smart osv).

Jeg er ingen Bush-fan (det vet alle som har lest mine artikler på Liberaleren), og hadde helst sett en annen ledelse i USA enn den nåværende. Men Moores film er så lettbent at det er direkte pinlig.

Nå har vel aldri Moore gitt seg ut for å være noen dokumentarfilmmaker, men han er ihvertfall mindre selvhøytidelig som korsfarer enn Erling Borgen.

Bush har ikke akkurat noen imponerende resultater å vise til som president. Han er en typisk "bigspender"-konservativ, men det klarer aldri norske media å formidle.

Machiavelli sa...

Erik skrev:

"Jeg makter ikke å se Fahrenheit 9/11. Jeg har har ikke taklet Michael Moore siden jeg så "Roger and me"."

Ærlig talt, ta dere sammen, usle beboere av en steinrøysnasjon i nord. Ute i den store verden er Fahrenheit 9/11 sett på som en særdeles glimrende og viktig film, og den sprengte nærmest barometeret på Rotten Tomatoes. Dvs. at nesten alle kritikere, uansett pressetilhørighet, ga den toppkarakter. Videre er den gullpalmevinner fra Cannes, og ellers høyt prisbelønnet.

Det er en nødvendig film, som dere i det minste burde se en gang - uansett hva dere synes om Moores tidligere filmer (som jeg heller ikke kan forstå at er så ille - The Big One" og "Bowling for Columbine" var begge meget interessante og viktige filmer).

Dere avslører bare egne voldsomme fordommer med å være så fanatiske at dere ikke klarer å få dere til å se filmen engang.


M

Machiavelli sa...

Og så melder det faste blåbloggerinventaret Pleym seg, tidligere sentral FrP'er - som utmerket seg ved å deretter melde seg inn i Venstre, som han kanskje hadde ambisjoner om å radikalisere i liberalistisk retning. I alle fall er han selv uforbederlig liberalist. Han skriver altså:

"Det virker for meg som de som kritiserer Snoen (og VamPus) i kommentarene her, ikke har lest artikkelen til Snoen særlig nøye."

Hva om man har lest masse Snoen har skrevet, samt møtt og snakket med ham selv, og hørt ham selv si at han bare er en eneste stor provokatør? Sikkert grei fyr ellers, og det tror jeg Moore kan være også - men Snoen er en minst like politisk ladet kilde som Moore, og enda mindre edruelig i sin omgang med fakta enn de han prøver å kritisere. Snoen må le hele veien til banken, når han ser hvor mange lettlurte folk som går rett på limpinnene hans.

"Moore spiller på en del kjente konspirasjonsteorier, og på en del typiske tabloide påstander om Bush (alltid på ferie, ikke spesielt smart osv). "

Det er svært få antydninger til konspirasjonsteori i filmen, og han er ikke engang i nærheten av å f.eks. påstå at Bush eller hans bekjente står bak 9/11. Han beklager snarere hvor mye galskap Bush finner på i presidentvervet, hvor mye han motiveres av penger, og hvor lite han egentlig bryr seg om alle de amerikanske familiene som blir ødelagt av krigføringen - for ikke å SNAKKE om alle irakere og andre som må utholde grusomheter, bare for at USA kan nyte sin fortsatte oljerus, og Bush kan mele sin egen og venners økonomiske kake.

Og ikke glem at i forhold til Moore er Snoen ikke bare en absolutt lettvekter - han er en ren ubetydelighet. Eneste grunnen til at han tjener penger i det hele tatt, er forutinntatte blåbloggere og deres sykofanter, som ikke engang evner å få seg til å SE filmen det er snakk om. Hvorfor skal man da i samme leir kreve av folk som ikke er like håpløst forutinntatte, at de bryr seg om hva den intellektuelle myggen og politiske agitatoren Snoen plotter inn i tastaturet sitt?


M

drakon sa...

Snoen går inn i filmen, og vurderer argumentene. Trekker dem i tvil, og viser alternative tolkninger, eller rett og slett påpeker hvor Moore er på tynn is. Skriver Pleym.

Hovedpoenget, Pleym er at Snoen går god for mange problemer USA skulle ha rettet opp for en mannsalder siden. Selv om Moore har sin klare agenda min sin propaganda, er det lett gjennomskinnelig at Snoen også har sin agenda. Snoens agenda er tydligvis å leke liberalist.

