Om VamPus

Bildet mitt
er Heidi Nordby Lunde, feminist, aktivist og Høyre-dame. Mer om Heidi. Kontakt meg på VamPus [a] gmail.com. Merk at kommentarer på innlegg eldre enn fem dager blir moderert - ene og alene for at jeg da får varsel om nye kommentarer. Leser ikke kommentarfeltet på gamle innlegg så ofte. Skriver du som anonym er sjansen stor for at det blir slettet sammen med spam.

tirsdag, januar 22, 2008

Hvordan forhandler du med djevelen?

Av en eller annen grunn slutter jeg aldri å forundre meg over hvem venstresida er villige til å "forhandle" med. I tillegg til å lyve grovt om Afghanistan, så vil SV nå forhandle med Taliban, folka som kapper hodet av lærere fordi de lærer små piker å lese.

Hvilke menneskerettigheter skal vi forhandle bort? Kvinners rettigheter er jo innlysende. Ifølge seniorforsker Kristian Berg Harpviken ved Insititutt for Fredsforskning har Taliban en klar ide om at det ikke burde forekomme samkvem mellom menn og kvinner som ikke er i samme familie.

- Taliban gikk så langt at det i praksis ble umulig for kvinner å delta i arbeidslivet, og man fikk en situasjon der kvinner nærmest ikke fikk tilgang på helsetjenester og utdannelse, sa han til DN lørdag 19. januar (ikke på nett).

Så la oss forhandle vekk kvinners rettigheter for fred. For vi vil jo ha fred for enhver pris, ikke sant? Hvilke andre rettigheter skal vi forhandle vekk? Ytringsfrihet og pressefrihet mot at Taliban slår ned på narkotikaproduksjonen? Her er en liste over den positive utviklingen i Afghanistan. Kan noen i SV fortelle meg hva som bør reverseres eller forhandles bort?

Hentet fra Vox Populi, som i motsetning til SV og media driver med fakta og sånt. Det er slitsomt å google, jeg vet.. men likevel:

Helse:
  • 83% av befolkningen ha nå adgang til medisinsk hjelp mot 9% i 2004.
  • 76% av barna under 5 år har fått vaksine mot barnesykdommer.
  • Mer enn 4000 lokaler for medisinsk hjelp er opprettet etter 2004.
  • Over 600 jordmødre er lært opp og plassert i hver provins i Afghanistan
Økonomi:
  • Bruttonasjonalprodukt er antatt å ligge på 12-14% i 2007
  • Statens inntekter har steget med 25% fra 2005/2006 til 2006/07
  • Inntekt per innbygger har steget fra 180 USD i 2004 til 355 USD i 2007
  • Afghanistan er en av de raskest voksende økonomier i sør-øst Asia.
Infrastruktur:
  • Mer enn 4000 km veier er sluttført
  • Bygging av mer enn 20 000 hjem for afghanere som returerer til Kabul
  • Mer enn 1 milliard m2 mark er ryddet for miner
  • 17 000 lokalsamfunn har fått bistand fra utviklingsprogram som brønnbygging, skoler, sykehus og veier gjennom NSP (The Government National Solidarity Program)
Skoler:
  • Over 7 millioner gutter og jenter går nå på grunnskoler og/eller høyere utdannelse. 30% av de syv mill er jenter. Under Taliban var det 1% jenter. Jenter fikk nemlig ikke lov til å gå på skole under Talibanstyret som Ørnhøi lovpriste.
  • 10 universiteter rundt om i landet er etablert. Under Talibanstyret var det 1, som knapt nok fungerte.
Kvinner:
  • Mer enn 25% av parlamentet består av kvinner
  • Millioner av jenter er tilbake til skolene og 400 000 kvinnelige studenter startet universitetsutdannelsen for første gang i år.
  • Mer enn 100 000 kvinner fikk mikrokredittlån for å starte sine egne forretninger.
SV gjentar også løgnene om at Taliban, i motsetning til NATO, har stor støtte i befolkningen, og at situasjonen er betydelig forverret for sivilbefolkningen. En meningsmåling utført av ARD, BBC og CBS i september/oktober 2007 viser at 71% av befolkningen støtter USAs (som antakeligvis kan leses mer som NATOs) tilstedeværelse. Dette er en nedgang fra 79% i 2006.

Man snakker om ofrene for væpnede konflikter, hvilket skal og bør være en viktig del av vurderingen i forhold til militær intervensjon. Man glemmer bare at når man vil ha fred for enhver pris så er det faktisk noen som betaler den prisen. Og det er ikke oss her hjemme, NATO eller USA.

Fred uten frihet er ikke et alternativ.

Oppdatert: Hvor kan jeg få et sånt "Support the troops"-emblem til å ha på bloggen?

73 kommentarer:

Per du Pont sa...

Som jeg skrev i et innlegg i Dagbladet:
Hvis man hadde trukket samme konklusjon fra de alliertes side under 2.verdenskrig, skulle man ha avsluttet ”angrepskrigen” i 1940 og forhandlet med Nazistene. Dette pga at ”angrepskrigen” ikke fungerte men ”bare” kostet sivile og soldater livet. Da var det nok bedre å la Hitler få beholde de okkuperte landene selv om det stred mot befolkningens vilje. Norge hadde i dag vært styrt av Nazistene og å forfekte SV sin politikk ville vært forbud og straffet strengt!
Man kan lure på om naivistene i SV ikke kan sin historie.
Er man ”bare” brutal nok, så gir vi oss og forhandler fremfor å slås for frihet, demokrati og det vi tror på!

IvarE sa...

per:
Det var jo nettopp det som var Chamberlains linje før 2. verdenskrig, og som var en sterkt medvirkende årsak (om ikke årsaken til at Adolf trodde han skulle vinne frem med sin "politikk".

Husker dessverre ikke i farten hvem som sa følgende:
Den som er villig til å ofre frihet for fred, fortjener ingen av delene.

Vox populi sa...

Jeg tror det er vanskelig å få til en løsning i Afghanistan uten at Taliban på en eller annen måte er inkludert. Men det må sannsynligvis skje ut fra et annet styrkeforhold og ved at man involverer folk på ett lavere nivå enn Talibans sentrale ledelse.

Å tro at vi skal kunne få et Afghanistan etter en vestlig modell er naivt, se på landets historie.

Etter å ha forsøkt å danne meg et bilde av situasjonen basert på informasjon som ikke er filtrert gjennom norske "sannhetsfiltre" så tror jeg ikke nødvendigvis at Taliban er så styrket som det hevdes. De har nettopp hatt sterke rivninger i ledelsen av den sørlige deln av Afghanistan, der Mullah Mansoor Dadullah "has been dismissed as the Taliban commander because he disobeyed the orders of the Islamic Emirate,” Zabihullah said in the statement obtained by the AFP."

Den samme meningsmålingen som Vampus henviser til, sier også at 5% av folket støtter Taliban. Med alle mulige feilkilder i en slik meningsmåling, så er det et godt stykke unna det som presenteres som "sannheter" i dag.

Jeg har også overfor Kristin Halvorsen påstått at hun løy da hun på Tabloid i går sa:

"2/3 av afghanerne ønsker USA ut."

Hun har svart meg i en mail at hun har fått informasjonen fra Kristian Berg Harpviken. Jeg har ikke fått svar fra ham på hvilken kilde han har.

Om SV får gjennomført ønket om tilbaketrekking av norske styrker (siden de er mot NATO så antar jeg at de også mener hele NATOs tilstedeværelse, så er det ett svik mot det afghanske folk fordi det fører til at Taliban får fritt leide igjen. Det kan vi ikke være med på.

Men en endring av strategien og enda større bidrag til oppbygging og humanitær hjelp, er ikke mulig uten sterkt militært nærvær.

Vox populi sa...

Ivare: Sitatet du tenker på er hentet fra Benjamin Franklin og i originaltekst: "Those who would give up ESSENTIAL LIBERTY to purchase a little TEMPORARY SAFETY, deserve neither LIBERTY nor SAFETY"

DexterMoon sa...

