Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

mandag, august 04, 2008

Ingen menneskerett å få barn

I dagens Vårt Land hevder Inge Lønning i Høyre at par som ønsker assistert befruktning bør betale hele kostnaden av behandling selv. Staten bruker rundt 100 millioner kroner på assistert befruktning i året.

VG fornekter seg ikke og har selvsagt gravd frem et "case", en mor som ber Inge Lønning peke på barna hennes og si hvem av dem som ikke burde vært født. Alle fire barna hennes er et resultat av assistert befruktning.

Dette er jo det nivået samtlige prinsipielle debatter i Norge havner på etter å ha gått gjennom profesjonsstolte norske journalisters hender. Gratulerer. Hva med å be henne peke på hvilket av barna hun ikke ville betalt 65 000 kroner for?

Dette er faktisk en av de største ufordringene norsk helsevesen står ovenfor i de kommende årene. Så lenge sosialdemokratiet har garantert et gratis helsevesen, så er det ingen grenser for hvilke behandlinger og tjenester befolkningen vil kreve gratis. Det vil si at utgiftene til helse vil stige i det uendelige om ikke noen tør å stille prinsipielle spørsmål ved hvordan helsevesenet bør organiseres og hva, om noe, som skal finansieres offentlig.

Det er fortsatt ingen menneskerett å få barn. Hvorfor skal helsevesenet (og skattebetalerne) belastes 100 millioner i året for barnelykke for noen få.

45 kommentarer:

Spiren sa...

Amen.

Jeanette sa...

Hm.

Det er antagelig ingen menneskerett å smøre brødskiven sin selv heller, men om du ved skade eller sykdom skulle miste evnen, så er det klart du får støtte.

Langt på vei de fleste barnløse har diagnoser som PCO(S), endometriose og så videre. Mange har også vært smittet av klamydia tidligere, eller fått et ballespark i barndommen.

Menneskerett? For et rart begrep å bruke.

Bjørn sa...

Synd at VG ødelegger en interessant sak slik.

Jeg velger å se på dette som en nyttig og samfunnsøkonomisk god investering. 100 mill er ingenting for å lage tusenvis av nye skattebetalere. Hvis helsevesenet må hente inn de hundre millionene et annet sted, så kan de jo f.eks. vurdere høye egenandeler for de som skader seg selv med ekstremsport, eller kutte i helsehjelpen til skader som skyldes røyking.

VamPus sa...

Bjørn: Sosialdemokratiet har jammen kommet langt når man ser på det å få barn som å produsere skattebetalere.

Må gjerne kutte på hjelpen til røykerelaterte skader, men da regner jeg med at du også synes det er greit å fjerne avgifter på tobakk (avgifter på tobakk og alkohol utgjorde 18 milliarder av statens inntekter i 2008). Kostnadene til å behandle tobakksrelaterte skader og sykdommer ved fylkeskommunale sykehus i Norge, til sammen antas å utgjøre ca 2,3 milliarder kroner (i 2000). Fant ikke tall for alkoholrelaterte sykdommer, men antar at dette er betydelig mindre enn de 15 milliardene som staten har tatt inn via avgiftene sine. Staten går altså i pluss i forhold til oss som drikker og røyker. Så noen skylder MEG penger.

Jeanette; De som påberoper seg rettigheter med mine penger har faktisk forklaringsplikten til hvorfor, ikke omvendt. Det er en åpenbar forskjell på å få livsnødvendig medisinsk behandling/hjelp, og å få assistert befruktning gratis.

Jeg mener fortsatt Aasvang Sletten kan peke på hvilke av sine fire barn hun ikke ville vært villig til å betale 65' for. Dersom det er det nivået man ønsker debatten skal foregå på.

alliene sa...

Jeg er grunnleggende uenig med deg, Vampus. Men du skal ha takk for at du ikke drar "det-er-jo-så-mange-barn-i-verden-som-trenger-foreldre"-kortet.

Det er ingen menneskerett å få barn, men de som drar det argumentet opp i slike debatter er stort sett de som mener det samme som deg. Ikke de som ikke får de barna de vil ha. De vet veldig godt at barn ikke er noen menneskerett.

Jeg synes det er viktigere at det blir født barn i dette landet enn at mødre som har fått de barna de vil ha får fikset på magen sin fordi de har fått litt sopp i magehenget sitt. Det bruker vi også statens penger på. Samfunnsøkonomisk bør det ikke være noen tvil om hva som lønner seg...