Til Snoen.
Ekte liberalisme er ikke å føre bevisrekker som påpeker at det f.eks er gammel teknologi eller gamle feil er roten i ett problem. Snoen forsvarer bl.a. stemmesystemet i USA som i mange stater lider av gammelt utstyr osv. Som ekte liberalist skal man innbitt forsvare sin ideologi hardnakket og IKKE godta at feil og mangler skal tilfalle den som innehar sanksjonsmidlene.

Vanskelig å skjønne?

Ja, ideologi er vanskelig, spesielt når man leker politikk.

Machiavelli sa...

"Jeg påstår at vi har ytringsfrihet - og at meningsmotstandere til Buch kommer godt frem - kanskje for godt frem i Norge - noe som viser at media i norge er mer politisk styrt enn vi liker å tro... "

Ok, bare så det er klart, Geirronimo er ikke en mann jeg lytter til eller estimerer. Men jeg må bare spørre: Hva var det han sa?? Kritikk kommer kanskje FOR godt frem i Norge... ?

Unnskyld meg? Ønsker han mer sensur??

En annen ting: Bush-administrasjonen kan diktere det meste av hva de fleste lederskribenter i konservative og sentrumsaviser skriver om myndighetsrelaterte saker i USA. Samtidig skuffler MSM (Main Stream Media) der borte under et teppe den voldsomme manipulasjonen av velgerlister og stemmeurner i den helt sentrale valgstaten Ohio under valget i USA i 2004. Dermed må tidsskrift som Haper's og Rolling Stone ta seg av oppgaven med å avsløre at Bush-leiren nå har stjålet to valg på rad.

Og så spør Geirronimo om ikke Bush-kritikere slipper FOR lett til i Norge.. ?

Gå ta banen...


M

VamPus sa...

Machiavelli: "Det er svært få antydninger til konspirasjonsteori i filmen, og han er ikke engang i nærheten av å f.eks. påstå at Bush eller hans bekjente står bak 9/11."

Eh? Har du sett filmen? Og gratulerer - regimet med forhåndsredigering av kommentarer er herved gjeninnført...

Machiavelli sa...

"Machiavelli: "Det er svært få antydninger til konspirasjonsteori i filmen, og han er ikke engang i nærheten av å f.eks. påstå at Bush eller hans bekjente står bak 9/11."

Eh? Har du sett filmen?"

En og en halv gang.

"Og gratulerer - regimet med forhåndsredigering av kommentarer er herved gjeninnført... "

Fordi jeg skrev litt om Monticello-nettverket.. ? Jo takk, virkelig litt av en forsvarer av ytringsfriheten og journalismen du...


M

Manfred sa...

Helt ærlig nå, Vampus:

Mener du at det amerikanske presidentvalget ble avviklet i tråd med demokratiske prinsipper?

Mener du at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen?







Eller klassifiserer du spørsmålet som et makkverk?

Manfred sa...

"Har du sett filmen? Og gratulerer - regimet med forhåndsredigering av kommentarer er herved gjeninnført..."

Michael Moore har aldri sagt at Bush sto bak 911. Det blir til og med understreket i filmen av et av intervjuobjektene, at dette ikke handler om konspirasjoner, verdensherredømme eller store skjulte nettverk, men om en liten gruppe mennesker som vil tjene store penger. Hvis Moore hadde ment noe annet ville han latt være å bruke sitatet eller motsagt det.

Det er sikkert festlig å
plassere Moore og Machiavelli i samme bås som konspirasjonsteoretikerne Truls Lie (Diplomatique) og Ertesvåg ("Makten bak Makten") men det er ikke særlig redelig....

VamPus sa...

Machiavelli: Ja, jeg har slettet to av innleggene dine, ikke av den grunnen du tror. Jeg har tidligere
skrevet om hvorfor jeg innførte forhåndsmodereringsregimet, og du var en sterk bidragsyter til dette både da og nå. Selv i de innleggene jeg lar stå synes jeg du beveger deg godt over streken i forhold til vanlig høflighet og kotyme. Du må gjerne opprette egen blogg og spre din eder og galle der siden du åpenbart ikke selv ønsker å moderere egne påstander og personangrep. Selv i bloggsfæren er det en minimumsgrense for hvor mye søppel folk er interessert i.