Og i den samme ånd, i samme land, og mer eller mindre i samme tid sa Alexander Hamilton følgende:

"Those who stand for nothing fall for anything."

Faktisk noe enhver (i norsk politikk) burde tenke på både en og to ganger.

Cracked actor sa...

Jeg vil også ha en badge som viser støtte til troppene! Det er i det hele tatt ganske spesielt at ingen egentlig konfronterer SV-folka med hvilke prinsipper de er villig til å gi opp over forhandlingsbordet med terroristene i Taliban. *Spesielt* altså - ikke _overraskende_. Det er jo norsk presse vi snakker om. Ikke kapp av hånden som gir deg mat, lizzm.

Se forøvrig:
ToDolan, ToDolan igjen, og - i all beskjedenhet, Cracked actor.

Ghost of Goldwater sa...

Jeg har "pimpet" dette stedet før: anysoldier.com - der kan man sende direkte støtte til amerikanske tropper, herunder i Afghanistan.

Anbefaler også http://www.operationdreamseed.org/ som samler inn skolemateriell som deles ut til lokale barn via amerikanske tropper i Irak, Afghanistan og Colombia.

VamPus sa...

Vox: Jeg skjønner at Taliban må inkluderes på ett eller annet vis, men mitt vis ville først og fremst vært bak lås og slå i og med at jeg fortsatt er mot eksekusjonspelotonger. Men jeg kan kanskje - etter 15 år - være villig til å revurdere det siste...
Ghost: I know, I know. Skal skriver et eget innlegg, jeg..

Sean Spenn sa...

SVs oppslutning i Norge er myyye lavere og synker mer enn NATOs oppslutning i Afghanistan.

Ut fra Audun Lysbakkens kriterier for når man bør "gi opp" er det vanskelig å forstå at han fortsatt jobber for SV.

På den annen side har Taliban omtrent samme oppslutning i Afghanistan som SV har i Norge. SV er i regjering her, hvorfor skal ikke Taliban komme i regjering der? Sollidaritet, iksant?

kjell sa...

Noen av oss fossiler kan huske venstresidens knefall for tyranniet i tidligere tider.
"Kampuchea", et interessant sosialt eksperiment.
"Frigjøringen" av Sør-Vietnam, med hundretusentalls båtflykninger, og et ukjent antall ofre for folkets rettferdige straff.
Landsorganisasjonens "faglig-politiske" samarbeide med Sovjetisk LO.
Pilgrimsreisene til DDR, med Berge Furre som typisk representant.
Selv i dag finnes det forsvarere av Nord-Korea på venstrefløyen, for ikke å nevne dyrkelsen av Castro, som er stueren langt inn i arbeiderpartiet, jfr. Giskes siste reise dit.

Så det er ingen grunn til å bli overrasket over knefallet for Taliban, det gli inn i en gammel og ærerik tradisjon.

Steffen sa...

Denne skjønte ikke jeg:

"Økonomi:

* Bruttonasjonalprodukt er antatt å ligge på 12-14% i 2007"

Prosent av hva? Dette skal jo liksom være et beløp, ikke sant?

Hal sa...

En forglemmelse:
Du glemte å nevne at produksjonen av opium er på all time high, og at de lokale krigsherrene lever herrens glade dager under NATO s beskyttelse - sa du fred uten frihet?

VamPus sa...

hal: det er riktig. Så du mener at å slå ned på opiumsdyrkerne er så viktig at vi kan sette til side alt annet? Kanskje det faktisk betyr at vi bør sende inn flere til å bidra til gjenoppbygging av lov og orden, slik at de også får en positiv utvikling på dette ene området også - i stedet for å legge oss flate og si at, nei nå dyrker de snart like mye opium som før taliban, så da får vi vel bare gi oss.

Steffen: Den engelske versjonen er mer forståelig: "GDP growth estimates of between12-14% for the current year" - altså at veksten i brutto nasjonalprodukt ventes å ligge på rundt 12-14% i inneværende år - som altså var 2007.

Anonym sa...

Slik jeg ser det så deler alle norske partier SVs moralske premiss: det er vår plikt å ofre vestens verdier - soldater, hjelpearbeidere, penger - til den primitive, tribalistiske og autoritære islamske Afganske kulturen. Ap, H, Frp mener dette gjøres best med en viss militær tilstedeværelse for å sikre u-hjelpen og nasjonsbyggingen, mens SV mener at u-hjelpen må formidles uten noen militær tilstedeværelse. Det man er uenige om er midlene, målet er det samme.

For ingen må være i tvil om at målet ikke lenger er å vinne noen krig mot Taliban og det autoritære islam; USA samarbeider og støtter Pakistan, som er en frisone for Taliban og Al Quida krigere som dreper vestlige soldater i Afganistan. USA og vesten har ikke lenger som mål å eliminere Taliban og er ikke moralsk i stand til å vinne noen som helst krig. De har ikke vunnet noen krig siden andre verdenskrig og vil ikke gjøre det nå heller.

Da synes jeg det er like godt at SV vinner frem: vi viser for all veden at vi ikke er villige til å sloss mot Al Quida og Taliban og det autoritære islam. Vesten med USA i spissen bør trekker seg ut, de er jo allikevel ikke villige til å slåss og vinne krigen. Når det så senere blir klart for allverden at det autoritære islams mål er å angripe og utslette vestlige verdier i alle dets former, så vil vi kanskje ha lært: ettergivenhet for det autoritære islam er ingen løsning, kun en total krig og tilintetgjørelse er løsningen. Slik som amerikanerne knakk japanerne under den andre verdenskrig. Vi må dessverre kjøre den nåværende Bush-Chamberlain linjen til sin logiske sluttende før vi kan ha noe håp om å lære.

SV er ikke fienden her, vår egen ettergivenhet og moral er fienden: vi har ikke lenger moralsk sikkerhet til å kjempe for vår egen interesse og sikkerhet ved å totalt eliminere Al Quaida, Taliban og det autoritære islam (hvor Iran, Saudi Ariabia etc. er selve den ideologiske og "militære" drivkraften).

MVH
No Compromise

fnord sa...

Oy vey, dere Høyre folk. SVs poeng om at det ikke virker som om dere er istand til å tenke konstruktivt men er fanget i en negativ spin-syklus er ganske solid.

Jeg har vært mil-blog junkie i et par år nå, og kan anbefale blogger som Abu Muqawama, intel-dump.com eller Pat Langs (tidligere etteretningsjef for US military intelligence, avd. MidtØsten) for en åpen diskusjon mellom profesjonelle militære fra alle sider av det politiske spektrum. Og konsensus der er at "Taleban" (som egentlig er en betegnelse for militaen rundt Mullah Omar og ikke dekkende på noen måte for de stridende partene i Pashtunia i dag) i dag står mye sterkere en de gjorde for to år siden.

Dere som kaller "Taleban" for "Djevelen" gjør dere skyldige i ihvertfall to seriøse feil: Dere samler sammen alle motstandsgruppene i Pashtunia i en felles gruppe, og dere demoniserer denne gruppen utifra vestlige idealer. Sånn føyer dere dere glatt inn i de neo-konservatives hylekor om at Vesten er i en kamp til døden mot en islamofascistisk monolittisk fiende.

Ledende amerikanske militærteoretikere som jobber med Counterinsurgency (COIN) kaller dette den politiske fellen, at man unngår å differensiere fiendebildene. Det var dette general Paetreus snudde opp ned på i Iraq, da han innledet forhandlinger med tidligere Saddam supportere for å gå sammen mot Al Quaeda. Ved å jobbe via de lokale klanslinjene har han fått redusert volden i Iraq med 40%. Jeg vil anbefale lesing av general og proffesor John Nagls bok "Learning to eat soup with a knife" om hvordan deler av USAs militære har de siste årene har kommet til en erkjennelse av at den europeiske modellen for bekjempelse av "Insurgency" fungerer bedre. "Tea, not bombs" for å sitere en oberst.