Og ellers: Det Bjørn sa.

sukk sa...

Nei, for Høyre har jo viktigere saker de vil bruke skattepengene våre på:
Skattefritak for vaskehjelp, butler og gartner

sukk

Iversen sa...

alliene: Jeg ser ikke helt problemet i å dra frem "det-er-jo-så-mange-barn-i-verden-som-trenger-foreldre"-kortet, men det kan godt tenkes at du kan lære meg en ting eller to. Forklarer du?

Jeanette sa...

Gratis assistert befruktning? Hvilket land bor du i..?

Jeg har vært gjennom denne runda, og jeg kan fortelle deg at gratis er det IKKE. Det VG ikke forteller deg, er alle legetimene, medisinene, vitaminene og hormonkurene og sædanalysene som ligger i forkant av selve prøverørforsøket.

Staten gir deg tre forsøk, og det første betaler du i realiteten selv - grensa er nemlig på 15 000 kroner, og du får derfor ikke refundert noe som helst før du har betalt for både medisiner og prosedyre i runde nr to.

Nei, det er ingen menneskerett å få barn. Men det hjelper bra på menneskeverdet å få lov til å prøve - til tross for at eksen var en kødd da han sa han aldri hadde vært utro, og du likevel fikk et brev i posten om at han hadde gitt deg klamydia.

alliene sa...

Iversen - jeg kan jo prøve:)

Det å spørre et ufrivillig barnløst par om hvorfor de ikke "bare adopterer" for så å slenge på "det er jo så mange barn som trenger foreldre" (som om det er en enkel løsning - spørsmålet kan selvsagt også komme av genuin og ektefølt interesse og undring), kan oppfattes utrolig arrogant og kunnskapsløst. Det å adoptere er en langvarig, omfattende og dyr prosess som også er en stor følelsesmessig påkjenning.

Dersom vedkommende har barn selv, kan man bare returnere spørsmålet til vedkommende: "Hvorfor har ikke du adoptert barn?" I svaret på det finner du også svaret på hvorfor de aller, aller fleste velger å prøve assistert befruktning før de velger adopsjon. Å skyve hovedansvaret for verdens foreldreløse barn over på de ufrivillig barnløse oppleves ufattelig respektløst og enkelt.

Men misforstå meg rett - jeg er selvfølgelig også for å gjøre det mindre kostnadsfullt og komplisert å adoptere.

Iversen sa...

alliene: Jeg tror vi er sånn passe enige, men likevel såpass langt fra hverandre at vi sikkert kunne diskutert dette i flere uker. Jeg tror det som skiller oss er at jeg mener adopsjon er det opplagte valg hvis penger og byråkrati ikke var faktorer, mens du mener at det opplagte valg da blir assistert befruktning (forutsatt at det er de to alternativene). Er jeg inne på noe? For øvrig er jo dette en debatt jeg er dømt til å tape fordi jeg ikke kan si at jeg er ufrivillig barnløs, jeg innser det.

Iversen sa...

Haha, nei vent! Det er setninger som den siste jeg tok med der som gjør at jeg taper. My bad.

alliene sa...

Iversen - du har nok rett. Jeg har been there, done that og jeg har også ferdes i kretser og forum med mange i min situasjon. Jeg har enda tilgode å møte noen som går rett for adopsjon, og motsatt av hva du og mange andre tenker, så tror jeg ikke det har med politikk å gjøre. Som Jeanette sier - det er ikke gratis med ass. bef, verken på den ene eller andre måten.

Selv om jeg har beveget meg fra kategorien ufrivillig barnløs til kategorien plutselig-fruktbar-likevel og bærer et stort og synlig bevis midt i front akkurat nå, så engasjerer denne debatten meg stort, og jeg har ikke endret mening.

Samtidig ser jeg at det er på sin plass med en prinsipiell diskusjon rundt hva som skal være finansiert av staten når det gjelder helsetjenester. Min mening er imidlertid at assistert befruktning fortsatt bør prioriteres. Ikke som et gratistilbud (det har det aldri vært), men som delfinansiert av staten - som i dag.

alliene sa...

Iversen - haha, flaks at du diskuterer med en relativt konfliktsky og defensiv blogger, da (ref min egen åpningssetning...)