En som forsvarer massemorderen Ernesto Guevara og Cuba med den intensiteten du legger for dagen har har forøvrig i mine øyne mistet all sin injurierende kraft...

Manfred sa...

Tipper du finner denne teksten for lang, men så nøye som dette må man være, hvis man skal tilbakevise en av Snoens påstander.

Sorry Vampus, men Snoen underbygger ikke sine egne uttalelser, selv om han gjerne vil at det skal se sånn ut. La oss ta hans påstand om at nyopptellingen av stemmer gikk rett og riktig for seg:

"Meget nøye opptellinger av alle omstridte stemmer som amerikanske mediakonsortier har gjennomført i ettertid, viser at Bush hadde vunnet Florida selv om Høyesterett hadde gitt Al Gore medhold i hans klager, og sørget for at alle stemmer som Gore ba om skulle telles, faktisk hadde blitt talt opp. DETTE FAKTUM (uthevet av meg) gjør spørsmålet om Høyesterett ga en riktig kjennelse irrelevant"

Dette faktum dokumenteres ikke av Snoen. Ingen henvisninger til hvilke mediekonsortier som skal ha sagt dette. Han henviser til en tidligere artikkel skrevet av Snoen selv (!), og denne artikkelen igjen inneholder tre linker som går direkte på opptellingsspørsmålet. Den ene av linkene er til mediekonsortiet (NORC, se nedenfor), men ser ut til å være en instruks for simulering av opptelling av stemmer. De to andre linkene er døde.

Dermed har vi bare Snoens ord for at:

"Omtellingen viser at Bush ville vunnet selv om Høyesterett hadde latt Floridas høyesteretts beslutning om å telle undervotes i alle counties stå."

(Det er forøvrig fire andre linker på denne siden. En til Høyesteretts dokumenter omkring saken (som Snoen, i likhet med alle oss andre, finner umulig å forstå med mindre man er utdannet jurist i USA med valgordningen som spesialfelt), en drøftelse av andre omstidte forhold ved valget, et tilsvar til Snoen fra en professor som er uenig med ham og Snoens kommentar til denne professoren.)

Hvis vi går tilbake til det dokumentet som Vampus linker til, så henter Snoen fram et nytt argument: Et leserinnlegg som erklærer at Gore vant valget i The Pantagraph, er på filmen blitt til en redaksjonell tekst. Snoen trekker dermed konklusjonen:

"Hvorfor i all verden skulle han konstruere en falsk avisside, dersom han har noe som helst forhold til grunnleggende journalistiske krav?"

Tja, si det. Moore oppgir selv referansen til de mediekonsortiet som har fått ham til å konkludere med at stemmene ikke er propert telt på nytt, og at Gore var vinneren:

"Tribune Co., owner of the Times; Associated Press; CNN; the New York Times; the Palm Beach Post; the St. Petersburg Times; the Wall Street Journal; and the Washington Post] hired the NORC [National Opinion Research Center, a nonpartisan research organization affiliated with the University of Chicago] to view each untallied ballot and gather information about how it was marked."

... og ved å henvise til selve tekstene som underbygger konklusjonene:

"Donald Lambro, “Recount Provides No Firm Answers,” Washington Times, November 12, 2001.

Martin Merzer, “Review of Ballots Finds Bush's Win Would Have Endured Manual Recount,” Miami Herald, April 4, 2001.

See also, the following article by one of the Washington Post journalists who ran the consortium recount. The relevant point is made in Table I of the article. http://www.aei.org/
docLib/20040526_KeatingPaper.pdf"

Men The Pantagraph er ikke med i disse referansene. Og dette er rosinen i Snoens pølse: Fordi Moore ikke har etterkommet The Pantagraphs anmodning om unnskyldning (Igjen: Ser vi noen kildehenvisninger til dette? Neeeeei....), så konkluderer han:

"hva sier dette eksemplet om Moore arbeidsmetoder? Hvorfor i all verden skulle han konstruere en falsk avisside, dersom han har noe som helst forhold til grunnleggende journalistiske krav?"

Dette kommer fra en mann som glatt overser at toneangivende aviser stlller spørsmål ved Bush' seier. Lista over er ikke avsluttet enda:

Susan Milligan, “It’s Really Over: Gore Bows Out Gracefully,” Boston Globe, January 7, 2001.