Derfor blir det paradoksalt nok dere som henger etter i Bush doktrinens sort/hvite bilde av verden. De andre er "djevelen", og Vampus vil utrydde hver enda jævel (eller sette dem i fengsel, siden hun ikke helt har tatt skrittet ut i folkemords-tanken ennå). Ikke bare viser dere intelektuell uredelighet med å konsekvent ta mannen ikke ballen, dere viser at dere er helt i utakt med det som kan sies å være den viktigste utviklingen innen NATO, nemlig utviklingen av en intelligent COIN doktrine.

Men hey, jeg forstår jo at det viktigste ikke er krigen men å holde fruene på Frogner happy. Så jeg skjønner at hverken Frp eller Høyre vil ta innover seg det fakta at motstandsbevegelsen faktisk er i ferd med å vinne i syd, all den tid "seier" for en gerilja bevegelse betyr å "ikke tape". For hvert flyangrep mot landsbyer stiger blodgjelden, og det er noe pashtunere tar alvorlig. At Høyre ser på dem som dyr bryr de seg fint lite om.

digme sa...

Vampus da, det heter "avvestifisering" og jeg er veldig fristet til å forhandle bort et par SV-politikere og en SP-leder dersom noen vil ha dem.

Tordr sa...

Du har rett i at Taliban er en forferdelig gruppe som har et helt forferdelig kvinnesyn, og du har rett i at under forholdene har blitt bedre de siste årene, men som du også skriver i kommentarene så ser du også at Taliban må inkluderes på ett eller annet vis.

Nå har NATO vært i Afghanistan i flere år og de har prøvd å knuse Taliban, men ennå så hører vi om at Taliban ikke er knust. Noen av de som kommenterer sammenligner Taliban med Tyskland, men jeg vil kanskje heller sammenligne det med IRA.

For har ikke NATO nok styrker til å knuse Taliban i konvensjonelle trefninger? Allikevel så kjemper Taliban tilbake, med bomber og selvmordsbombere. Er det ikke da mere en gerilja krig og ikke en konvensjonell krig?

Så da kan jeg se to løsninger på konflikten, enten at man sender inn nok tropper og politifolk til å kunne forhindre enhver oppblomstring av Taliban, eller så setter man seg ned å diskuterer med fienden. Det finnes kanskje en tredje løsning men den ser ikke jeg.

Nå har venstre siden hindret at NATO har sendt nedover nok tropper til å knuse enhver oppblomstring av Taliban, og USA er for opptatt med å få nok tropper i Irak til å kunne hjelpe. Så kan vi ikke da kanskje prøve å forhandle med Taliban istedet?

Vi kan fengsle alle som tyr til våpen, og alle som aktivt gjør noen mot oss, men vi kan aldri fengsle alle de som bare forherliger et politisk syn, enda et så ekstremt syn som det Taliban har. Du kan forby visse ting, men det betyr ikke at de tankene og ideene forsvinner i folk. Så for å få en varig fred så må du til syvende å sist sette deg ned å forhandle, selv med ekstremistene.

fnord sa...

"vi har ikke lenger moralsk sikkerhet til å kjempe for vår egen interesse og sikkerhet ved å totalt eliminere Al Quaida, Taliban og det autoritære islam (hvor Iran, Saudi Ariabia etc. er selve den ideologiske og "militære" drivkraften)."

Ah, anonym, så befriende å høre argumenter for folkemord i en sivilisert form. Så, din foreslåtte løsning er å totalt eliminere Pakistan, SaudiArabia, Iran (shia, men hey?), Afghanistan og andre autoritære islamske stater? 161 + 25 + 70 millioner, det blir ca kjappe 256 millioner mennesker du ønsker å drepe. (Mens Vampus bare vil ha dem i konsentrasjonsleire) Friske takter fra Høyre, må jeg si.

Sean Spenn sa...

fnord

Mye riktig i det du skriver.

COIN-strategien er avhengig av militær tilstedeværelse for å fungere. Denne tilstedeværelsen er SV i mot.

fnord sa...

tordr: "Så da kan jeg se to løsninger på konflikten, enten at man sender inn nok tropper og politifolk til å kunne forhindre enhver oppblomstring av Taliban, eller så setter man seg ned å diskuterer med fienden. Det finnes kanskje en tredje løsning men den ser ikke jeg."

Og hvis du tar en kikk på kartet og ser på Afghanistans topografi, etnografi og andre sånne ekle faktating så ser du at løsning en er umulig, med mindre vi bruker oljefondet på å hyre inn Folkets Hær fra Kina. Ditt utsagn om at venstresiden er skyldig i dagens troppeantall er jo direkte feil, styrkebidraget er nogenlunde det samme som Høyreregjeringen sendte inn.

Det er en trist affære for et parti med utenrikspolitiske tradisjoner når dere reduserer de viktigste spørsmålene og debattene i vår tid til partipolitiske trass-øvelser. Hvor er de høyrefolka som kan diskutere dette på en løsningsorientert måte?

Sean Spenn sa...

For at de lokale stammene ikke skal samarbeide med Taliban må vi ha en tilstedeværelse, det må være en "sterk hest" de kan satse på. I tillegg kommer man neppe utenom opiumet. Man må legalisere opiumsdyrkingen slik at bøndene kan selge opiumet til legemiddelfirmaer (slik det gjøres bl.a. i India), slik at Taliban ikke er de eneste kjøperene.

Men igjen, løsningen er ikke å trekke ut styrkene slik SV foreslår.

fnord sa...

sean spenn: Nei det er de faktisk ikke, de er for en tilstedeværelse hvis NATOs strategi endres, altså hvis COIN blir det rådende paradigmet. Hvis ikke den endres, er de for militær uttrekning (noe de antakeligvis ikke egentlig mener). Det foregår forøvrig en full krig innad i det amerikanske militæret for øyeblikket akkurat rundt disse spørsmåla. Høyre står her ved Cheney, SV ligger på linje med McMasters og Paetreus (og den britiske overkommandoen).

fnord sa...

seanspenn: Siste kommentar, jeg er enig med deg om opiums-problemstillingen. Men igjen, her er det store problemer. Ta f.eks. vår nærmeste allierte i nord, hr. Dostum eller president Karzais bror: Begge er direkte avhengige av opiumsindustrien. Tror du de vil sitte stille og se på at vi tar fra dem inntekta? Angrepet mot den norske basen i Maymaneh var jo gjennomført nettop av Dostums folk for å vise oss hvem som var sjefen.

jeg er på langt nær enig med SV i alt, og ser også at en COIN doktrine krever tilstedeværelse. men jeg finner SVs krav om at det må legges minst like stor vekt på en nødhjelpsløsning som det legges i militært forsvar av de produktene nødhjelpen bygger opp. Seize, build, secure. At det pashtunske kvinnesynet for oss er ekkelt burde ikke spille inn i denne debatten.

fnord sa...

Korreksjon: Nagl ble aldri general, kun oberst (colonel).

VamPus sa...

fnord: Siden du ikke gidder å identifisere deg utover et nick, så velger jeg foreløpig å støtte meg til forskeren (og afghanistan-eksperten) fra Senteret for fredsforskning i steden for en som leser mil-blogger. At det finnes flere motgrupper betviler jeg ikke - men kanskje du vil svinge innon Audun Lybakkens blogg og fortelle han om alle grupperingene han da må forhandle med, siden du mener at taliban ikke er et dekkende ord.

Og så kunne jeg tenke meg at du utdyper hvor du får det fra at jeg er for folkemord. Siste jeg sjekket, sånn to sekunder siden, så argumenterte jeg for å sette terrorister bak lås og slå i stedet for å forhandle med dem. Og "folkemord" er neppe dekkende for å bekjempe geriljagrupper og terrorister.

Dersom du ikke klarer å fraholde deg fra påstander og løgn, så sletter jeg dine kommentarer etter dette.

Vox populi sa...

Anbefalt lesning. Anthony Cordesman:Open Letter on Afghanistan to the House Committee on Armed Services

fnord sa...