Vampus - sorry for kupping av kommentarfeltet!

Iversen sa...

Sånn før vi avslutter det som egentlig skulle bli et skikkelig blodbad (pokker, så hyggelige folk vi er) vil jeg bare nevne at jeg kjenner to par som gikk rett for adopsjon. De finnes, med andre ord.

Også vil jeg gratulerer med bebis i magen, for det tror jeg ikke jeg har gjort. Og beklage kuppet overfor Vampus. Det var vel alt for oss her. :D

Sondre sa...

Assistert befruktning har ingenting med helse å gjøre. Det blir latterlig å bruke skattepenger på det.

Sondre sa...

Assistert befruktning har ingenting med helse å gjøre. Det blir latterlig å bruke skattepenger på det.

lr sa...

Enig i at denne type støtte ikke er det samme som mye annen medisinsk behandling. Men jeg blir litt fascinert av alle disse som er ute i media og ønsker å lage ordninger som gjør at flere "unge og studenter" (jf. artikkelen det vises til) prøver å få barn.

Hvor mange er sammen med kjæresten de hadde da de var 20? Hvor mye betaler samfunnet i ulike stønadsordninger til de som blir alene om omsorg? Hvor mye ønsker Lønning og Ballo å gi til de unge for at det skal bli "lettere" å få barn tidlig?

Hvis man skal snakke om at man ikke har "rett" til støtte, gjelder det vel begge grupper. At man ønsker å støtte fordi vi trenger flere barnefødsler i Norge, er en annen sak, men det kan vel sies om assistert befruktning-gruppen også.

Det er mange støtteordninger i Norge som burde diskuteres, strammes inn og eventuelt fjernes helt. Men litt overrasket over at en Høyre-politiker synes dette er det lureste stedet å starte ...

MortenM sa...

Dette "caset" som VG trakk frem fikk meg til å tenke akkurat det samme.

Holdningen om at hvis ikke staten finansierer noe så vil det aldri eksistere er for for dyptgående her til lands...

mariamaria sa...

Heller ikke Inge lønning har satt seg helt inn i det prinsippielle her. Det vil komme til å bety noe om barnløsheten skyldes sykdom eller ikke.
Ellers er jeg helt enig. Det er gjerne en fare for at man i fremtiden skal få tilbakebetalt adopsjonspengene fra staten når man adopterer barn også kanskje... - hvis sosialdemokratiet får fortsette... prinsipp er vel prinsipper...

pseudonym sa...

Helt enig med deg mariamaria.

Aase sa...

Jeg vil gjerne komme med noen argumenter for hvorfor jeg synes staten bør fortsette å i hvert fall delfinansiere assistert befruktning:
- Prisen på (minimum) 65000 kr for å KANSKJE få et barn gjør at mange par utsetter å få medisinsk hjelp til ufrivillig barnløshet. Dermed blir det enda vanskeligere for dem å lykkes, når de endelig har råd.
- De tre sponsede forsøkene har medisinske begrensninger for å få tryggere resultater, for eksempel settes det stort sett bare inn ett egg. Det gjør at man slipper en del skumle flerlingsvangerskap som man fikk før. Det blir det vanskeligere å argumentere for når parene må betale alt selv. En del av de triste og skumle flerlingsvangerskapene man ser i USA skyldes "billige" løsninger.

Når firebarnsfedre som Ole Gunnar Ballo og Inge Lønning snakker om ufrivillig barnløshet høres det så egoistisk og selvforskyldt ut. Man "venter for lenge", "det er ingen menneskerett å få barn", "man kan jo adoptere".

- Man "venter for lenge": Ja, for det blir bedre når man må betale 65000 kr for behandling. Det tar i hvert fall knekken på køen.
- "Det er ingen menneskerett å få barn". Staten gir penger til mange ting som ikke er en menneskerett. 65000 er vel omtrent det en barnehageplass koster det offentlige i året? Tenk på all den behandlingen man kunne fått for OL på Lillehammer... Drømme... Bare det dillet rundt OL- og VM-søknader Norge ikke får dekker vel fort opp de 100 millionene disse barna koster i året. Men kanskje disse menneskerettighetene automatisk kommer med i vurderingen når man snakker om helsebudsjetter?
- "Det er så mange barn som trenger foreldre i verden". Vel, ikke i Norge i hvert fall. Det er kanskje 10 adopsjoner i året som ikke er til steforeldre? Å adoptere er i hvert fall grisedyrt, det koster for det dobbelte av assistert befruktning, selv om man er noe sikrere på et positivt resultat. Jeg synes det er rimelig frekt å argumentere for at barnløse skal adoptere uten å løfte en finger for å gjøre adopsjon billigere og enklere.

alliene sa...