Robert Novak, “Sweeney Link Won't Help Chao,” Chicago Sun-Times, January 14, 2001

... for ikke å snakke om at kontroversene i høyesterett og dekningen av protestene langs paradeløypa til Bush (komplett med sitater av demonstrantenes plakater) også dekkes av de store, toneangivende mediene:

Michael Kranish and Sue Kirchhoff, “Thousands Protest ‘Stolen’ Election,” Boston Globe, January 21, 2001.

Damon Johnston, “Bush Pledges Justice as Critics Throw Eggs,” The Advertisers, January 22, 2001.

Doyle McManus, et al., “Bush Vows to Bring Nation Together,” Los Angeles Times, January, 21, 2001.

Helen Kennedy, “Bush Pledges a United US,” New York Daily News, January 21, 2001.

Snoen på sin side gidder ikke belegge fire gram av sine egne påstander om at Moore er en svindler. Hvis det er noen som fortjener å diskrediteres for tvilsomme metoder, så er det Snoen. Og Vampus, som oppfordrer alle til å stikke nesa si ned i makkverkene hans.

Forøvrig oppfordrer jeg alle til å gå nøye til verks når tekstene til Snoen skal leses. Mange av påstandene hans er hentet fra moorewatch o.l. - sider som er like lemfeldige i sin omgang med kilder som Snoen. Man kan selvsagt tenke at han ser seg selv som en som har et nært forhold til sine lesere og at dette er grunnen til at han tar tillitsforholdet for gitt. Men hver gang jeg setter meg ned og går disse blåbloggerne etter i sømmene, så slår det meg: Hvorfor belegger de ikke sine påståtte fakta? Hvorfor ignorere de andres fakta så intenst at de ikke vil snakke om dem, ikke en gang når disse fakta lar seg dokumentere? Og det spørsmålet som ganske ubehagelig melder seg da, er: Finnes det folk blant oss som ønsker en presse uten fakta?

geirronimo sa...

Machiavelli:

Bare for å understreke mitt poeng - Igår, på kveldsnytt i ARK(NRK) - hadde de et innslag om et jenteband fra Nord-Korea som prøvde å gjøre suksess. I innlegget ble det fremstilt som om Sør-Koreanere spilte på sex hele tiden, mens Nord-Korea hadde "kultur" - og derfor var det vanskelig for dette jentebandet å komme seg frem.. Jeg bare spør om NRK kunne fremstilt dette på en bedre og mer balansert måte??

Jeg aner selvsagt et pålagt mønster i foreks. dekningen av krigen i Iraq, Afghanistan etc. - med lite informasjon og mye "bilder".....

Samme taktikk som Moore bruker i sine bilder, der han kryssklipper frem og tilbake. Og hvorfor er det lettere å manipulere med bilder enn med ord? Fordi et bilde sier mye mer enn det ord kan..

Prinsesse Lea sa...

OK, så jeg klikket på linken og forberedte meg på å bli sjokkert. Så skjønte jeg hvorfor tormod omtalte lista som "ganske objektiv". Rett nok var det en del flikking på detaljer der, men ingenting som overhodet utgjorde noen forskjell. Av og til presenterte artikkelforfatteren "slik det egentlig var" - og så var den virkeligheten minst like ille. Jeg mener, jeg hadde virkelig håpet på noen saftige avsløringer i den artikkelen, men min eneste reaksjon var "so - fucking - what?" Jeg har lest noen mye skarpere og mer avslørende artikler om Bowling For Columbine, faktisk, uten at de heller klarer å overbevise meg om annet enn at kanskje kan MMs måte å lage film på kritiseres, men det finnes dessverre mange sannheter bak filmene, sannheter som ingen har klart å presentere noen fornuftige argumenter mot. Da gidder jeg ikke bruke tid på artikler som tror de knuser filmen ved å opplyse om at Moore vokste opp i en hvit forstad, at han faktisk ikke støtter USAs krigføring (!), at to; ikke én kongressmann har barn i Irak, at de amerikanske soldatene "bare" kødder med en bevisstøs, døddrukken person, og så videre og så videre.

In short, jeg kan bare kopiere drakon: Propaganda mot propaganda.

Ghost of Goldwater sa...

Jeg registrerer at det, etter 24 kommentarer, fortsatt ikke er kommet ETT svar på min utfordring. Debatten, i den grad dette kan kalles en, anses derfor vunnet på walk-over fra min side. *gjesp*

Prinsesse Lea sa...