øhm, vampus, det er vel en fordel å lese hva jeg skriver før du tar helt av.

Du skriver: "Jeg skjønner at Taliban må inkluderes på ett eller annet vis, men mitt vis ville først og fremst vært bak lås og slå i og med at jeg fortsatt er mot eksekusjonspelotonger"

Jeg skriver: "..og Vampus vil utrydde hver enda jævel (eller sette dem i fengsel, siden hun ikke helt har tatt skrittet ut i folkemords-tanken ennå)." At jeg setter deg i sammenheng med anonym, skal jeg unnskylde, ikke helt fair, men konsekvensen ligger der: "De Andre" bør puttes i fengsel. Og "De Andre" er flere milioner, så det vil jo nødvendigvis bety KZer.

Jeg forstår den instinktive lysten til å sensurere de som ikke er enige med deg. Men du er fremdeles skyldig i å blande pærer og appelsiner, eller humanitær mot militær siskusjon om du vil. Sensurer som du vil, jeg tar det som nok et tegn på at Høyre foretrekker å leve i sin egen lille boble.

Om du derimot foretrekker å diskutere, kan jeg grave frem tallene over angrep mot de allierte styrkene de siste årene. Grafen er ikke positiv. Det SV legger opp til er en substansdebatt, en debatt om hvor vi skal gå fra her. At Høyre foretrekker å bygge demon-bilder av en fiende som kun kan utryddes, ikke forhandles med er for meg trist og viser forfallet i diskusjonen. Men dette blir vel sensurert bort?

fnord sa...

vox populi: Godt link, husk at Cordesman er rådgiver for Mc Cain når det kommer til løsningsdelen, dog. Mc Cain er forøvrig en av de få realistiske politikerene på det militære planet i USA for tiden, sammen med (faktisk) Barack Obama som har en meget god rådgiver-ving på de spørsmålene. For full liste over rådgivere i prez-valget, se http://www.washingtonpost.com/wp-srv/opinions/documents/the-war-over-the-wonks.html

(Link via Small Wars Journal, et annet meget bra COIN-sted.)

VamPus sa...

fnord: Når det gjelder pærer og appelsinger så klarer du selv ikke å skille min blogg fra partiet Høyre, hvilket jo er tegn på manglende evner eller en særegen vilje til å ikke ville delta konstruktivt. Og de som har vært innom denne bloggen mer enn en gang vet at jeg er mer enn åpen for debatt og så godt som aldri sensurer folk på bakgrunn av uenighet, men på usaklighet.

Men en ting skal du ha rett i - jeg synes at terrorister, som Taliban, gjør seg bedre bak lås og slå, enn ute på gata der de halshugger lærere fordi de underviser jentebarn.

At du, igjen dette med pærer og appelsiner, ikke klarer å skille mellom folkemord og rettsstat får meg til å mistenke at du er sosialist. Dere har jo bevist spektakulært nettopp dette opp til flere ganger.

No Compromise sa...

fnord, du kan umulig ha forstått det som er skrevet i kommentarene her. Ingen snakker om at Afghanere kun er "dyr" og ikke mennesker (selv om jeg, som ikke-Høyre medlem mener de oppfører seg tilnærmet som dyr).

At du klarer å få det til at det å eliminere Taliban, Al Quada og det totalitære islam innebærer folkemord, grenser til det vittige. Slik er jo venstresidens verdensbilde: tvang mot despoter og aggresjon løser ingen ting (det blir det bare folkemord av). Mot ren ondskap står vi maktesløse. Krigens første budskap er ikke å vinne og å drepe fienden, men å bevare sin humanitet og å sette fiendens soldater og sivile støttespillere høyere enn våre egne.

Hylekor om folkemord var det også før Afghanistan invasjonen, da skrek vensresiden opp om det kommende folkemord med mange millioner døde som følge av en invasjon. Men slik ble det naturligvis ikke. Men når virkeligheten ikke stemmer med kartet må man selvfølgelig bare konstruere ett nytt kart. "Fuck reality", som blitzerne sier.

Og m.h.t. venstresidens enestående evne til å forhandle frem fred mellom "krigførende" parter; hvordan endte prosjektet på Sri Lanka? FNs forhandlinger i Darfur? FNs inngripen og forhandlinger i Midt Østen mellom Israel og de arabiske terroristene på Vestbredden og Gaza? Akkurat, ja. Og nå sier man: hvorfor ikke fortsette suksessen i Afghanistan?

Det den nye venstresiden ikke forstår er at man aldri skal forhandle og være ettergivende overfor en fiende som er irrasjonell og som kun har som mål å ødelegge alle våre verdier.

Og den delen av venstresiden som forstår dette og som tilhører den rabiate del, de sier bare "flott, her har vi en felles alliert, en som også vil ødelegge vestlige verdier som individuelle rettigheter, kapitalisme etc."

Spørsmålet er om vi har råd til å påkoste oss de lidelser venstresidens råd påfører oss.

Men jeg klarer ikke helt å mobilisere det store sinne mot venstresiden, de har alltid vært klarer på at de støtter enhver anti-vestlig fremmed makt. Slik sett er jo venstresiden "ærlige", man vet ihvertfall hva som er deres motiv.

Men den såkalte høyresidens mål og krigføring er vanskeligere å svelge. Den (Bush etc) fremstiller seg som harde hauker, men svinebinder sine egne styrker og nekter konsekvent å føre en krig som knekker fienden. Ja, ikke bare det, de klarer ikke å definere hvem fienden er engang!

Bush er ingen Churchill, han rekker knapt Chamberlain til ankelen.

Sean Spenn sa...

fnord

Må innrømme at jeg trakk litt på smilebåndet av påstanden om at SV er på linje med Petraeus. Dersom det var tilfelle hadde f.eks SU stått på plenen foran Stortinget og krevd en "surge". Og SV hadde ikke krevd at den norske kontigenten skulle holde seg i nord. For at COIN strategien skal funke som i Irak trenger vi tvert i mot å sende flere tropper, ikke akkurat SV-politikk.

Krigen i det amerikanske militæret er vel så godt som over etter Bush' siste stabutnevnelser. Rumsfeld er ute av bildet for lengst. Et annet spørsmål er om Petraeus hadde lykkes like godt dersom han hadde tatt over roret f.eks for 3 år siden, og om denne strategien vil lykkes i Afg.

Når det gjelder nødhjelp og gjenoppbygging er jo dette noe av det sentrale i VamPus' post - NATO gjør en kjempejobb men Norge og andre NATO-land er nødt til å bidra mer, ikke mindre.

Det er heller ingen her som vil tvinge pashtunerene til å endre sitt kvinnesyn, det er heller snakk om å sikre afghanske kvinner (og menn) rett til liv, frihet, helse, eiendom, utdanning, osv. i tråd med hva de aller fleste afghanerene ønsker.

Det er viktig at ikke afghanerene begynner å se på NATO som Sovjet, men det er heldigvis meget langt dit. Opplsutningen om Taliban skyldtes i hovedsak motstand mot kommunistisk imperialisme, ikke at de støttet de ekstremt bokstavtro tolkningene av sharia. De aller fleste afghanere skjønner at NATO ikke er der for å underlegge seg det afghanske folk og ødelegge kulturen deres. Men det er ikke akkurat produktivt når SV et. al skriker og skråler om at NATO og USA er onde imperialister, for å si det slik.

Fnord sa...

Wow, den norske versjonen av Blackfive.net!

For andre gang Vampus: jeg har ikke anklaget deg for støtte til folkemord: Jeg har tolket deg dithen at du vil arrestere hele folkegrupper. Dette utleder jeg fra det faktum at a) Du definerer motstandsbevegelsen som en enhet man må arrestere, ikke forhandle med og B) Motstandsbevegelsen er i ferd med å omfatte hele Pashtunia. Det retoriske trikset med å tilegge folk meninger er straight-out-of-stupid USA diskusjoner, sånne man finner på rabiate blogger.