Sondre - hva mener du? At kvinner med endometriose og PCOS ikke er syke? At menn som har hatt kreft eller fått seg et ballespark i ung alder ikke har skadet seg og lider av senvirkninger?

Klart det har med helse å gjøre! Og da har jeg ikke begynt å beskrive de traumene og psykiske tilstandene mange sliter meg over lang tid pga utilstrekkelighetsfølelsen det å ikke være fruktbar når man ønsker seg barn gir. For det blir så sutrete, men samtidig er det så utrolig reelt... Dessverre.

Det forekommer meg underlig å påstå at ufrivillig barnløshet ikke har med helse å gjøre?! Assistert befruktning er symptombehandling i tradisjonell old school-medisin-ånd - akkurat som det meste av all medisinsk behandling i Norge.

Om man skal prioritere det i helse-Norge er en helt annen sak, og derom kan vi mene forskjellig.

Jeg på min side synes det er merkelig hvis det skal bli likestilt og like dyrt å bli gravid som å få nye pupper.

SV sa...

"Menneskerett? For et rart begrep å bruke"

Sannelig. Jeg er enig i at det bør debatteres prinsipielt hva helsevesenet skal bruke sine midler på. Men kuriøst nok trekkes den lille gruppen infertilitetsbehandlede sågodt som alltid frem når dette skal debatteres.
Det er selvfølgelig en enkel grunn til det: Det er et problem som angår et fåtall, de er lite representert blant meningsbærerne og for de fleste er dette en dypt personlig plage og sorg. De gjør ikke så mye ut av seg i det store og hele. Kort sagt, perfekte hakkekyllinger når "prinsippdebatten" om hvilke behandlinger helsevesenet skal dekke seiler opp. For Inge Lønning har dette vært en kjepphest siden han ledet Lønning I/II.

Det er betimelig å spørre om det er rimelig - en menneskerett, å bruke store summer på å hindre brudd hos benskjøre kvinner (100 høyrisikopasienter må behandles i tre år for å forhindre et brudd) Men denne svindyre og lite virkningsfulle behandlingen er altså velsignet av Stortinget gjennom blåreseptordningen.

Begrunnelsen? Vel, den samme Ballo som støtter Lønning i VG saken er befriende ærlig om dette: Det skyldes pressgrupper.

http://www.tidsskriftet.no/?seks_id=644465

Formodentlig har altså ikke ufrivillig barnløse pressgrupper av betydning.

Ja, la oss ta en prinsippdebatt om hva et skattefinansiert helsevesen skal omfatte. Og ja, journalisten burde ha kontret med hvilket av barna ville du ikke ha betalt 65 000 for (egentlig 32500, det var to tvillingpar).
Men personlig greier jeg i liten grad å hisse meg opp over behandling av infertilitet, i lys av hvilke andre behandlinger med tvilsom effekt politikerne kaster penger etter.
Og Lønning med flere burde hatt ballo, unnskyld, baller nok til heller å trekke frem noen av dem med sterke pressgrupper i ryggen.

Øyvind Bye sa...

i forhold til dette med antall barn som blir født kan det være en idè å øke støtten til kvinner som bærer frem barna sine, istedet for å nærmest presse de til å ta abort slik samfunnet i en del tilfeller langtpåvei gjør. Det er samfunnsøkonomisk det.

Også er jeg litt enig med Lønning, vi må kunne si stopp et sted. Kanskje er det andre ting som er bedre å bruke pengene på??

Gjervan sa...

Orphans; why God created infertility and homosexuality!

Og hadde jeg ikke vært så liberalistisk anlagt, hadde jeg vært tilbøyelig å mene at assistert befruktning burde vært forbudt. Det er viktigere å skaffe foreldreløse barn foreldre, enn barnløse foreldre barn.

alliene sa...

SV: godt innlegg.