OK, ser at jeg har klikket på feil artikkel, og det skal sies at Vampus' norske lenke er hakket mer sortert og saklig, men jeg står fortsatt ved mitt hovedpoeng - denne artikkelen er god kritikk av metoden, men presenterer ingen argumenter mot det som er hovedlinjene i Moores budskap.

Erik sa...

Machiavelli kaller meg unyansert når jeg ikke vil se Fahrenheit 9/11. Jeg ønsker ikke å ta stilling til påstanden.

Men jeg ønsker å ta stilling til om hvorvidt Michael Moore er unyansert.

Jeg trenger uansett ikke Michael Moore til å fortelle meg at Halliburton kan være en gjeng halvkjeltringer.

Manfred sa...

Ghost of Goldwater:

Enten så skrev du din selvutnevnte seierstale før du fikk lest mitt desimeterlange innlegg over, eller så har du valgt å lukke øynene for det. Men jeg har altså allerede tilbakevist en av Snoens påstander....


Siden jeg er en hardt arbeidende skattebetaler så har jeg ikke tid til å tilbakevise de andre påstandene hans også......

Eva sa...

Jeg hadde hørt rykter om at denne filmen ikke var spesielt god, men at den var til de grader useriøs og kjedelig og rett og slett for dum visste jeg ikke. Jeg sovna!!! Kan ikke si at jeg er fan av Bush, men dette gjorde meg likevel ikke til en større motstander. Det var lett gjennomskuelig, simpelt og dumt -ikke en gang brukelig som tidtrøyte!!

Ghost of Goldwater sa...

manfred: Hadde du giddet å LESE innlegget mitt, ville du kjapt sett at det var skrevet før du postet ditt (hint: tell antall innlegg).

Når det gjelder innholdet, er det selvsagt fortsatt langt unna å inneholde noe av betydning. Det er selvsagt synd at de relevante linkene til re-counten var døde, men du viser at du enten er sykelig doven ELLER fundamentalt uærlig dersom du ikke selv har klart å finne andre linker som beviser Snoens påstander. See f.eks CNN: http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/florida.ballots/stories/main.html - det finnes drøssevis andre for den som gidder å google. Jeg viser dessuten til at NY Times-spaltist og rabiat Bush-hater Paul Krugman i oktober '05 fikk offentlig påpakning fra avisens leserombud for å ha kommet med påstander om at Gore ville vunnet. Som Snoen selv påpeker i artikkelen: "Det er imidlertid riktig at noen måter å telle stemmer på, som Gore ikke ba om, kunne gitt ham seieren, nemlig der man også telte stemmesedler der mer enn en kandidat var merket av (såkalte overvotes)." Jeg oppfordrer til en nøyere gjennomlesing av hva som faktisk står hos Snoen.

At Moore oppgir en rekke kilder på et nettsted har relativt liten interesse i forhold til hva FILMEN presenterer, og det er den Snoen har kritisert - ikke nettstedet. Det er filmen det store flertallet ser, og det er der en påviselig manipulasjon av fakta foregår, med endringen fra leserbrev til redaksjonelt stoff. Dette er uomtvistelig, og du gjør intet forsøk på å forklare eller forsvare det.

Du blir direkte patetisk på slutten, der du ramser opp en serie med kritiske artikler om Bush' seier, alle fra JANUAR 2001, som om det noensinne har vært underslått at dette var et heftig debattert tema i USA. Den medieutførte omtellingen Snoen omtaler ble imidlertid offentliggjort i NOVEMBER 2001, dvs ti måneder senere. Jeg registrerer således at du finner det nødvendig å finne opp anklagepunkter for å ha noe å kritisere Snoen for.

Til sist: Snoen skriver selv at "Ikke alle argumentene mot Moore er like rimelige eller presise, og det ovenstående er min egen analyse. Jeg har basert meg på en rekke artikler og web-sider", som han så linker til. At NOEN av hans analyser sammenfaller med de som kommer fra mer koleriske kilder diskvalifierer ikke stoffet, og du har i alle fall ikke vært i nærheten av å finne en eneste feil så langt.

Min påstand står dermed fortsatt: Ikke EN av Snoens facts er blitt motbevist, hvilket er mer enn man kan si om Moore's makkverk.

Ghost of Goldwater sa...