Deres karakteristikker av venstresida er også helt på trynet. Til deres opplysning er jeg en godt utdannet autonom syndikalist med venner som har og skal igjen tjenestegjøre i Afghanistan. Det er ikke mulig for oss å vinne denne kampen militært. Jeg driter i kvinnesituasjonen der *i den konteksten*. Mitt fokus er dette. NATO er for øyeblikket involvert i en operasjon i Afghanistan som er i ferd med å gå skikkelig dårlig.

Om dere velger å sitte der å forakte venstresida, bekrefter dere det dekadente trekket med Høyrefolk. At dere ikke klarer å argumentere substansielt bekrefter at dere egentlig er mer ute etter å hakke på regjeringa en å finne løsninger. Dette er en Høyreblog, så det er interessant å se det rådende nivået her inne.

fnord sa...

Sean spenn: Takk for saklig svar.

SV og Generalen var en fleip, med en kjerne av sannhet;-) Jeg skulle også gjerne ha sett Lysebakken pro-surge. Problemet med surgen er, som Tom Odom sa, at det fikk tettet det blødende magesåret men ikke behandlet de indre traumaene. Det er sånn jeg velger å lese det den positive konteksten av SVs seminar, at de innhentet profesjonell intel og ønsker å diskutere på det nivået.

Vi er uenige i hva det afghanske perspektivet er. Jeg leser det som en broget samling av mafia-enheter som akkurat nå har noen år med fred (OG fine ting som skjer) mens de venter på at borgerkrigen skal bryte ut igjen. Sånn sett er NATO Nord-alliansens stedfortredere. Men i et 10-års perspektiv så veit alle at "demokrati" er en ny versjon av de gamle stamme og klans-feidene, nå med opium i pluss.

PS: Du skriver at Taleban var en reaksjon på kommunistisk imperialisme. Øhrm. Taliban gjorde sin første militære aksjon i 1994. Jeg mener å huske at kommunistene var long gone da. De var tvert i mot en religiøs pashtunsk reaksjon på post-kommunistisk bandittvelde, fra tiden da USA ga faen.

Sean Spenn sa...

Hehe det gikk litt kjapt der, du har selvfølgelig rett i det med Taliban. Mulla Omar ble legendarisk da han var i Mujahedin (som kjempet mot Sovjet). Det var koblingen.

Uansett, russerene bombet ladet sønder og sammen, NATO gjør det stikk motsatte.

Afghanistan var fredlig og forholdsvis fremgangsrikt under Zahir Shah, hvor også kvinner hadde rettigheter. Om et demokratisk styresett ikke er realistisk, så finnes det sterke presedenser i Afghanistans statsforfatning som ikke innebærer religiøse fanatikere.

En annen sak er jo at bin Laden til en viss grad misbrukte Talibans gjestfrihet. Dette unnskylder likevel ikke Talibans behnadling av egen befolkning.

fnord sa...

"du klarer å få det til at det å eliminere Taliban, Al Quada og det totalitære islam innebærer folkemord, grenser til det vittige."

Eliminere det totalitære islam? Det er faen meg snakk om folkemord. Du klarer ikke å skille mellom tre kategorier problemstillinger, sir. La meg ta det bulletpoint:

*"Taliban": Sosial-religiøs bevegelse a la Hamas, Hezbollah

*Al Quaeda: Ekte terroristgruppe

*"totalitær islam" en jævla millionbevegelse som krever 40 års arbeid å påvirke.

Capice?

fnord sa...

sean spenn: Vi er egentlig ikke så veldig uenige. Jeg støttet Afghanistan invasjonen, og ble mektig upopulær blant mine venner. Men vi har ikke gjort jobben godt nok, og vårt Window of opportunity er i ferd med å stenges. Og det er det man må diskutere, for det er faktisk ganske alvorlig.

Jeg kjenner gamle hippier som var i Afghanistan før det smalt. Men det var et dypt etnisk delt Afghanistan, med etniske linjer liggende under. Problemet nå er dog først og fremst de kriminelle elementene, og den pengestrømmen som kommer inn. (Hekmatyar, kjenner du til ham?). Mitt poeng er, orientalisme just doesnt cut it når du sloss med noen som er like store som deg sjæl.

VamPus sa...

fnord: .. og jeg siterer deg: "(Mens Vampus bare vil ha dem i konsentrasjonsleire) Friske takter fra Høyre, må jeg si."

1. Du finner ikke noe i mine tekster eller svar som underbygger påstanden om at jeg vil sette hele folkegrupper i konsentrasjonsleire - jeg snakker om Taliban, som i henhold til Senteret for fredsforskning defineres som en religiøs gruppe - altså ikke en folkegruppe per se. Og ja, jeg synes FORTSATT at folk som halshugger lærere for å ha undervist jenter hører hjemme bak lås og slå - eller som du velger å tolke det "sette hele folkegrupper i konsentrasjonsleir". Snakk om nivå på debatt.

2. Du klarer fortsatt ikke å skille mellom min blogg og partiet Høyre - og så vidt jeg vet er ingen av de andre som har kommentert her inne så langt medlemmer av partiet, uten at jeg kjenner alle.

Så jeg foreslår at du holder deg til fakta. Dersom du vil problematisere rundt NATOs operasjon i Afghanistan, gjerne for meg. Jeg har nevnt en rekke områder - helse, skole, økonomi - hvor befolkningen har fått tilgang til betydelig bedre tjenester og hjelp under NATOs/FNs tilstedeværelse. Jeg kan godt være enig i "No compromises" kommentar om at USA/høyresiden ikke ser ut til å tørre å vinne krigen (antakeligvis på grunn av opposisjonen, som SV - vil heller snakke med Taliban enn å bekjempe dem). Løsningen er uansett ikke å trekke ut styrkene.

Og hvis du vil føre en substansiell debatt så er du også velkommen til å lenke til kilder. Som jeg har gjort i mitt opprinnelige innlegg.

Å introdusere seg som "jeg leser masse milblogger" kvalifiserer ikke til ekspert i mine øyne.

fnord sa...

vampus: Hvor mange pashtunere og assosierte pakistanske madrassaer regner du med støtter "Taliban"? Og hvor mange av dem har vi mulighet og kapasitet til å putte i fengsel? All internasjonal krigslov til side, reint teknisk har vi ikke muligheten. Jeg er ingen ekspert,men jeg har så vidt jeg veit lagt ved 4 link, på tre av dem er jeg aktive.Jeg har skrevet og interagert med en god del av de smarteste militære hjernene i USA for tida. De er ikke særlig pro-bush, hoho. Jeg vil ,btw, anbefale zenhuber.blogspot.com og rangeragainstwar.blogspot.com for intelligente militæranalyser fra venstresida.

Det er egentlig det det handler om er en rasjonell debatt. Dere virker noget hysteriske, mine gode anti-sosialister.

Sean Spenn sa...

Hekmatyar ja, definitivt en av verdens største opportunister. Ikke akkurat populær i NATO om dagen.

Det stemmer at det haster med å få sikkerhetssituasjonen under kontroll. Mye av Talibans støtte kom av at de lovet å få skikk på sikkerhetssituasjonen. Da de kom til makten, gikk de løs på sivilbefolkningen, og særlig ikke-pashtunere. Dette gav støtet til nordalliansen.

Dette er også grunnen til at jeg er optimist på afghanerenes vegne, men bare dersom NATO klarer å ivareta sikkerhetssituasjonen. Det er hyggelig om ledelsen i SV vil basere politikken sin på fakta. Occidentalisme just doesn't cut it ;)

kjell sa...

Venstresiden har spilt moralsk fallitt, og det viser de fnordske innlegg til overmål.

fnord sa...

kjell: Hvilket vidd!

Deklarative setninger uten argumenatsjon dont mean sh@t.

Øyvind sa...