Gjervan: Du ble akkurat en av de arrogante sidelinjekommentatorene jeg beskrev i kommentaren lenger oppe - jeg skal ikke gjenta meg selv, men hvis du har så stor ansvarsfølelse for de foreldreløse barna i verden, regner jeg med du tar en du også. Eller er det de homofiles og barnløses ansvar alene?

Ken-G. Johansen sa...

Ser det er veldig mange her som mener det er riktig å bruke vold/slavebinde mot fredelige mennesker, slik at de kan få finansiert barna sine eller andre "sosiale goder", ved å bruke maktapparatet til staten.

Slik jeg ser det har ingen andre en jeg rett til min eiendom, kropp eller liv.

VamPus sa...

Ser at folk ikke klarer å skille behandling av mennesker som allerede er født og i live (hvorfor skal vi bruke penger på benbrudd og ikke assistert befruktning) - og assistert befruktning.

Og jeg holder på mitt - dersom du påberoper deg rettigheter for mine penger, så er det dere som må forklare meg hvorfor jeg skal betale for at du som ønsker deg skal få barn. Bare minner om at jeg er 35 og barnløs selv, og jeg kjenner godt rekylen av denne. Men jeg er ikke av typen som krever at "fellesskapet" skal betale for å oppfylle mine drømmer.

Jeg har for øvrig aldri hørt økonomi som grunnen til at venner velger å få barn eller ikke, eller at venninner av meg (meg selv inkludert) har valgt abort. Aldri.

SV sa...

"Ser at folk ikke klarer å skille behandling av mennesker som allerede er født og i live (hvorfor skal vi bruke penger på benbrudd og ikke assistert befruktning) - og assistert befruktning."

Det er da vitterlig ikke det unnfangede barnet som behandles, men de infertile foreldrene.

Selv ikke vårt sosialdemokratiske helsevesen er kommet dithen at det lar seg gjøre å behandle de uunnfangede... ;-)

Ei heller har jeg forsøkt å påberope meg eller andre rettigheter på din eller bekostning.


Politikerne skygger som regel alltid unna debatten om prioriteringer i helsevesenet. Men så godt som uten unntak, når "prinsippdebatten" dukker opp, så er det denne gruppen som løftes frem som eksempel. Og argumentet er alltid det samme: "Det er ingen menneskerett å få barn".

Jeg synes bruken av dette argumentet er problematisk i forhold til helsetjenester.

Er det en menneskerett å få behandling for felleskapets midler som reduserer sannsynligheten for at du får et brudd med 1%?

Er det en menneskerett for FRISKE å få behandling som reduserer sannsynligheten for en sykdom de KANSKJE får, som f.eks. statinbehandlng.

Er det en menneskerett å få utdelt opiater av staten for et misbruk du har påført deg selv?

Er det med hjemmel i det ytterst vage begrepet "menneskerett" som skal definere grensene for skattefinansiert behandling? Jeg tror en del vil bli overrasket over hva som da vil falle utenfor.

I prinsippet er jeg enig med VamPus, det må settes grenser for hva som skal være et offentlig skattefinansiert ansvar. Om infertilitetsbehandling skal falle innenfor eller utenfor har jeg derimot ingen sterke synspunkter på.

Men det er mange andre tiltak - inklusive medisinering av friske med tvilsom effekt, som man med fordel kunne sett på før man kom til den relativt beskjedne innsatsen ovenfor infertile. Derfor er det litt kuriøst at infertile er de som til stadighet eksemplifiserer det som det ikke bør brukes penger på.

Tilsist, personlig synes jeg det er noe ekkelt og unnvikende å bruke "ingen menneskerett å få barn" argumentet.

Hva i alle dager skulle de det gjelder bruke som motargument?

Øyvind Bye sa...

du har kanskje ikke hørt økonomi som grunn til abort, men for en kvinne som ikke har jobbet er det faktisk svært ugunstig å få barn, tror du ikke dette ofte fører til større press fra far og familie om å ta abort? Tror du ikke det er mer sannsynlig at noen vil føre frem barna sine dersom de vet at de klarer seg økonomisk uten å slite og f.eks kan ha gode ordninger for barnepass? Å si at økonomi er uten betydning, selv om den ikke burde hatt det idealistisk sett, blir naivt mener jeg.

assistert befruktning er ingen rettighet, her er jeg helt enig med deg Vampyr Pus.. Likevel er det vel mange ting staten betaler man ikke kan si bør være en rettighet. Skal staten kun betale for det som er en menneskerett?

mariamaria sa...