Før hylekoret begynner å sippe igjen over manglende linker, den CNN-linken som ser ut til å ha blitt avkortet i mitt innlegg, ligger altså HER.

Renegade sa...

Hva synes dere om denne dokumentaren på TV2 i kveld da - Villeder media?:

"(Weapons Of Mass Deception) Amerikansk dokumentar. Mediakritiker Danny Schechter ser nærmere på rollen Pentagon og media spilte i Irak-krigen. Han stiller spørsmål om media medvirket til å selge en upopulær konflikt."

Du snakker om double-whammy...

Manfred sa...

Sorry, den skal selvsagt signeres med Manfred....

"Du viser at du enten er sykelig doven ELLER fundamentalt uærlig"

"Du blir direkte patetisk på slutten"

"Før hylekoret begynner å sippe igjen"


Hæ hæ hæ! Jepp folkens, nå er det duka for en debatt som holder seg til saken!!

Det er for tynt, goldwater, å si at "det var jo synd" at linkene var døde. I den teksten som Snoen presenterer, så er ingen av påstandene hans direkte underbygget med hverken linker eller andre referanser. Å forlange at jeg skal google meg fram til kildene helt uten henvisninger er å overlate all kildekritikk til kaosteoretikerne. For eksempel vil jeg helt sikkert finne en tekst som beviser at det finnes masseødeleggelsesvåpen i Irak dersom jeg søker etter det på nettet.....

Hvis Snoen ønsker å bli tatt på alvor, så kan han sørge for at linkene hans er aktive, relevante, eller han kan oppgi referanser på gameldags vis. Det gjør alle andre når de kommer med alvorlige påstander. Moore for eksempel, han legger ut referanser og lenker på hjemmesida si. Så kan folk gjøre seg opp sin egen mening. Å påstå at det bare er filmen som er relevant er å redusere folk til programmerbare sauer. Så dumme er folk flest ikke (selv om marxistiske teoretikere har en tendens til å tro akkurat det)..

Hva angår dine argumenter mot Moore, så bruker du dem til å hoppe bukk over problemets kjerne: Nemlig at alle stemmene ikke ble talt opp på nytt. Linken din til CNN bekrefter det allerede i overskriften:

"A comprehensive study of the 2000 presidential election in Florida ...

(min uthevelse:)
... suggests that if the U.S. Supreme Court had allowed a statewide vote recount to proceed, ... (min uthevelse slutt)

...Republican candidate George W. Bush would still have been elected president."

Som en digresjon er det interessant at journalisten bruker verbet "suggest", og ikke f eks "concludes", "states" eller "affirms". Men sakens kjerne ligger ikke her, den ligger i det at:

Et close race i en avgjørende valgkrets med så mange kontroverser og dissenser, skal ikke avgjøres gjennom utredninger om at hvis vi teller sånn så blir utslaget slik men hvis vi gjør ditt så blir utslaget datt. Hvis man ikke er helt sikre på hvem som skal få stemme og ikke (ref mine pre-valg "gamle referanser" som du prøver å ugyldiggjøre), hvordan man skal telle stemmer, hvilke stemmer som har kommet med og hvilke som har blitt utelatt....

Da blir man enige om reglene og så teller man på nytt. Man slår seg ikke til ro med en komite som baserer seg på resultatene fra en nyopptelling som ikke er fullført.

Dette har vært mitt underliggende poeng hele tiden, at valget ikke ble gjennomført på en ryddig måte.

Hvis Bush og høyesterett ville unngått bråket så kunne de bare bestemt seg for at alle stemmene skulle telles opp på nytt. Eller man kunne skrevet ut nyvalg. Såpass godt kjenner de til demokratiets spilleregler at de vet at folk ville respektert det.

Så hvorfor var det viktigere med presidentembetet enn med denne respekten? Se det lurer jeg på. Og det lurer Michael Moore på også. At han har blitt litt for ivrig med en av sine referanser forandrer ikke på det faktum at nyopptellingen aldri ble fullført.

Ghost of Goldwater sa...

Manfred: Her er intet nytt. Du har åpenbart bestemt deg for å diskutere noe helt annet enn det Snoen har kritisert filmen for, og det er ikke mye jeg kan gjøre med det.

Dine ønsker om å omskrive både den amerikanske og den floridianske grunnloven tas til etterretning, men heller ikke mer.

Manfred sa...