Jeg har nå lest hele denne bloggen og synes det er interessant lesning. Jeg vil ikke tilskrive meg selv store knnskaper om afganistan og den omtalte konflikten, men jeg vil peke på de "venstreorienterte," om vi skal kalle dem det, bloggernes tendens til å påberope seg et et ( i deres egne øyne) "riktigere" kulturrelativistisk syn på den jevne afghaners situasjon og en påstått bedre forståelse av dennes oppfatning av egen situasjon, enn de "høyreorientertes" etnosentriske holdning, klarest sett i disses tendens til å tegne mørke fiendebilder av Taliban.

Jeg er høyst enig i at en løsning må ses i et kulturrelativistisk perspektiv, men denne konflikten handler ikke om å bekjempe Opiumsdyrkere, eller Talibantilknyttede militante. Nato styrkene er i Afghanistan for å innføre enkle demokratiske prossesser og institusjoner, som med tiden kan utvikle seg til et afghansk demokrati.

Essensen i dette blir dermed at man i utgnaspunktet forsøker å "pådytte" afghanere vestlige verdier, i noen grad mot deres vilje.
et er vanskelig å ta høyde for kulturrelativistiske verdier samtidig som man påberoper seg å gjøre noe for "afghanernes eget beste."

Demokratiteori er i vesten en gammel, relativt sett, og vel utprøvd tradisjon. Jeg er personlig ikke i tvil om at det vil være til afghanernes beste om Nato innfører demokrati for dem. (det samme mener jeg om Irak) Utfordringen ligger i i hvilken grad demokratiske verdier lar seg kombinere med muslimske verdier, for ikke å si Islam i seg selv. Å forhandle med taliban står derfor ikke som noe godt alternativ for meg, selv om det er uungåelig at de må inkluderes i forhandlinger med Afgansk politisk styre.

Generelt sett er forhandlinger med terrororganisasjoner sjeldent en fruktbar løsning. Avtaler mellom Israel o ghizbollah om utveksling av fanger har som regel ført til flere kidnappinger fra Hizballohs side, fordi dette virkemidlet viser seg lukrativt dersom motparten er villig til å forhandle. Hvordan tilfellet er med Taliban er umulig for meg å si, men jeg er ikke overdrevet optimistisk.

fnord sa...

"Å forhandle med taliban står derfor ikke som noe godt alternativ for meg, selv om det er uungåelig at de må inkluderes i forhandlinger med Afgansk politisk styre. "

Men hvordan vil du inkludere dem uten forhandlinger? Det er et essensielt spørsmål. Hvis de opplever Nato bombemissions en gang i måneden, tror du de vil bøye seg? Pashtunerne? Tenk deg Volda og omegn strafet i den frekvensen... Eller Texas. Pashtunerne er relativt rå.

Theo sa...

Det er ikke nødvendig med noe folkemord. Det holder å ta livet av alle som skyter mot oss. "Men da dukker bare opp 10 nye som tar hans plass!" Vel, det kunne jo blitt et interessant felt-sosiologisk eksperiment å finne utav om den hypotesen holder vann.

Jeg mener USA burde funnet frem til et par høvelige dalstrok i Afghanistan, som hva infisert av Taliban eller andre motstandsgrupper, og nuka dem med taktiske atomvåpen. De ytterste våpen har ingen avskrekkende verdi mot noen, hvis ingen tror på at man er villig til å bruke dem. Atombombing vil sende et sterkt og viktig signal til alle bråkmakere, uansett hvor på kloden de befinner seg.

Sean Spenn sa...

fnord

Kongefamilien er pashtunere, samme med Hamid Karzai. Å sette likhetstegn mellom pashtunere og taliban er en overforenkling.

I Irak gjemte al Qaida seg blant sunniene, og al Qaida er sunni. Likevel ble de vendt ryggen til.

Analogien er ikke perfekt (etnisk vs. religiøs), men dog.

Theo sa...

fnord: Er de glad i sine barn stanser de krigshandlingene. Valget er deres.

Taliban dreper barn uten å mukke. Mennesker har ingen egenverdi for dem. Jeg har sett video med mennesker de har FLÅDD. Slikt vil jeg ikke se flere ganger. Et par harde nukleære knyttneveslag er det som trengs for å ta piffen ut av kampviljen, og dermed spare livene til hundretusenvis av barn.

Anonym sa...

Har man dårlige argumenter, kan man alltids ty til skjellsord, og fascist er et av dem, og det er litt underlig siden personen som benytter seg av dem gjerne lefler med fascistoide krefter.

Og overfor ekte fascister nytter ikke forhandlinger, som Chamberlain så utmerket demonstrerte en gang i tiden.

Vox populi sa...

Jeg synes dette utsagnet fra Hallgeir Langeland viser at deler av SV har gått seg vill i sitt NATO/USA-hat og derfor ikke evner å gjøre en analyse av situasjonen:

"Sannsynligheten for at NATO blir pulverisert i Afghanistan – og jeg blir fornøyd – er stor. Men det er ikke målet mitt, sier Langeland."

Merk ordbruken. Den kan selvsagt tolkes på flere måter, men for de norske kvinner og menn som daglig risikerer å bli "pulverisert" av en selvmordsbomber, en landmine eller rakett, er ikke dette noen motivasjonspille.

Jeg tror ikke Hallgeir Langeland er alene om dette synet. Konsekvensene er han mindre opptatt av.

Anonym sa...

fnord sier til Vampus: "Jeg er ingen ekspert,men jeg har så vidt jeg veit lagt ved 4 link, på tre av dem er jeg aktive.Jeg har skrevet og interagert med en god del av de smarteste militære hjernene i USA for tida".

Det kan oppfattes som ufint å kommentere, men du skriver her at du 1. ikke er noen "ekspert" og 2. at du utveksler ideer og skriver med "de smarteste militære hjernene i USA". Jeg fikk ikke dette helt til å stemme, men din påpekning om at du er "en godt utdannet syndikalist" oppklarte min forvirring. Uten en syndikalistisk materialistisk historieoppfatning kan man jo ikke forstå hva som skjer i en verdi og religionskonflikt. Takk for oppklaringen.

Men alvor tilside. Kanskje du kan være snill å forklare hva du mener når du skriver til meg at Taliban er en sosial-religiøs bevegelse a la Hamas og Hezbollah? Mener du at Hamas og Hezbollah ikke er terrorist-organisasjoner? Er dette noe du har lært av "de smarteste militære hjernene i USA"? At Taliban er en ufarlig sosial-religiøs bevegelse er jo noe vi alle vet (særlig nordmenn som tjenestegjør i Afghanistan), men Hamas og Hezbollah? Jeg har hørt at Hamas og Hezbollah driver barnehager og slikt i tillegg til sine andre sosiale og religiøse prosjekter, om dette stemmer så skammer jeg meg oppriktig over min tidligere intolerante holdning og fordømmelse av disse organisasjoner. Vennligst oppklar. Jeg har forøvrig alltid ment at den ensidige fordømmelsen av Det Nasjonalsosialistiske Tyske Arbeiderparti også var noe ensidig, da denne bevegelsen vitterlig også drev utstrakt sosial aktivitet (speiderleirer, feriekolonier, sang og fest mm.). Men jeg er villig til å revurdere min oppfatning selvfølgelig. Vi på høyresiden kan jo være litt raske til å dømme sosiale bevegelser.

fnord skrev "Om dere velger å sitte der å forakte venstresida, bekrefter dere det dekadente trekket med Høyrefolk."

Ja, ikke sant? Når sant skal sies så har du et poeng her. Det er i akten å forakte, man besudler seg selv. Jeg står korrigert -- og besudlet.

Øyvind sa...

Fnord:

Jeg vil ikke inkludere dem uten å forhandle med dem. Som det ståre synes jeg ikke forhandlinger er noe GODT alternativ. Det betyr ikke at det er et ubrukelig alternativ.