Å rope på penger fra staten fordi "nå vil vi ha barn men får det ikke til" er rett og slett snyltete, frastøtende og frekt misbruk av andres/fellesskapets penger. For det første er det ikke min og din feil at folk venter for lenge. MEN som sagt - helse er helse og skyldes det sykdom blir saken en annen sies det. Jeg mener man da har kun krav på å få ordnet opp sykdommen - ikke bli assistert befruktet i tillegg med statens penger. Staten breier seg utover - senk skattene og la folk betale for det de selv ønsker om det så er helserelatert, formering eller annet.

Men når det kommer til prinsipper; Når noen blir født med hareskår blir de tilbudt en gratis plastisk operasjon - betalt av våre penger.
Så - er det en menneskerett å være pen? Bør man der også betale selv?

VamPus sa...

mariamaria - skal du diskutere prinsipper, eller dra frem ett og ett eksempel? Poenget er at vi ikke har et bærekraftig helsevesen. Vi kunne brukt hele statsbudsjettet + mer på helse i Norge og det ville fortsatt vært "for lite" - slik det gjerne er av tjenester som er "gratis".

Begynn heller i andre enden: Hva - om noe - bør det offentlige bruke penger på? Livsviktige behandlinger? Need to have - eller nice to have?

Gh.G sa...

"
Men når det kommer til prinsipper; Når noen blir født med hareskår blir de tilbudt en gratis plastisk operasjon - betalt av våre penger.
Så - er det en menneskerett å være pen? Bør man der også betale selv?"

Er hareskår ett medisinsk tilfelle der det "å være pen" er sekundært?

Eller hva, mariamaria?

mariamaria sa...

vampus og gh.g - Forstår på svaret at dere skjønte poenget mitt - men skjønner at jeg ikke kan sette ting på spissen eller være lettere ironisk uten anførselstegn eller nok smilefjes... Altså - Jeg er helt enig! :-) :-D ;-)) ":-)" Det var egentlig det jeg mente.

PS: jeg mener det ikke er en menneskerett hverken å få barn eller være pen eller få alt som vesenet kan tilby gratis av nice to have. (Honest)

mariamaria sa...

Prinsipper kan være en evigvarende debatt uten at noe skjer - og prinsipper kan sette sak opp mot sak - derfor er prinsipper i praktisk politikk svært lite... hva skal man si... konstruktivt til tider. Det er fornuften som må få mest plass.

Prinsippielt er det faktisk heller ingen menneskerett å være pen heller - og alle med hareskår burde betale for operasjonen sin selv, ikke sant? :-) rent prinsippielt altså... . . .... Finnes sikkert flere gode eksempler i helsevesenet også. Nå er det noe annet å få barn, selvsgt, og det er heller ingen menneskerett, altså... -> staten betaler for mye.

Visste dere at staten spanderer silikonpupper på damer som føler "psykisk belastning" av å ha for små mugger? ca samme subsidie som en assistert befruktning. Og rent prinsippielt er det ingen menneskerett å skifte kjønn heller, ...eller var det det...? Staten er spandabel.

Ståffers sa...

Og hva med den nye lovgivningen? Hva når 45 årgamle enslige kvinner skal få assistert befruktning? Vi vet at sjansen for at det blir tvillinger og trillinger er jo da langt større pga hormonbehandling - hvem tror dere må stille opp med bistand da? Det offentlige - det blir sikkert billig

mariamaria sa...

Prinsipper fordrer faktisk eksempler, iallefall når det kommer til praktisk politikk i heseblesenet...
Det er mange eksempler på subsidiert behandling man burde kutte ut før man kutter ut assistert befruktning

Gau sa...

Vampen og MariaMaria:
Så enig, så enig, men om dere skal begynne et sted "nesten alle" sikkert kan være enige (riktignok en veldig liten helse-budsjett-post): Hva med de som får offentlig betalt fjerning av tatoveringer?
Er det virkelig noe det offentlige skal betale???
Er (prinsipielt sett) det at det rammer få eller mange (og dette gjelder også de som har argumentert for offentlig støtte til assistert befruktning) noen begrunnelse for at alle skal betale?

SV sa...

Det kanskje viktigste å ta med seg fra denne debatten er ikke enkelttilstander, men bevisstheten om at hverken dagens helsevesen eller "velferdsstaten" er bærekraftige på sikt.