Hvis Snoen ønsker å tilbakevise Moores påstander om at Gore vant valget så må han belegge sine egne påstander. Det har han ikke gjort. I motsetning til Moore.

Men for all del, vi kan krangle til helvete fryser all den tid vi vet at nyopptellingen av stemmer ble avbrutt før den var over.

Tipper noen føler seg vel til pass med det faktum. Men det lover ikke godt for demokratiet....

Machiavelli (No) sa...

"Dermed må tidsskrift som Haper's og Rolling Stone ta seg av oppgaven med å avsløre at Bush-leiren nå har stjålet to valg på rad." Dette, som jeg selv skrev lenger oppe, prøvde jeg å korrigere, men det ble merkelig nok refusert. Jeg tar den derfor på ny - dette kan umulig være kontroversielt:



"Dermed må tidsskrift som Haper's og Rolling Stone ta
seg av oppgaven med å avsløre at Bush-leiren nå har
stjålet to valg på rad."

Harper's
Magazine
mente jeg...


M

Ps. Klikk på linken for artikkel om hvordan
Bush-leiren stjal valget i den helt sentrale staten Ohio.

Jan Arild Snoen sa...

De fleste av mine faktaopplysninger er hentet fra to kronologiske gjennomganger av filmen, som har en overflod av referanser. Disse er linket til fra min artikkel eller Monticellos temaside om Moore. Det er derfor en smal sak å finne referansene for den som gidder. For ordens skyld gjentar jeg disse to linkene her og her.

Manfred har ikke påvist en eneste feil i min artikkel, bare at et par linker som påviser at Høyesteretts avgjørelse ikke påvirket utfallet, nå er døde. Ved siden av linken Ghost har oppgitt til CNN, er konklusjonen den samme i dekningen hos USA Today og New York Times.

Manfred sa...

Snoen: Jeg skal gi deg rett på ett punkt:

Det er helt umulig å bevise hvem som ville vunnet valget.

Linkene dine gjør ingen ting annet enn å referere til avisenes undersøkelser. Dette blir klart allerede i innledningene til hhv USAT og NYT:

"George W. Bush would have won a hand count of Florida's disputed ballots if the standard advocated by Al Gore had been used, the first full study of the ballots reveals." (USAT)

og

"A comprehensive review of the uncounted Florida ballots from last year's presidential election reveals that George W. Bush would have won even if the United States Supreme Court had allowed the statewide manual recount of the votes that the Florida Supreme Court had ordered to go forward."

For ordens skyld: Et pressekosortium som legger puslespill av bitene i ettertid er ikke det samme som det tellekorpset som oppnevnes når valget skal gjennomføres. Uansett hvor seriøst pressekonsortiet måtte være.

Derfor er jeg Michael Moore takknemlig. Han viser meg hvordan registreringen av stemmeberettigede og opptellingen av stemmer i Florida var så lemfeldig at det ble nødvendig med en ny opptelling av stemmer. Nyopptellingen ble påbegynt i henhold til ordinær valglovgivning.

Som vi vet så godkjente høyesterett at avbrytningen av nyopptellingen skulle godkjennes. Dette var foranledningen til at det ble så mye bråk og tvil rundt innsettelsen av Bush. Det dro også alle andre kritikkverdige forhold ved valget opp i lyset.

At nyopptellingen ble avbrutt plager deg tydeligvis ikke mer enn at du finner det viktigere å overbevise folk om at det aldri var nødvendig å fullføre den.

Det vil ikke overraske meg om folk en dag mister all respekt for verdien av et demokrati dersom dette skal bli framtidens standard. Hva med deg?

Machiavelli (No) sa...

"Det er helt umulig å bevise hvem som ville vunnet valget."

Det er forskjell på beviser og sterke indisier, men forskjellen er nesten rent akademisk. Les i linken min (til Harper's Magazine) rett ovenfor innlegget ditt, om valget i 2004 - og hvordan svært mye indikerer at republikanske tillitsvalgte tuklet med stemmelister og ballots i staten Ohio.

Jeg har for øvrig ikke fått med meg om Snoen har tatt for seg denne artikkelen, samt den i Rolling Stone (av Robert Kennedy Jr.) ennå. Det er jo oppgaven hans, så jeg venter med en viss interesse på hans tilbakevisninger av disse opplysningene (selv om dette kanskje ikke er tråden, men han kan jo linke til en side hvor han HAR behandlet dette).


M