Det er ikke en forutsetning at partene finner seg i en forhandlingssituasjon, hvor bege parter kan fremsette ulitmater, for at begge parter skal føle seg inkludert. Det viktigste momentet i fredsprosesser som invilverer terrorgrupperinger, er å få disse til å frastå fra faktiske terrorhandlinger (med dette også trusselen om terror)Som regel vil dette innebære å forsøke å unngå forhandlingssituasjoner, og isteden "blidgjøre" motparten på andre vis, som for eksempel gjennom humanitær støtte, eller, som USA ofte har brukt, politisk støtte i andre sammenhenger.

No Compromise sa...

Siste innlegg var fra meg, "No Compromise".

Theo sa...

Opprydningen i Afghanistan har tatt altfor lang tid, har brukt altfor mye ressurser og har kostet altfor mye blod. Nå må krigen føres til en slutt.

I tillegg til å bruke taktiske atomvåpen på spesielt utvalgte områder (der den psykologiske effekten er størst), så burde vi samtidig teppelegge grensetraktene mot Iran og Pakistan med landminer. Landminer av anti-personell sorten. Fienden må nektes fri bevegelse.

atlepatle sa...

Jeg mistenker "theo" for ikke å mene det han skriver...taktiske atomvåpen sier du? Jaha ja....en ting er de moralske aspektene i det du sier, en annen ting er..hvordan TROR du verdenssamfunnet ville reagert på en sånn aksjon?

geirronimo sa...

Det som kommer frem i Vampus , og også hos den eminente Vox Populi, så stemmer ikke det med det "bildet" som norske "forskere" og media har lagt frem.

Mange vil nok være enige i at det skapes nå et bilde i norske medier som at det er konsensus om hvor dårlig det har gått i Afghanistan. Det er ikke alle forskere som er enig i dette.

Det kan også sees under lupen til Det Norske Forsvaret som kanskje ønsker at et slikt bilde dannes. Uansett får jeg dårlig mage av 7-års utdannede mennesker som prøver å narre den norske befolkningen med vrøvlet sitt - og hvor lett dette gjøres gjennom kontaktnett til media.

Viking3-3 sa...

Taliban hadde riktignok minimalisert opiumsdyrking i Afghanistan i 2001 - med følgende virkemiddel: Summarisk henrettelse for brudd på retningslinjene deres mtp produksjon.

Jeg kunne sikkert duplisert det resultatet dersom vår rød-grønne regjering:
a) sa seg villig til å bruke samme metode
b) ikke brydde seg med at tusener av afghanske bønder (som strengt tatt bare prøver å overleve) sulter ihjel.

Your call...

K

VamPus sa...

Jeg har slettet tre innlegg: to fra fnord - som i sin søken etter en mer "substansiell debatt" syntes at det å kalle andre kommentatorer for fascister og/eller "klinisk syke" ga mer tyngde til debatten. Det syntes ikke jeg.

Min blogg. Mitt enevelde.

Hal sa...

Vanskelig debatt? Det er tydeligvis lett å få en polarisert debatt om dette. Når jeg påpekte at opiumsdyrkingen har nådd nye høyder, så er det fordi det er en del av virkeligheten. Skal man vurdere situasjonen, må man tåle å se på alle faktorer - også de som ikke taler til ens egen fordel. Hovdspørsmålet innledningsvis var om man skulle forhandle med djevelen, i dette tilfellet Taliban. Jeg har ikke sett noen innlegg som forteller hvordan man kan unngå en løsning der Taliban er med. (Med unntak av "nuke them all", som jeg ser som useriøst). Tror noen av dere som er ubetinget for en statisk situasjon mht til NATO styrker i Afghanistan virkelig på at Taliban kan utslettes? (uten A-bomber). Og hvor lenge må NATO da stå i Afghanistan før de ha et stabilt, vestlig demokrati? Vil de (afgahnerne) i det hele tatt ha et vestlig demokrati? (Nei, det betyr ikke at jeg mener at de vil ha Taliban tilbake). For meg er dette kjernespørsmålet jeg savner svar på: hva er strategien og målet for NATO operasjonen? Det er vanskelig å få øye på et slikt mål som synes oppnåelig innenfor en tidsramme på 50 -100 år. Og da er spørsmålet, kan vi ovelate utviklingen til afgahnerne på en slik måte at Taliban ikke får muligheten igjen - selv om det ikke innebærer et vestlig deokrati?

Sean Spenn sa...

"Min blogg. Mitt enevelde."

Hotttttttttttt. ;)


hal: De færreste ønsker vel en "statisk" situasjon, enten vil man ut eller så vil man inn med flere tropper. Målet må være å få på plass en regjering som er sterk nok til å håndheve Afghanistans suverenitet over hele territoriet, og bekjempe uønsket og destabiliserende innblanding fra ISI, Saudi osv. på egen hånd. Gjenoppbygging av infrastrukturen og økonomien, dvs. bedring av den humanitære situasjonen, er vesentlig om dette skal lykkes.

fnord sa...

Ah, så hyggelig å se sensur-saksa i gang. Sammenligninger av SV og Chamberlain og oppfordringer til atombombing av Pashtunia, se det er akseptabel gange i de soignerte salonger. Likeså den gjentatte Hitleriseringen av debatten, og maningen av et bilde av Taliban på lik linje med Nazi Tyskland.. Å påpeke at å oppfordre til atombombing muligens representerer et menneskesyn vi vanlige humanister ikke liker å samenligne oss med, se det er for sterk kost. Ærlig talt, man er da ikke syk bare fordi man ønsker å atombombe litt? Vampus, jeg fatter ikke hvordan du har fått det ryktet i blogosfæren du har.

Så til den saklige delen: "Kanskje du kan være snill å forklare hva du mener når du skriver til meg at Taliban er en sosial-religiøs bevegelse a la Hamas og Hezbollah? Mener du at Hamas og Hezbollah ikke er terrorist-organisasjoner?"

Hverken Hamas, Hezbollah eller Taliban er terroristorganisasjoner, slik definisjonen i læreboka er. De kontrollerer geografiske områder, de driver med sosialt arbeid, og ja, de driver barnehager etc. De har med andre ord en substansiell tilstedeværelse i sine regioner, og fungerer som statsbærende enheter. Av disse tre er det Hamas som har bedrevet overlegent mest rein terror-aktivitet i sine bombekampanjer mot Israel. Al Quaeda er en ren terror-organisasjon fordi den begrenser seg ikke til et geografisk område, opererer i celler, og baserer seg på sivile mål i sine aksjoner. De sloss ikke for en geografisk landmasse men for en ide. Dette er en del av kjernen i analysen av COIN, og førte til gjennombruddet i Anbar. Om målet vårt er å bekjempe terroristene nytter det ikke å kalle alle som er mot vesten for terrorister, man må skille mellom rasjonelle og irrasjonelle aktører.

Øyvind: jeg er enig i at det ikke er noe godt alternativ, men ser det som det eneste langsiktige.

Forøvrig slutter jeg meg til Hal.

fnord sa...

Ang. opiumsdyrkingen, man kunne for eksempel ha startet a) Subsidiert medisinsk dyrking av opium, b)Subs. dyrking av hamp (som jo er tradisjonelt afghansk) eller satt i gang et monster-irrgasjonsprosjekt. Problemet nå er at det er seks år for seint, egentlig, de kriminelle økonomiske mønstrene har satt seg i befolknings-strataene. Så det blir litt som å knekke opp et bein på nytt å gå etter dem. I den konflikten er ikke Nord Alliansen til å stole på heller.

Morra Di sa...

Er faktisk enig i at folk om oppfordrer til nuking i Afghanistan er på grensen til syke. Litt oppsiktsvekkende at den går gjennom eneveldet...;)

Ellers synes jeg av de moderate stemmene på denne bloggen og andre steder overvurderer plensosialistene i SV. De ønsker ikke counter insurgency eller endret strategi. Ikke egentlig.

Nei, SVs eksistens er jo berettiget på motstand mot NATO. At de da i regjering støtter en NATO-ledet krig på fremmed jord, må fortone seg som temmelig absurd. Jeg tviler sterkt på at rasjonelle argumenter har noen plass i en sådan stund. Langelands vanvittige uttalelser sier det meste.

fnord sa...