Velferdsstaten var muligens en god ide i sin tid. Men i dagens virkelighet må den kvistes kraftig - kanskje avvikles.

Alternativet er at den til slutt vil suge til seg så mye ressurser at det samfunnet den egentlig skulle tjene vil kollapse.

Økt etterspørsel etter offentlige tjenester må ikke møtes med økt tilførsel av ressurser og økt skattlegging, men tvert i mot med tydeligere (og snevrere)avgrensing av det offentlige ansvar sammen med økt brukerbetaling.

Og for ordens skyld, det er som regel andre grunner enn utseende til at man opererer hareskår. Alt etter omfang gir hareskår økt tendens til mellomørebetennelse, talevansker, tannproblemer, hørselstap, problemer med spising/svelging og amming.

Gjervan sa...

Alliane: Det er ikke et "ufruktbart" eller "homofilt" ansvar, det er et personlig ansvar som selv enkelte fruktbare heterofile mennesker tar (f.eks. Brangelina). Og ja; hvis jeg noensinne skulle planlegge å få barn (i motsetning til å tilfeldigvis gjøre noen gravid) synes jeg adopsjon gir mest mening fra både et humanitert (det finnes allerede altfor mange foreldreløse barn i verden) og egoistisk (man slipper unna både graviditet og selve fødselen) synspunkt. Jeg synes også at oppdragelse - ikke gener* - er det viktigste man gir videre til sine barn, og dermed faller enda et argument for kunstig befruktning bort i mine øyne. Hvis det er mannen som er ufruktbar, kan man litt kynisk si at det hadde både vært billigere og morsommere med "godkjent utroskap" enn sæddonasjon; han hadde vært like "lite" far til barnet.
Men ja; adopsjon skulle vært enklere og billigere. Pengene skal brukes på barnet, ikke byråkrati.

*) Å absolutt skulle bringe sine egne gener videre, er ikke det arrogant og egoistisk?

alliene sa...

Gjervan - så bra for deg. Jeg tror likevel du er i mindretall. Og så gjenstår det å se om den fremtidige moren til et eventuelt barn føler det på samme måte. Det er nemlig ikke helt sikkert hun vil tenke at det å "slippe unna graviditet og fødsel" nødvendigvis er det beste argumentet du kan dra frem av ermet! ;)

Selvsagt er oppdragelse viktigere en gener, der er vi også enige. Jeg tror likevel ikke du kommer unna formeringsinstinktet.

Disse tingene er imidlertid subjeltive forhold - den prinsipielle debatten om hva et offentlig helsevesen skal dekke, er viktigere. Og det er det selvsagt flere meninger om. Jeg synes Aase har et godt poeng når hun snakker om UFB'ere som en gruppe det er lett å hakke på. Det burde også stilles spørsmål ved andre dyre behandlinger som utføres på statens regning.

Jeg aner ikke hvor mange statlige milliarder som brukes på f.eks. øyelokkoperasjoner, men det kan heller ikke være få...

elisabeth sa...

Ståffers - det er faktisk billigere for staten når folk får tvillinger enn to barn etter hverandre, da man bare betaler ut foreldrepenger i ett år i stedet for to. For øvrig får man ikke en døtt mer enn enlingsforeldre - jo forresten, 5 uker ekstra permisjon.

Trillinger er fremdeles uhyre sjelden og utgjør lite i den store sammenhengen.

Ellers er jeg himmelropende enig med Alliene.

Det er for øvrig utrolig mange ting jeg driver og betaler skatt for som jeg aldri vil benytte meg av, men jeg kan jo ikke bare være villig til å betale skatt for det som har noe å si for meg selv! Det er jo tross alt et samfunn vi lever i, der alles behov tas vare på. Ufrivillig barnløshet er såvidt jeg kan fatte og begripe et medisinsk problem, og det er ikke tvil i min sjel om at dette er noe som burde likestilles med alle andre medisinske prosedyrer.

Bjørn sa...

@Vampus: Så du anser det som sosialdemokratisk tankegods at samfunnet også kan se på det å produsere barn som å skaffe skattebetalere... Forsåvidt. Jeg er vel, som omtrent alle andre nordmenn, for å ha en velferdsstat.

Og jeg har registrert at vi i den vestlige verden står overfor enorme utfordringer fordi det ikke produseres nok barn.

Produksjon av barn er en forutsetning for at stadig flere eldre skal få gode pensjons- og helsetjenester, eller kort sagt: En god og verdig alderdom.

Noen av oss bidrar med denne produksjonen. Det er i samfunnets interesse at flest mulig gjør det. Det er i din interesse at jeg får barn som kan holde maskineriet i gang slik at du kan bli 90 år og motta både penger og helsetjenester (medisin mot kols?), og en sykehjemsplass når du trenger det.

Hvordan kan samfunnet investere i nye skattebetalere? Det er jo nettopp det velferdsstaten er god til. Barnehager, SFO, barnetrygd, hjelp til barnløse. Og kom ikke og si at det ikke virker. Velferdsstater som Norge og Sverige har langt flere barn per mor enn andre vestlige land.

Det høres rett og slett ut som at du ikke har skjønt hvordan ting henger sammen. Få deg et barn, så vil jeg tippe at du vil se annerledes på verden og får litt mindre egoistiske holdninger til en del ting.

Sondre sa...

alliene:
da er det ikke assistert befruktning de skal ha, men helsehjelp for den skaden/sykdommen de har eller er blitt påført. Og det bør de få dekket. Men assistert befruktning er ikke helsehjelp, det står jeg fast ved.

Chris Joy sa...

Gjervan {
Å absolutt skulle bringe sine egne gener videre, er ikke det arrogant og egoistisk?
}

Joda.
Det er egoistisk og arrogant fordi en med dette sier at ens egne gener er viktigre å bringe videre enn andres.

Og siden egoisme og arroganse er to aktverdige egenskaper i alle fornuftige menneskers øyne har du for disse ikke sørget for annet enn å argumentere til fordel for statlig befruktningshjelp finansiert ved statlig legalisert tyveri. Det var kanskje ikke hva du ønsket?

De som er imot statlig hjelp til befruktning synes å ha problemer med å forstå at det eneste holdbare standpunkt i dette spørsmål vil være å være imot -_all_ statlig hjelp-. Det er nemlig ikke mulig å formulere et generelt etisk prinsipp som støtter statlig hjelp til kreft (vilkårsløst om det er delvis selvpåført eller ikke), men ikke statlig hjelp til befruktning.


Når du først har sagt ja til legalisert tyveri, kan du ikke appellere til etikk i spørsmål om hva tyvegodset skal benyttes til. Debatten har på dette tidspunkt forlatt all fornuft. Nu er det opp til føleri og svada å avgjøre hvorvidt statlig legalisert tyveri også skal benyttes til kunstig befruktning.

Det er demokratiet på sitt beste. Appell til folks kriminelle sinnelag der de loves å motta noe de ikke har moralsk rett til. Og dette skal i større grad komme ifra tilhengerne av de andre politiske partier.

Vampus berørte så vidt denne problemstilling i nest siste setningsemne i nest siste avsnitt: "om noe". Hun hadde kanskje ikke no' lyst til å brodere videre på dette, da det ville ta knekken på hele diskusjonen om statlig hjelp til befruktning, og ledd oss inn på en meget mer fornuftig diskusjon: nemlig hvordan vi skal gå frem for å konvertere samfunnet fra et som er basert på stjel og del- mentalitet og til et rettskaffent samfunn der intet tyveri er legalisert, ei heller det statlige.

Vampus ønsker kanskje ikke en slik debatt... fordi det straks vil synliggjøre hvilket meningsløst sludder politikk er? Når det går opp for leseren at politikk er fullstnedig umulig uten legalisert tyveri, så blir det latterlig å diskutere hvordan null kroner skal fordeles.

Sa du lover og forsvar imot indre og ytre fiender? At politikk blir diskusjon rundt disse temaer når legalisert tyveri fjernes? FEIL! Fjerning av legalisert tyveri sorterer i klassen "fjerning av legalisert tvang", og det neste grep må være å fjerne både lovmonopol og voldsmonopol og utsette begge deler for konkuranse, og overlate til den enkelte rettegangs- og sikkerhetsbedrift å bestemme seg for hvilke lover den er villig til å benytte alle midler for å forsvare, og selge slike tjenester til innbyggerne. Vi har altså ikke engang behov for bandittstaten til disse elementære sivilisasjonsgoder.