Langeland er pinlig. Men det er Høyre også. Det er lite voksen diskursom reelle opsjoner for handling.

Vox populi sa...

Taliban og narkotika:

Det har i mange sammenhenger spredd seg en oppfatning av at opiumdyrking omtrent ikke fant sted under Taliban. Det er feil. Det er
kun i 2001 at produksjon var ekstremt lavt. Det er det faktisk flere grunner til. En er at Taliban forsøkte å presse opp prisen og forsynte markedet fra et realtivt stort lager. i tillegg var det også klimatisk sett vanskelige produksjonsforhold.

Under Talibans regime 1996-2001 ble det produsert: (tar med 94-95 for sammenligning)
94: 3416 tonn
95: 2335 tonn
96: 2248 tonn
97: 2804 tonn
98: 2693 tonn
99: 4565 tonn
00: 3276 tonn
01: 185 tonn

Kilde: Poul Lindner, Afghanistan Index

Taliban and drugs.
Afghanistan now processes 60% of opium; $3 billion industry in 2006.

-Sheik Omar reversed opposition to drugs; now emphasizes protection of
local economy.

-Poppy area up 17% in 2007 from 165,000 to 193,000 hectares.

-Favorable weather raises output from 37 kg. per Ha to 42.5 kg in 2007. Production from 6100 tons to 8200 (+34%)

-53% of opium grown in Helmand Province. Income $528 million in 2007.

-Taliban present in all 13 districts of Helmand, controls six.

-Taliban has 10% “usher”or tax on opium. Can raise $30-40 million a year.

-As many as 60 Taliban labs in the six districts it controls.

-80% of farming families in Helmand grow opium; 35% of income from this one crop.

Kilde: “Opium and the Afghan Insurgency,”Jane’s terrorism and Security Monitor, September 12, 2007

Vox populi sa...

FnNord: Det er ett punkt som jeg undres over at du ikke fokuserer mer på, spesielt etter den dialogen du har hatt med "stjernegalleriet" og det er dimensjonen Afghanistan/Pakistan.

Krigen som vi ser i dag er i stor grad en Pashtun-drevet konflikt og har ekspandert inn I stammeområdene i Waziristan (Øst-Pakistan). Det er mye som tyder på at Taliban og Al Qaida har fått økt innflytelse i Pakistan i løpet av 2007.

Folkeopinionen i Pakistan er langt mer pro Taliban, Al Qaida og lokale Jihadis og langt mer anti-amerikanske enn sine naboer i Afghanistan.

Det ser ut til at Taliban og Al Qaida øker innflytelsen og baser i Pakistan i nye områder som Swat-dalen.

Derfor er dette i ferd med å bli en Aghanistan/Pakistan-krig. Det er et ganske skremmende scenario med et Pakistan svekket av interne konflikter etter Bhutto-drapet og en styrking av de islamske fundamentalistene.

Tanken på atomvåpen kan falle i hendene på en av disse gruppene burde skremme langt mer enn den konflikten vi ser i Afghanistan i dag.

Det er også en av grunnene til at vi ikke kan trekke ut noen styrker nå. Men vi må inn med langt mer dollar og kroner for å styrke gjennoppbyggingen av den sivile delen. Tankekorset bør jo være at det er ikke mulig å drive humanitær hjelp uten å ha støtte av militærmakt.

Taliban vil for alt i verden ikke ha noe av at vesten lykkes med den humanitære/sivile siden.

Det er ingen quick fix og det burde være opplagt for de fleste at det kreves en omlegging av strategien.

Men det er en konflikt full av tankekors. Dersom vi reduserer luftangrep, bombing som i dag dreper uforholdsmessig mange sivile og satser på bakkekrig, så vil det kreve større troppestyrker og det vil det komme mange flere nordmenn hjem i kiste.

Hal sa...

Hei Vox:
Jeg er så hjertens enig med deg at vi lukker øynene for den potensielle trusselen fra et Pakistan på "Talibanske" hender.( og tilsvarende Saudi). Det er synd at det er så vanskelig å få en balansert debatt om dette, da posisjonene som regel er låst innledningvis, avhengig av hvor man definerer sin plass på den NORSKE høyre/venstre-aksen. Et vanskelig spørsmål, som ingen av de fastlåste er villige til å drøfte engang ser det ut som, er hva Afgahneren egentlig ønsker selv. Et vestlig demokrati er det neppe, og heller ikke Taliban. Men hva da, og hvordan stiller vi oss til det? Hvis de er fornøyd med et stammestyrt regime, der krigsherrene styrer lokalt og en svak sentralregjering tar seg av utenrikspolitikken, kan vi godta det? Eller blir det som Tom Lehrer sa en gang for lenge, lenge, siden: They`ve got to be protected, all their rights respected, `till somebody we like can be elected?

Histin Kralvorsen sa...

Vox populi, har du klart å nøste opp mer av bakgrunnen for Halvorsens løgner?

spretten sa...

utrolig bra og lærerikt innlegg. kommer til å ha mye nytte av info herfra i kommende debatter med SV'ere. TAKK

fnord sa...

vox populi: Helt enig med deg ang. den pahtunske dimensjonen, at Nato i dag er i krig med den pashtunske stammestrukturen som rekker over både Nord Pakistan og Syd Afghanistan. I tilegg kommer de pakistanske madrassaene som kontinuerlig forer fronten med rekrutter, selvmordsbombere etc. Jeg tror ikke på noen Talibansk overtagelse av enheten Pakistan, og er relativt rolig for de pakistanske atomvåpnene, men er mye mer bekymra for et Pakistan i kaos og kanskje etnisk splittet. Dette er dypt alvorlig, for å si det mildt, og det er en tønne med dritt vi sitter i alle sammen. I den forbindelse er det forstemmende å se en høyreside som er mer ute etter å rakke ned på SV en å komme med konstruktive inspill. De to konstruktive inspillene her,å enten "sette dem i fengsel alle sammen" eller atombombe dem virker på meg en smule, eh, urealistiske?

Spretten: Du kan jo hjelpe denne venstresidemannen med litt motinfo: Hva nøyaktig er Høyres syn på den taktiske utviklingen i Afghanistan?

fnord sa...

hal: La meg bare legge til at jeg på ingen måte har noen fasit-løsning på Afghanistan-krisen, og er mer en villig til å høre forslag til løsninger. Sånn jeg forsto SVs seminar og etterfølgende utspill så var en sånn debatt det man har prøvd å trekke i gang, noe Høyre og Frp ikke har vært villige til å gå inn på da de hviler på samme argumentasjon som Vampus, nemlig at det hele går strålende og praktisk talt er i boks. Skal forøvrig bli interessant å se om Talibans vår-offensiv kommer eller ikke. En ting står klart, og det er at enhver operasjon med USA i front vil pr. definisjon tiltrekke seg motstand fra store deler av den islamske verden som ikke ville ha brydd seg ellers.

Et utradisjonelt forslag jeg pleier å bruke for å provosere amerikanerne: Hvorfor ikke overlate hele den militære delen av sulamitten til kineserne? 1 million røde-hær gardister utstasjonert i, la oss si, 5 år, med logistikk og forsyninger fra vesten og med en strictly beskyttende oppgave for oppbyggings-arbeid etc?

fnord sa...

vox populi: Interessante tall fra Janes under. Ser at opiumsproduksjonen i fjor var på 8200 tonn, nesten det dobbelte av det høyeste tallet under Taliban og i snitt mer en tre ganger høyere. All tallrelativisme til side, en 100-150% økning er ganske signifikante tall. Siden du tydeligvis har gode links, vet du noen som tar for seg planer for å bekjempe dette problemet?

VamPus sa...

Jan Egeland har svar på spørsmålet i min overskrift.

fnord sa...

en meningsmåling med 2000 mennesker "spredt over hele Afghanistan", utført av et amerikansk selskap, forresten. Debatten går videre på vox populi.

Tor sa...

Dette innlegget var veldig bra.